EU-Reformvertrag

Ein Unrechtstaat wird, wenn überhaupt, erst dann daraus, wenn der Staat seine Macht missbraucht

Nach welchen Kriterien stellst Du das fest?

missbraucht und Machtmissbrauch kann man auch mit der besten Verfassung recht problemlos durchführen

Wozu braucht man dann überhaupt eine Verfassung?

Nur wir gehen nicht davon aus, dass ein System so korrupt ist, dass seine Kontrollmechanismen versagen.

Welchen Kontrollmechanismen unterliegt der EuGH?

Wovon du allerdings wohl prinzipiell ausgehst beim EU-Reformvertrag und ihm sogar mehr Befugnisse zugestehst, als er eigentlich hat.

Welche?

Und da die EU nicht aus sich selbst entsteht, sondern aus seinen Mitgliedsstaaten, die eben genau diese Verträge auch ausgehandelt haben, dann müsste man im Umkehrschluss auch alle Mitgliedstaaten zu Unrechtsstaaten erklären.

Gut durchdacht! Denn wie wir vorhin festgestellt haben, wird es den EU als Staat nicht geben. Es wird nur eine Regierungsform installiert, die auf die einzelnen Mitgliedsstaaten einwirkt. Damit können wir die Frage weiter präzisieren: Werden durch den EU-Vertrag die einzelnen Mitgliedsstaaten (die bis jetzt möglicherweise noch Rechtsstaaten sind), zu Unrechtsstaaten?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, definierst Du den Unrechtsstaat dadurch, daß der Staat "seine Macht mißbraucht". Dann müßten wir jetzt klären, was wir unter Machtmißbrauch verstehen.

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Wenn man sich einmal die Mühe macht und die ersten sechs Artikel durchliest, dann sieht die Stoßrichtung des Vertrages für mich nicht gerade böswillig oder unrechtmäßig aus.

Da muß ich Dir zustimmen.
Die Sache ist nur, es werden nicht nur diese ersten sechs Artikel gelten, sondern jeder weitere Artikel, so wie er geschrieben steht!
 
Howard, du bekommst doch das mit den aktuellen BKA-Gesetzten mit. Die gehen meist Problemlos durch, werden zwar beanstandet, aber sie gehen durch, gegen die musst du erst vorgehen, bis da was erreicht wurde usw. dauert es verdammt lange! Du kannst das Grundgesetzte auch in Deutschland anscheind schnell aushebeln in dem man Änderungen vornimmt, die dann plötzlich neue Gesetzte erlaubt, die vorher so nicht möglich wären.

Wirklich gelesen hat von uns glaub ich keiner den Reformvertrag, wirklich durchblicken tut auch keiner, und mit der EU kennt sich von uns auch keiner wirklich professionell aus. Um das alles genau zu wissen, müsste jeder von uns sich mit allen Verträgen der EU seid der Gründung befassen! Was du verbreitest sind leider teilweise falsche Tatsachen, die du nicht wirklich belegen kannst. Du Interpretierst in Texte Dinge rein, die da garnicht stehen, wie z.b das mit der Todesstrafe ioder das gegen Mobs Waffengewalt angewendet werden darf. Nun ja... dazu sei ja gesagt: Ein Mob muss nicht mit Waffen bewaffnet sein um die Sicherheitskräfte zu töten... Falsche, Steine und Feuerwerkskörper gelten nicht als Waffen, sind trozdem tödlich.

Du müsstest mal dich mit der ganzen Geschicht der EU beschäftigen und allen. Wir sind alle nur bedingt dazu qualifiziert über den EU-Reformvertrag zu urteilen, ob es unsere Politiker sind? Wer weiß...
Eines steht fest: Wenn wir ein gemeinsames Europa möchten, werden wir irgendwann auch mit einschnitten im Nationalenrecht leben müssen, wenn wir den Weltfriedenwollen sowie so!
 
Also ich finde es schon gut, dass man überhaupt mal zu Potte in der EU kommt.
Leider ist das ja nicht so einfach bei der Menge an unterschiedlichen nationalen Interessen der einzelnen Länder, schon deshalb ist es eben auch nicht möglich die EU mit den USA zu vergleichen, weil da ganz unterschiedliche Vorausetzungen vorliegen.

Natürlich ist auch an diesem Vertrag das eine oder andere nicht so wie man es sich vorstellen mag, muss man dann aber immer nur rumjammern?

Die Miesmacherei bringt jedenfalls keinen weiter, Howard, dazu gehört auch Deine Schwarzmalerei, wenn Du solche Angst vor der EU hast und meinst das diese ehrliche unbescholtene Bürger zum Tode verurteilen will kannst Du nur auswandern.
 
Was du verbreitest sind leider teilweise falsche Tatsachen, die du nicht wirklich belegen kannst. Du Interpretierst in Texte Dinge rein, die da garnicht stehen, wie z.b das mit der Todesstrafe ioder das gegen Mobs Waffengewalt angewendet werden darf.

Die stehen drin. Die entsprechenden Stellen wurden hier bereits zitiert.


Nun ja... dazu sei ja gesagt: Ein Mob muss nicht mit Waffen bewaffnet sein um die Sicherheitskräfte zu töten... Falsche, Steine und Feuerwerkskörper gelten nicht als Waffen, sind trozdem tödlich.

Es steht weder was von Waffen drin noch von Steinen oder Feuerwerkskörpern. Es steht nur drin, daß Aufruhr oder Aufstand mit tödlicher Gewalt niedergeschlagen werden darf, selbst wenn er völlig friedlich verläuft.

Wir sind alle nur bedingt dazu qualifiziert über den EU-Reformvertrag zu urteilen, ob es unsere Politiker sind?

Bei den Bundestagsabgeordneten kann man seine Zweifel haben. Aber diejenigen, die sich das ausgedacht haben, wissen, was sie gemacht haben!

Eines steht fest: Wenn wir ein gemeinsames Europa möchten, werden wir irgendwann auch mit einschnitten im Nationalenrecht leben müssen, wenn wir den Weltfriedenwollen sowie so!

Unter diesen Bedingungen möchten wir das nicht, und brauchen es auch nicht.
Die Medien reden Dir das ein. Hast Du schonmal selbst darüber nachgedacht? Nenne mir doch bitte einen konkreten Vorteil, der Dir zukommt, wenn dieser Vertrag in Kraft tritt.

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wenn Du solche Angst vor der EU hast und meinst das diese ehrliche unbescholtene Bürger zum Tode verurteilen will

Ich habe nicht gesagt, daß sie es will, sondern daß sie es darf.
Erkärungsbedürftig bleibt, warum jemand, der angeblich etwas nicht will, sich das Recht dazu verschafft.

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HappyMutant: Wie siehts aus, Kriterium für Machtmißbrauch?
Vielleicht sollten wir einen anderen Ansatz gehen: Orientiere Dich doch einfach an dem Begriff selbst: "Rechtsstaat" muß doch irgendetwas mit "Recht" zu tun haben. Dann sollte das Kriterium für Rechtsstaat eigentlich nicht so schwer zu erkennen sein.
 
@Howard_
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst. Aber Du verdrehst hier trotzdem die Tatsachen. Das zeigen beispielsweise Deine Ausführungen zum Aufstand. Wikipedia meint dazu:

"Ein Aufstand (Rebellion) ist allgemein gesprochen ein offener, gewaltsamer Widerstand mehrerer Personen gegen die Staatsgewalt und meint meist eine (häufig bewaffnete) Widerstandsaktion gegen eine bestehende Regierung"

Das steht im direkten Widerspruch zu Deiner Interpretation: "Es steht weder was von Waffen drin noch von Steinen oder Feuerwerkskörpern. Es steht nur drin, daß Aufruhr oder Aufstand mit tödlicher Gewalt niedergeschlagen werden darf, selbst wenn er völlig friedlich verläuft."

Ein Aufstand ist eben per Definition nicht "völlig friedlich". Und wenn wir davon ausgehen, dass unsere Regierungen auf demokratischem Wege und nach rechtsstaatlichen Prinzipien gewählt worden sind, dann hat ein gewaltsamer Aufstand dagegen von Natur aus schlechte Karten. Ich fände es jedenfalls nicht in Ordnung, wenn ein bewaffneter Mob ein Verfassungsorgan einfach so aus dem Amt jagen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Woran machst du denn fest, dass die EU kein Rechtsstaat ist/sein wird? Ich gebe ja zu, dass mir das Diskutieren über solche Interpretationen relativ lästig ist. Denn wie hier bereits festgestellt wurde, ist aus meiner Sicht an der Intention der Verfassung eben nicht grundsätzlich zu deuteln, auch wenn bestimmte Punkte Einschränkungen möglich machen. So sehr ich auch auf die Diskussion um bestimmte theoretische Festlegungen einsteige, so wenig ist mir eine absolute Definition Rechtsstaat/Unrechtsstaat möglich. Das ist eine Art von Systemkritik, die sich für eine Seite entscheiden muss und das ist weder mit meiner Realität vereinbar, noch mit dem was für mich in den diversen Regierungsorganen vor sich geht.

Wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass Politik korrupt ist und immer das Schlechteste für den Bürger will, dann kann man gar nicht anders, als jedem neu gefassten Gesetz zu misstrauen, genauso der Exekutive, Judikative und auch den Medien. Was, wollen wir mal ehrlich sein, immer drastischer in Erscheinung tritt und auch hier im PuG deutlicher wird. Und das wird hier im Thread schon deutlich an dem Beispiel des BKA-Gesetzes. Von vielen derzeit als das Ende des Privaten beschworen und doch prinzipiell auf dem Boden der Verfassung.

Wenn man aber davon ausgeht, dass bestimmte Dinge aus Notwendigkeiten heraus entstehen, selbst wenn sie oft genug über das eigentliche Ziel hinausschießen, dann kann man nicht grundsätzlich von der Schlechtigkeit der Welt ausgehen, selbst wenn man viele Dinge anders machen würde und deswegen Kritik übt und Diskussion sucht. Und für mich ist die Orientierung an der EMRK z.b. nichts als Akt zur Einführung des Todesstrafe zu sehen, sondern viel mehr als eine erneute Festlegung von längst getroffenen Übereinkünften, die verbindliche Grenzen setzt und nicht etwa mehr Möglichkeiten einräumt.

Und hier kommt das Ermächtigungsgesetz ins Spiel, was ich sicherlich unnötigerweise einbrachte, aber wo ich einfach das Gefühl nicht verhehlen konnte, dass aus hier deiner Sicht ein Rechtsstaat quasi seiner eigenen Auflösung zustimmen würde.

Und wie gesagt du redest immer vom EUGh. Dies ist ein Gericht von Verfassungsrang, also vergleichbar mit dem BverfG. Und du bist nicht darauf eingegangen, dass dieses sich ebenfalls keineswegs für ihre Urteile in irgendeiner Weise verantworten müssen. Das muss es meines Wissens nach keinesfalls. Vor wem sollte es dies auch tun, außer vor sich selbst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe die Union auch nicht als böses Alien, das von außen kommt und uns alle auslöschen will. Das entspräche auch nicht der Faktenlage. Schauen wir uns doch beispielhaft Deutschland an. Wir haben eine Hand voll Parteien, die mehr oder weniger häufig in den 16 Bundesländern sowie im Bundestag vertreten sind. Diese Parteien entsenden auch Politiker in die Organe der Union. Im Grunde sind die Abgeordneten hier und dort „Verwandte im Geiste“, die alle mehr oder weniger dieselben Ziele verfolgen.

Mit welcher Begründung will man aus dieser Konstellation plötzlich ableiten, dass die Union uns allen an den Kragen will? Das erschließt sich mir nicht.
 
@Howard_
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst. Aber Du verdrehst hier trotzdem die Tatsachen. Das zeigen beispielsweise Deine Ausführungen zum Aufstand. Wikipedia meint dazu:

Glaubst Du im ernst, dem EuGH wird es interessieren, was in Wikipedia steht?

Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen. Da magst Du vielleicht anderer Auffassung sein, aber das wird Dir nichts nützen, wenn der EuGH es anders sieht.

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Woran machst du denn fest, dass die EU kein Rechtsstaat ist/sein wird? Ich gebe ja zu, dass mir das Diskutieren über solche Interpretationen relativ lästig ist. Denn wie hier bereits festgestellt wurde, ist aus meiner Sicht an der Intention der Verfassung eben nicht grundsätzlich zu deuteln, auch wenn bestimmte Punkte Einschränkungen möglich machen. So sehr ich auch auf die Diskussion um bestimmte theoretische Festlegungen einsteige, so wenig ist mir eine absolute Definition Rechtsstaat/Unrechtsstaat möglich.

Wenn Du die Aufassung vertrittst, ein Staat sei ein Rechtsstaat, dann mußt Du doch eine gewisse Vorstellung davon haben, was ein Rechtsstaat überhaupt ist? Wenn Du die nicht hast, ist Deine ganze Aussage inhaltsleer.
Deswegen halte ich es für sinnvoll, erst einmal den Begriff zu klären, danach sage ich Dir, woran ich meine Auffassung festmache.


Und für mich ist die Orientierung an der EMRK z.b. nichts als Akt zur Einführung des Todesstrafe zu sehen,

Es ist nicht der AKT zur Einführung, sondern die ERLAUBNIS zur Einführung!

sondern viel mehr als eine erneute Festlegung von längst getroffenen Übereinkünften, die verbindliche Grenzen setzt und nicht etwa mehr Möglichkeiten einräumt.

Das hängt einzig und allein von der Frage ab, wessen Recht Vorrang bekommt. Bleibt das Grundgesetz vorrangig, alles kein Problem. Bekommt EU-Recht Vorrang, dann wird es problematisch, weil dann unser Grundrechtestandard aufgeweicht wird.

Und hier kommt das Ermächtigungsgesetz ins Spiel,

Weißt Du inzwischen, was das ist?

Und wie gesagt du redest immer vom EUGh. Dies ist ein Gericht von Verfassungsrang, also vergleichbar mit dem BverfG. Und du bist nicht darauf eingegangen, dass dieses sich ebenfalls keineswegs für ihre Urteile in irgendeiner Weise verantworten müssen. Das muss es meines Wissens nach keinesfalls. Vor wem sollte es dies auch tun, außer vor sich selbst?

Der Rechtsbeugungsparagraph gilt auch für Verfassungsrichter.
 
Weißt Du inzwischen, was das ist?

Tut diese Stichelei Not? Ich glaube nicht. Du weißt was ich damit gemeint habe und ich habe dennoch noch näher erläutert. Wenn du meinst hier ungerecht behandelt worden zu sein, dann führe dies näher aus.

Im übrigen frage ich mich, warum ich den Rechtsstaat definieren soll, wo du den Unrechtsstaat ins Spiel gebracht hast. Bzw. du ja die Frage danach gestellt hast ob die EU ein Unrechtsstaat ist oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Howard_
Langsam glaube ich nicht mehr daran, dass Du hier überhaupt vernünftig diskutieren möchtest. Da wirft Dir zum Beispiel GameRsT eine falsche Interpretation vor:
GaaaeRsT schrieb:
Du Interpretierst in Texte Dinge rein, die da gar nicht stehen, wie z. B. das mit der Todesstrafe oder das gegen Mobs Waffengewalt angewendet werden darf. Nun ja ... dazu sei ja gesagt: Ein Mob muss nicht mit Waffen bewaffnet sein um die Sicherheitskräfte zu töten ... Flaschen, Steine und Feuerwerkskörper gelten nicht als Waffen, sind trotzdem tödlich.
Deine Antwort darauf war diese:
Howard_ schrieb:
Es steht weder was von Waffen drin noch von Steinen oder Feuerwerkskörpern. Es steht nur drin, daß Aufruhr oder Aufstand mit tödlicher Gewalt niedergeschlagen werden darf, selbst wenn er völlig friedlich verläuft.

Ich habe eingeworfen, dass ein Aufstand sich dadurch auszeichnet, dass er gerade nicht „völlig friedlich“ verläuft, sondern gewalttätig. Diesen Einwand hast Du ignoriert, um Deine nächste Baustelle aufzumachen, die nicht weniger haltlos ist.
Howard_ schrieb:
Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen.
Jetzt schiebe ich das einmal zusammen. Es ging ursprünglich darum, in welchen Fällen die Staatsmacht mit tödlicher Gewalt gegen „Aufständige“ vorgehen darf. Du verbiegst die Dinge wieder einmal so, als ob angeblich auch Teilnehmer im „passiven Widerstand“ von Maschinengewehren niedergemäht werden dürften. So ein Unsinn!

Damit sind wir wieder bei Art. 15 der „Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten“

Art. 15 Abweichen im Notstandsfall
(1)Wird das Leben der Nation durch Krieg oder einen anderen öffentlichen Notstand bedroht, so kann jede Hohe Vertragspartei Maßnahmen treffen, die von den in dieser Konvention vorgesehenen Verpflichtungen abweichen, jedoch nur, soweit es die Lage unbedingt erfordert und wenn die Maßnahmen nicht im Widerspruch zu den sonstigen völkerrechtlichen Verpflichtungen der Vertragspartei stehen.

(2) Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge rechtmäßiger Kriegshandlungen und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in keinem Fall abgewichen werden.
http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/coe/emrk/emrk-de.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
Glaubst Du im ernst, dem EuGH wird es interessieren, was in Wikipedia steht?

Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen. Da magst Du vielleicht anderer Auffassung sein, aber das wird Dir nichts nützen, wenn der EuGH es anders sieht.
Und wer sagt dir Howard, dass die das so sehen, wie du es gerade sagst?
Merkst du etwas?

Es ist nicht der AKT zur Einführung, sondern die ERLAUBNIS zur Einführung!
Woran machst du das Fest? An den Text der seid einigen Jahrzehnten bereits besteht? Durch deine Definition eines Aufstandes? Weil die EU der Großefeind ist, der bekämpft werden muss, weil er nur "böse" ist?

Unter diesen Bedingungen möchten wir das nicht, und brauchen es auch nicht.
Die Medien reden Dir das ein. Hast Du schonmal selbst darüber nachgedacht? Nenne mir doch bitte einen konkreten Vorteil, der Dir zukommt, wenn dieser Vertrag in Kraft tritt
Ach tun sie das? Oder reden dir nicht irgendwelche Feinde der EU ein? Mhhh, schön ist es, dass man solche Argumente immer hin und her wenden kann. Nur eine Frage der Auslegung.

Ich habe nicht gesagt, daß sie es will, sondern daß sie es darf.
Erkärungsbedürftig bleibt, warum jemand, der angeblich etwas nicht will, sich das Recht dazu verschafft.
Komisch... sie gibt sich das Recht zu einer Tötung in Ausnahmefälle die es heute sogar gibt. Denken wir nur mal an die RAF, dort durfte scharf geschossen werden... Wenn man es so sieht wie du, hätte damals die Polizei und die grade geründete GSG9 nicht schießen dürfe, geschweie sie dürften nicht mal Waffen bei sich tragen, wenn diese "Ausnahmeregelungen" so schlimm sind, und was du da bitte reinließt... Wenn man so denkt und da nur das schlechteste rein redet, braucht man garnichts mehr zu versuchen. Du ließt nicht, sondern du hast deine Meinung, die ist die einzige richtige, für Argumente bist du nicht offen. Du denkst nur das schlimmste ohne wirklich mal über das, was du denkst und was hier geschrieben wird nach zu denken.

Der Rechtsbeugungsparagraph gilt auch für Verfassungsrichter.
Ja, nur wenn die ein Urteilsprechen, gibt es keine weitere Instanz, die das Überprüfen. Kurz um, wenn die Scheiße bauen, kanns dir passieren das genau die Scheiße weiter bestehen bleibt. Du glaubst über all an das schlechteste in der EU, aber bei den Deutschen, bei dem System hier an das Beste? Das ist sehr sehr verwirrend... irgendwie bist du sehr inkonsequent oder einfach nur einer, der meckert um des meckern willens. Zudem verweißt bereits heute das Verfassungsgericht so manche Dinge an das EU-Gericht weiter, da ein Teil der Rechtssprechungs von EU-Gestzten bereits heute bindent für EU-Staaten ist. Mhhh, also wenn du das alles so genau weißt, und alles so schlimm ist und jetzt alles erst kommt, wie du es sagst, warum verweißt dann heut zutagen bereits das Verfassungsgericht bei bestimmten Sachen an den Europäischen Gerichts Hof?
Fällt dir was auf? Viele der Dinge die du so fürchtest sind bereits seid einigen Jahren bereits vorhanden und werde dort nur noch mal in ein Schriftstück gepackt, als in zig Verträgen. Vieles was du anprangerst besteht bereits seid mehren Jahren und kommen jetzt niczht einfach durch den Reformvertrag!

Grade Gefunden in der Signatur eines Mitarbeiters da wo ich arbeite: "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie..." Otto von Bismarck
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Weißt Du inzwischen, was das ist?
Tut diese Stichelei Not? Ich glaube nicht. Du weißt was ich damit gemeint habe und ich habe dennoch noch näher erläutert.

Ich nehme mal an, Du kennst den Inhalt nicht. Ok, stellen wir das erstmal zurück.

Im übrigen frage ich mich, warum ich den Rechtsstaat definieren soll, wo du den Unrechtsstaat ins Spiel gebracht hast. Bzw. du ja die Frage danach gestellt hast ob die EU ein Unrechtsstaat ist oder nicht.

Der Begriff Unrechtsstaat wurde von Dir ins Spiel gebracht, ich zitiere noch einmal aus dem Beitrag vom 31.5.

Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen

Dem Gesamtzusammenhang entnehme ich, daß Du diese Auffassung nicht teilst. Deswegen versuche ich, Dir die Sache etwas genauer zu erklären. Um das verstehen zu können, ist allerdings ein Verständnis der Begriffe Rechtsstaat/Unrechtsstaat erforderlich. Wäre es da nicht sinnvoll, erstmal diese Begriffe zu klären, statt andauernd nur ins Leere zu diskutieren?

"Rechtsstaat" hat etwas mit "Recht" zu tun. Deswegen frage ich einfach mal: Weißt Du, was "Recht" bedeutet?

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Ich habe eingeworfen, dass ein Aufstand sich dadurch auszeichnet, dass er gerade nicht „völlig friedlich“ verläuft, sondern gewalttätig. Diesen Einwand hast Du ignoriert, um Deine nächste Baustelle aufzumachen, die nicht weniger haltlos ist.

Gut, legen wir mal Deine Definition zugrunde. "gewalttätig" heißt noch nicht "lebensbedrohlich". Wir hatten ja öfters gewalttätige Demonstrationen, ohne daß sie lebensbedrohlich wurden. Darf auf diese Demonstranten geschossen werden? Nach bundesdeutschem Recht - nach EU-Recht?

Damit sind wir wieder bei Art. 15 der „Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten“

Artikel 15 ist irrelevant. Das Schießen auf Demonstranten ist keine Abweichung von Artikel 2, sondern Anwendung dieses Artikels.

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Glaubst Du im ernst, dem EuGH wird es interessieren, was in Wikipedia steht?

Er wird den sog. "passiven Widerstand" als Gewalt ansehen. Da magst Du vielleicht anderer Auffassung sein, aber das wird Dir nichts nützen, wenn der EuGH es anders sieht.
Und wer sagt dir Howard, dass die das so sehen, wie du es gerade sagst?
Merkst du etwas?

Richter, die in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis zur Regierung stehen, neigen gern dazu, deren Auffassung zu folgen.

Es ist nicht der AKT zur Einführung, sondern die ERLAUBNIS zur Einführung!
Woran machst du das Fest? An den Text der seid einigen Jahrzehnten bereits besteht?

Ja, an den Text, der seit einigen Jahrzehnten bereits besteht. Aber in Deutschland noch nicht wirksam ist, weil das Grundgesetz darüber steht. Und in Deutschland wirksam wird, wenn EU-Recht Vorrang bekommt.

Komisch... sie gibt sich das Recht zu einer Tötung in Ausnahmefälle die es heute sogar gibt.

Nur in Notwehfällen!
Was durch Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a gedeckt ist.
Aber was regelt Buchstabe c ?


Du ließt nicht, sondern du hast deine Meinung, die ist die einzige richtige, für Argumente bist du nicht offen. Du denkst nur das schlimmste ohne wirklich mal über das, was du denkst und was hier geschrieben wird nach zu denken.

Ich habe gelesen, gebe wieder, was dort drin steht, und versuche Dir klarzumachen, welche Auslegungsmöglichkeiten das dort geschriebene beeinhaltet.
Denn im Ernstfall ist weder meine, noch Deine Meinung maßgebend, sondern nur die des EuGH.

Der Rechtsbeugungsparagraph gilt auch für Verfassungsrichter.
Ja, nur wenn die ein Urteilsprechen, gibt es keine weitere Instanz, die das Überprüfen.

Doch! Die Staatsanwaltschaft kann bei Urteilen, die eindeutig gegen den Wortlaut des Gesetzes verstoßen, ermitteln und Anklage wegen Rechtsbeugung erheben. Über die entscheidet dann ein ganz normales Strafgericht.

Kurz um, wenn die Scheiße bauen, kanns dir passieren das genau die Scheiße weiter bestehen bleibt.

Richtig. Bei auslegungsbedürftigen Vorschriften greift der Rechtsbeugungsparagraph natürlich nicht, Fehlurteile können daher niemals ausgeschlossen werden. Was lernen wir daraus?

Zudem verweißt bereits heute das Verfassungsgericht so manche Dinge an das EU-Gericht weiter, da ein Teil der Rechtssprechungs von EU-Gestzten bereits heute bindent für EU-Staaten ist.

Das halte ich auch für problematisch. Was machen wir eigentlich, wenn das Verfassungsgericht oder jemand anders das Grundgesetz einfach außer Kraft setzt?
Ja, auch dafür gibt es eine Regelung im Grundgesetz. Kennst Du die?

Fällt dir was auf? Viele der Dinge die du so fürchtest sind bereits seid einigen Jahren bereits vorhanden und werde dort nur noch mal in ein Schriftstück gepackt, als in zig Verträgen. Vieles was du anprangerst besteht bereits seid mehren Jahren und kommen jetzt niczht einfach durch den Reformvertrag!

Schlimm genug, daß es all die Jahre niemand gemerkt hat. Betraf ja auch niemanden von uns persönlich. Wird sich aber ändern mit den neuen Kompetenzbereichen!

Grade Gefunden in der Signatur eines Mitarbeiters da wo ich arbeite: "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie..."

Dann schlaf schön weiter...
 
Ich nehme mal an, Du kennst den Inhalt nicht. Ok, stellen wir das erstmal zurück.

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mir dir und das Ermächtigungsgesetz ist nicht das Thema. Und ja ich weiß was es ist, danke. Und zur Not kann ich nachschauen, falls es mir zwischendurch entfallen sollte. Aber solange du nicht definierst, worauf du hier hinaus willst, solange sehe ich keinen Bedarf dies näher auszuführen. Wenn du den Vergleich für angebracht/unangebracht hältst, bitte. Schließlich kennst du es ja ohnehin, weißt also wie mein Vergleich einzuordnen ist.

Der Begriff Unrechtsstaat wurde von Dir ins Spiel gebracht, ich zitiere noch einmal aus dem Beitrag vom 31.5.

Dann nenn mir doch erst mal deine. Denn wie ich deine Ausführungen entnehme, glaubst du das die EU ein Unrechtsstaat ist. Deine "Zusammenfassung" des Vertrages kann ich nichts anderes entnehmen als das. Das dies zum Großteil schlicht nicht der Intention entsprechen die du für sie hier anführst entsprechen: Geschenkt.

"Rechtsstaat" hat etwas mit "Recht" zu tun. Deswegen frage ich einfach mal: Weißt Du, was "Recht" bedeutet?

Alles eine Frage, was man als Recht definiert. Ist es Unrecht, wenn man dem BKA sowohl Polizei-, als auch Geheimdienstbefugnisse gibt und dies als notwendig bezeichnet um unsere Verfassung zu verteidigen? Ist es Recht, wenn man eine Todesstrafe in einer Konvention ausschließt, dies aber für einige nicht explizit genug, weil es in einem dir nicht genehmen Zusatzprotokoll steht? Und wird man dann automatisch zum Unrechtsstaat? Und ist das bloße nicht erwähnen eines Rechts automatisch ein nicht gegebenes Recht. Ist also eine Rechtsbeugung am EUGH nicht verfolgbar, weil es keinen Artikel gibt, der sagt, dass dies möglich ist. Und sind die EUGH-Richter eigentlich nicht mehr dem jeweiligen Landessrecht unterworfen? Schließlich müssen sie sich dort als Richter verdient machen. Und warum scheint es so einfach zu sein, hier davon auszugehen?

Und ist es eigentlich fair einerseits das Ende des Landesrecht lautstark zu beklagen, dann aber das Fehlen eines Äquivalents zum Strafgesetzbuches zu bemängeln. Wenn es nach dir ginge dürften ja überhaupt keine EU-weiten Gesetze entstehen, wie soll man dann so etwas wie Rechtsbeugung auf EU-Ebene unter Strafe stellen. Zumal der EUGH dafür gar nicht zuständig ist, als einziges Gerichtsbarkeit auf EU-Ebene. Das sind ja tiefgreifende organisatorische und verwaltungsrechtliche Fragen, die weit über den Abgesang der Grundrechte deinerseits hinaus gehen und die ohne eine Verfassung gar nicht erst angegangen werden brauchen. Einerseits willst du Gesetze haben bevor die Grundlagen geschaffen sind, anderseits lehnst du die Grundlagen aufgrund der fehlenden Gesetze ab.

Also gerade aufgrund deines Tons scheint hier keine offenen Diskussion mehr zu erwarten, was ich Beginn durchaus geglaubt hatte. Hilft es nur dir nach dem Mund zu rede, um ernst genommen zu werden? Denn das habe ich dann doch nicht nötig.

Wenn du keine Lust hast deine Definition aufzufahren, gut, aber bitte unterlasse es mich dafür als Grund vorzuschieben.
 
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Vielleicht interessiert es jemanden: Ein Vortrag zum Thema von Prof. Dr. Karl A. Schachtschneider, gehalten in Salzburg. Prof. Schachtschneider lehrt Öffentliches Recht an der Universität Erlangen-Nürnberg.

EU-Verfassung #01: http://de.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M
EU-Verfassung #02: http://de.youtube.com/watch?v=Una0YJtLQ2g
EU-Verfassung #03: http://de.youtube.com/watch?v=toMUu-X2E_4
EU-Verfassung #04: http://de.youtube.com/watch?v=pcdE_5RPhnQ
EU-Verfassung #05: http://de.youtube.com/watch?v=a7cowwlZNuo
EU-Verfassung #06: http://de.youtube.com/watch?v=EXIG1Jyskh0
EU-Verfassung #07: http://de.youtube.com/watch?v=6M4IqXE7-ZA
EU-Verfassung #08: http://de.youtube.com/watch?v=bM9mIUtM0dQ
EU-Verfassung #09: http://de.youtube.com/watch?v=eFUjO9dqVLw
EU-Verfassung #10: http://de.youtube.com/watch?v=KbuJLL3ZiJE
 
Deine "Zusammenfassung" des Vertrages kann ich nichts anderes entnehmen als das.

Ist irgendwas falsch an dieser Zusammenfassung?


Wir wollten uns aber erstmal über den Rechtsstaat unterhalten.
Wie der Begriff schon sagt, muß Rechtsstaat irgendetwas mit "Recht" zu tun haben. Also stellt sich zunächst die Frage, was ist "Recht"?

Alles eine Frage, was man als Recht definiert.

Genau getroffen!
Recht ist etwas, was definiert wird. Es ist das, was ein Staat als "sein Recht" festlegt. Das findet sich wieder in zahlreichen Rechtsnormen, Gesetzen, Verordnungen usw.
Es hat also nichts mit Gerechtigkeit oder ähnlichem zu tun. Die Frage, ob etwas "Recht" oder "Unrecht" darstellt, ist nur an der geltenden Rechtsordnung des betreffenden Staates zu messen. Ob es auch etwas wünschenswertes ist, ist eine andere Frage. Eine Sache kann z.B. zwar formal rechtmäßig sein, aber nicht dem entsprechen, was wir uns unter einer vernünftigen Rechtsordnung vorstellen.


Ist es Unrecht, wenn man dem BKA sowohl Polizei-, als auch Geheimdienstbefugnisse gibt und dies als notwendig bezeichnet um unsere Verfassung zu verteidigen?

Wenn die Verfassung es verbietet, ist es Unrecht.
Wenn die Verfassung es erlaubt, ist es Recht.
Die andere Frage ist, ob eine Verfassung, die sowas erlaubt, akzeptabel ist. Dazu sollte man gewisse geschichtliche Erfahrungen mit in Erinnerung rufen.

Ist es Recht, wenn man eine Todesstrafe in einer Konvention ausschließt, dies aber für einige nicht explizit genug, weil es in einem dir nicht genehmen Zusatzprotokoll steht?

Wenn Du hier Recht im Sinne von rechtmäßig meinst, dann kann die Frage nur anhand einer höherrangigen Rechtsordnung beantwortet werden.
Die Konvention selbst und das Zusatzprotokoll sind Rechtsetzungen. Hier muß man also schauen, was wurde hier genau inhaltlich als Recht gesetzt? (Bedeutsam für die Frage, wurde hier wirklich das Recht gesetzt, was wir im Hinterkopf beabsichtigen wollten?)
Die EMRK schließt die Todesstrafe nicht für alle Fälle aus. Nach der EMRK ist die Verhängung der Todesstrafe in Kriegszeiten und bei unmitelbarer Kriegsgefahr rechtmäßig.
Das Zusatzprotokoll, über das wir vorhin gesprochen haben, schließt die Todesstrafe nur für die folgenden drei Monate aus.
So steht es inhaltlich drin. Wenn das nicht dem entspricht, was wir uns eigentlich vorgestellt haben, müssen die Formulierungen geändert werden!

Und wird man dann automatisch zum Unrechtsstaat?

Die Todesstrafe in bestimmten Fällen zu erlauben, ist nach bundesdeutschem Recht Unrecht.

Und ist das bloße nicht erwähnen eines Rechts automatisch ein nicht gegebenes Recht.

Ein Recht, das es nicht gibt, gibt es nicht.
Manche vertreten die Auffassung, es gäbe soetwas wie naturgegebene Rechte. Das gibt allerdings Probleme im Hinblick auf Rechtsstaatlichkeit/Rechtssicherheit. Denn über diese "Naturrechte" können wieder unterschiedliche Auffassungen bestehen. Daher ist es sinnvoller, auch diese Rechte schriftlich zu fixieren.

Ist also eine Rechtsbeugung am EUGH nicht verfolgbar, weil es keinen Artikel gibt, der sagt, dass dies möglich ist. Und sind die EUGH-Richter eigentlich nicht mehr dem jeweiligen Landessrecht unterworfen? Schließlich müssen sie sich dort als Richter verdient machen. Und warum scheint es so einfach zu sein, hier davon auszugehen?

Es ist nicht verfolgbar, weil es einen Artikel gibt, der eine Verfolgung explizit ausschließt. Protokoll Nr. 3:

Artikel 3
Die Richter sind keiner Gerichtsbarkeit unterworfen. Hinsichtlich ihrer in amtlicher Eigenschaft
vorgenommenen Handlungen, einschließlich ihrer mündlichen und schriftlichen Äußerungen, steht
ihnen diese Befreiung auch nach Abschluss ihrer Amtstätigkeit zu.


Das ist klar und eindeutig. Und wenn in einer Rechtsnorm "keiner" steht, dann heißt das auch "keiner". Diese Richter sind also auch nicht den Gerichtsbarkeiten der Länder unterworfen.
Nach EU-Recht können diese Richter für nichts belangt werden. Für gerecht oder wünschenswert muß man sowas natürlich nicht halten.

Und ist es eigentlich fair einerseits das Ende des Landesrecht lautstark zu beklagen, dann aber das Fehlen eines Äquivalents zum Strafgesetzbuches zu bemängeln.

Das Landesrecht ist nicht sofort außer Kraft, kann aber durch EU-Recht verdrängt werden. Unser Strafgesetzbuch bleibt weiter gültig. Weil aber die EU Strafrechtskompetenzen bekommt, kann sie hieran Änderungen bewirken. Zum Beispiel wird es möglich, daß von Seiten der EU bestimmte Mindeststrafen für Filesharing vorgeschrieben werden.

Wenn es nach dir ginge dürften ja überhaupt keine EU-weiten Gesetze entstehen, wie soll man dann so etwas wie Rechtsbeugung auf EU-Ebene unter Strafe stellen.

Die Strafgesetzbücher der einzelnen Mitgliedsstaaten gelten ja weiter. Nur die Passage aus dem Protokoll Nr. 3 muß weg.


Zurück zum Rechtsstaatsbegriff: Wie schon gesagt, es hat irgendwas mit Recht zu tun. Als Rechtsstaat würde ich einen Staat ansehen, in dem das Recht zur Geltung kommt. Man will sich darauf verlassen können, daß Verwaltung und Gerichte ausschließlich nach Recht und Gesetz handeln. Das Gegenstück wäre ein Willkürstaat, in dem die Herrschenden nach Lust und Laune handeln, ohne an geltendes Recht gebunden zu sein.

Wir müssen also untersuchen, ob mit Inkrafttreten des Reformvertrags in der vorliegenden Form rechtsstaatliche Verhältnisse erhalten sein.
Die andere Sache ist, wie Du vielleicht schon gemerkt hast, Rechtsstaatlichkeit allein reicht für einen wünschenswerten Staat noch nicht aus. Deutschland ist nicht nur ein Rechtsstaat, sondern es kommen noch Dinge hinzu, die einen Staat erst akzeptabel machen.
 
Die Todesstrafe in bestimmten Fällen zu erlauben, ist nach bundesdeutschem Recht Unrecht.

Und was ist mit Artikel 87a, Absatz 4 GG? Das ist im Prinzip kaum etwas anderes als das, was im EU-Vertrag steht.

Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
http://dejure.org/gesetze/GG/87a.html

Wenn die Streitkräfte jemanden "bekämpfen" sollen, dann hört sich das für mich nach der Erlaubnis für den Einsatz von Schusswaffen an.
 
Steht da was von Todesstrafe?



militärisch bewaffneter Aufständischer

Wie Du siehst, sehen Juristen einen Unterschied zwischen "militärisch bewaffnete Aufständische" und "Aufständische".
 
Mir ging es eher um die Waffengewalt gegen Aufständische. Es kommt mir so vor, als ob hier ab und zu der Eindruck erweckt werden sollte, dass dies ein völlig neuer Punkt sei. In Wahrheit haben wir eine ähnliche Regelung in Artikel 87a GG (siehe oben). Und Artikel 2 der Menschenrechtskonvention (Recht auf Leben) geht in dieselbe Richtung, nur dass es dort abweichend heißt: "einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen."

Auch hier gilt das Gebot der Rechtmäßigkeit. Die Europäische Union ist meines Wissens aber nicht für das deutsche Strafgesetzbuch verantwortlich, sondern der Deutsche Bundestag. Die Union verfügt auch über keine eigene Polizei, die ein abweichendes Recht in Deutschland durchsetzen könnte.

Also mag der Reformvertrag die theoretische Option bieten, einen Unterschied zwischen einem "militärisch bewaffneten Aufstand" einerseits und einem "Aufruhr und Aufstand" andererseits zu machen. Der gemeinsame Nenner der Union ist damit weniger eng gefasst als es in Deutschland der Fall ist.

Trotzdem bleiben die Deutschen mit oder ohne Vertrag immer noch dieselben Menschen, die weiterhin ihren Bundestag wählen. Und auch die Politiker bleiben erst einmal dieselben. Deshalb sehe ich keinerlei Bestrebungen oder Mehrheiten für eine Änderung unserer Gesetzgebung.

Und falls es in 50 Jahren anders sein sollte, dann bin ich bis dahin höchstwahrscheinlich längst tot. Die nachfolgenden Generationen in Europa können ihren Reformvertrag meinetwegen wieder abändern, wenn es ihnen beliebt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ging es eher um die Waffengewalt gegen Aufständische. Es kommt mir so vor, als ob hier ab und zu der Eindruck erweckt werden sollte, dass dies ein völlig neuer Punkt sei. In Wahrheit haben wir eine ähnliche Regelung in Artikel 87a GG (siehe oben).

"ähnlich" heißt nicht "gleich"!

Und Artikel 2 der Menschenrechtskonvention (Recht auf Leben) geht in dieselbe Richtung, nur dass es dort abweichend heißt: "einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen."

Nach EU-Recht dürfen Menschen getötet werden, die nach deutschem Recht nicht getötet werden dürfen. Ich halte das für einen sehr großen Unterschied.

Auch hier gilt das Gebot der Rechtmäßigkeit. Die Europäische Union ist meines Wissens aber nicht für das deutsche Strafgesetzbuch verantwortlich, sondern der Deutsche Bundestag.

Wenn EU-Recht Vorrang hat, dann gelten auch die EU-Rechtfertigungsgründe bei Tötungsdelikten.

Zudem bekommt die EU eine Richtlinienkompetenz im Strafrechtsbereich, die der Deutsche Bundestag umsetzen muß. Mit der Flexibilitätsklausel kann diese Richtlinienkompetenz schnell in eine Verordnungskompetenz umgewandelt werden. Dann hätten entsprechende EU-Beschlüsse unmittelbare Rechtswirkung.

Die Union verfügt auch über keine eigene Polizei, die ein abweichendes Recht in Deutschland durchsetzen könnte.

Das ist nur eine Frage der Zeit.




Trotzdem bleiben die Deutschen mit oder ohne Vertrag immer noch dieselben Menschen, die weiterhin ihren Bundestag wählen. Und auch die Politiker bleiben erst einmal dieselben. Deshalb sehe ich keinerlei Bestrebungen oder Mehrheiten für eine Änderung unserer Gesetzgebung.

Du begreifst anscheindend gar nichts.
Warum sind unsere Gesetze noch nicht so, wie unsere Politiker sie gern hätten?
Weil das Grundgesetz entgegensteht!
Kapierst Du jetzt, was mit der EU bezweckt wird?
 
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