EU-Reformvertrag

[keshkau]

Du begreifst anscheindend gar nichts.
Warum sind unsere Gesetze noch nicht so, wie unsere Politiker sie gern hätten?
Weil das Grundgesetz entgegensteht!
Kapierst Du jetzt, was mit der EU bezweckt wird?

Wenn "unsere" Politiker unbedingt etwas in diese Richtung ändern wollten, dann hätten sie seit geraumer Zeit durch die große Koalition die Gelegenheit dazu gehabt.

Bisher kapiere ich, dass Du mit der EU den Teufel an die Wand malen willst. Ich will das nicht verurteilen, weil es eine vernünftige Strategie ist, sich das Worst-Case-Szenario auszudenken, gerade weil es theoretisch umsetzbar wäre, um dann zu schauen, ob es einem gefallen würde oder nicht.

 

[MrWeedster]

Hier ist bereits mehrfach das Wort Ermächtigungsgesetz gefallen.
Manche Leute meinen, man dürfe solche Vergleiche nicht ziehen.
Die Sache ist nur: Das, was im Vertrag von Lissabon geregelt wird,
entspricht wirklich dem Ermächtigungsgesetz! Ich habe mir die
Verträge gründlich durchgearbeitet, konnte aber keinen grundlegenden
Unterschied feststellen.

Das steht im Ermächtigungsgesetz von 1933:

A r t i k e l 1

Reichsgesetze können außer in dem in der Reichsverfassung
vorgesehenen Verfahren auch durch die Reichsregierung beschlossen
werden. Dies gilt auch für die in den Artikeln 85 Abs. 2 und 87 der
Reichsverfassung bezeichneten Gesetze.


Was sagt nun der EU-Vertrag? In der EU soll die
Hauptgesetzgebungskompetenz auf einen "Rat" übertragen werden. Der
Rat besteht aus Regierungsmitgliedern. Der Bundestag ist an dieser
Gesetzgebung nicht mehr beteiligt.

Hiergegen wird manchmal eingewendet, es gäbe doch noch ein
Europäisches Parlament.
Das mag sein. Aber mit dem Ermächtigungsgesetz wurde der Reichstag
auch noch nicht aufgelöst. Der Reichstag hätte also theoretisch jedes
von der Reichsregierung beschlossene Gesetz wieder aufheben können.
Ähnliches gilt auch für das Europäische Parlament: Es kann mit der
Mehrheit seiner Mitglieder Gesetze blockieren. Aber solange sich dort
keine anderen Mehrheitsverhältnisse finden, bleibt es ebenso nur
Theorie.
Der entscheidende Punkt liegt hier: Das Europäische Parlament ist nur
ein Scheinparlament. Es kann nicht aus eigener Initiative Gesetze
beschließen, und muß bei der Gesetzgebung des Rates nicht zwingend
mitwirken. Denn die Regelung besagt, wenn sich das Parlament nicht
äußert, gilt der vom Rat beschlossene Rechtsakt als erlassen (Artikel
294 Absatz 7 Buchstabe a).
Das bedeutet auch, wenn das Parlament aus irgendwelchen Gründen
funktionsunfähig wird, der Rat allein regieren kann. Sollten sich
also irgendwann die Mehrheitsverhältnisse ändern, könnte der Rat
Maßnahmen ergreifen, um das Parlament am Zusammentreten zu hindern,
und er kann weiterregieren.

Hinzu kommt noch, das Europäische Parlament ist keine legitimierte
Volksvertretung. Unsere Volksvertretung ist der Bundestag, und der
ist völlig ausgeschaltet, hat also nicht einmal mehr ein
Widerspruchsrecht. Der EU-Vertrag geht in diesem Punkt sogar noch
über das Ermächtigungsgesetz hinaus.

Weiter im Ermächtigungsgesetz:

A r t i k e l 2

Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von
der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des
Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die
Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.

Mit diesem Artikel wurde der Reichsregierung die volle diktatorische
Vollmacht verliehen. Die Reichsregierung war damit nicht mehr nur
einfacher Gesetzgeber, sondern durfte sich nach Belieben über die
Verfassung hinwegsetzen.
Im Vertrag von Lissabon finden wir die Entsprechung in der 17.
Erklärung. Diese besagt, daß EU-Recht Vorrang vor dem Recht der
Mitgliedsstaaten bekommen soll. Die Ratsmitglieder können sich somit
über jede staatliche Verfassung, insbesondere über unser Grundgesetz,
hinwegsetzen. Was Schäuble bis jetzt aus verfassungsrechtlichen
Gründen noch nicht durchbringen konnte, kann er dann, wenn dieser
Vertrag in Kraft getreten ist, auf dem Umweg EU durchsetzen.

Der Vergleich mit dem Ermächtigungsgesetz ist kein Hirngespinst von
EU-Gegnern. Er ist tatsächlich Realität!




greetz

 

[keshkau]

Dennoch gibt es einen Unterschied. Bei der Union werden Rechte, die zuvor im Entscheidungsspielraum der Mitgliedstaaten gelegen haben, auf die Gemeinschaft übertragen. Selbst wenn das als Kritikpunkt angeführt wird (der Bundestag habe kein Stimmrecht mehr), so entgegne ich, dass dies für das Funktionieren der Union unabdingbar und gar nicht anders möglich ist. Man kann das Zusammenwachsen Europas komplett vergessen, wenn wir jeden Gesetz, jede Richtlinie und jede Verordnung durch die 27 Parlamente der Mitgliedsstaaten jagen – am besten noch mit dem notwendigen Kriterium der einstimmigen Beschlussfassung.

Dann passiert nämlich genau das, was bisher üblich war. Heute stimmen die Deutschen gegen ein Gesetz dagegen und berufen sich dabei auf ihr Grundgesetz (oder auf ein anderes Gesetz), morgen sind es die Franzosen, die mit ihrer Verfassung winken. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten. Aber wenn jedes Land auf seinen Eigenheiten beharrt, dann kommt man europaweit nicht voran.

Die Frage ist, ob man bereit ist, der „EU-Verfassung“, dem Europäischen Gerichtshof oder der Konvention der Menschenrechte denselben Stellenwert (Schutzwert) ebenso zu vertrauen wie dem Grundgesetz oder dem Bundesverfassungsgericht. – Die hier geäußerte Kritik hört sich für mich im Moment so an, als ob die Deutschen alles richtig machten, während man auf EU-Ebene mit der Hölle rechnen müsste.

Vielleicht mit wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn man sich die deutsche Gesetzgebung ansieht, könnte man fast genauso kritisch argumentieren. Denn hierzulande haben sich die Verhältnisse auch verschärft, etwa durch die Erfahrungen mit der APO oder der RAF. Es wäre ein Leichtes, auch hier en Horror-Szenario an die Wand zu malen, was alles möglich wäre, wenn man nur wollte.

Es wird z. B. kritisiert, dass vom Rat beschlossene Rechtsakte als erlassen gelten, wenn sich das Parlament nicht äußert. Das mag aus praktischen Erwägungen so vorgesehen sein. Aber darf man dem Parlament deshalb gleich unterstellen, es würde seine Arbeit nicht machen? Vielleicht ist es genau anders herum: Der Rat beschließt laufend Rechtsakte im Sinne des Parlaments und die Regelungen können zügig in Kraft treten. Man legt sie eben nicht erst 27 Parlamenten zur Ratifizierung vor. – Wenn der Rat allerdings nicht im Sinne des Parlaments handelt, so kann es sich entsprechend äußern. Die parlamentarische Kontrolle wäre somit eigentlich gewährleistet.

 

[MrWeedster]

Dennoch gibt es einen Unterschied. Bei der Union werden Rechte, die zuvor im Entscheidungsspielraum der Mitgliedstaaten gelegen haben, auf die Gemeinschaft übertragen. Selbst wenn das als Kritikpunkt angeführt wird (der Bundestag habe kein Stimmrecht mehr), so entgegne ich, dass dies für das Funktionieren der Union unabdingbar und gar nicht anders möglich ist. Man kann das Zusammenwachsen Europas komplett vergessen, wenn wir jeden Gesetz, jede Richtlinie und jede Verordnung durch die 27 Parlamente der Mitgliedsstaaten jagen – am besten noch mit dem notwendigen Kriterium der einstimmigen Beschlussfassung.

Meiner Meinung nach kann die EU verschwinden - Ich brauch sie nicht. Fuer mich (und viele andere, praktisch jedem ausser 'Unternehmer') hat sie mehr Nachteile als Vorteile.

Dann passiert nämlich genau das, was bisher üblich war. Heute stimmen die Deutschen gegen ein Gesetz dagegen und berufen sich dabei auf ihr Grundgesetz (oder auf ein anderes Gesetz), morgen sind es die Franzosen, die mit ihrer Verfassung winken. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten. Aber wenn jedes Land auf seinen Eigenheiten beharrt, dann kommt man europaweit nicht voran.

Tja, Europa ist nicht die USA. Gut, zu einem gewissen Teil schon, aber in Europa haben wir historisch gewachsene Kulturen und Sitten, die sich nicht von heute auf morgen vereinheitlichen lassen. Von daher: Weg mit der Eu und diesen unanfechtbaren Gesetzen von oben herab, gegen die man nicht ankommen kann.

Die Frage ist, ob man bereit ist, der „EU-Verfassung“, dem Europäischen Gerichtshof oder der Konvention der Menschenrechte denselben Stellenwert (Schutzwert) ebenso zu vertrauen wie dem Grundgesetz oder dem Bundesverfassungsgericht. – Die hier geäußerte Kritik hört sich für mich im Moment so an, als ob die Deutschen alles richtig machten, während man auf EU-Ebene mit der Hölle rechnen müsste.

Niemals wuerde ich, wenns nach mir ginge, meine Rechte in die Haende einer von Unternehmen gefuehrten Regierung (EU) geben.

Von daher: Weg damit!

Vielleicht mit wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn man sich die deutsche Gesetzgebung ansieht, könnte man fast genauso kritisch argumentieren. Denn hierzulande haben sich die Verhältnisse auch verschärft, etwa durch die Erfahrungen mit der APO oder der RAF. Es wäre ein Leichtes, auch hier en Horror-Szenario an die Wand zu malen, was alles möglich wäre, wenn man nur wollte.

Du ahnst es: Auch weg damit.
Ich sage ja nicht: Deutschland, Deutschland ueber alles usw. Hier laeuft auch viel zu viel beschissen, aber lieber fuege ich mich den beschissenen Deutschen Gesetzen, als dass ich mich einer Wirtschaftsdiktatur unterwerfe gegen die Demokratisch nicht vorzugehen ist.


Es wird z. B. kritisiert, dass vom Rat beschlossene Rechtsakte als erlassen gelten, wenn sich das Parlament nicht äußert. Das mag aus praktischen Erwägungen so vorgesehen sein. Aber darf man dem Parlament deshalb gleich unterstellen, es würde seine Arbeit nicht machen? Vielleicht ist es genau anders herum: Der Rat beschließt laufend Rechtsakte im Sinne des Parlaments und die Regelungen können zügig in Kraft treten. Man legt sie eben nicht erst 27 Parlamenten zur Ratifizierung vor. – Wenn der Rat allerdings nicht im Sinne des Parlaments handelt, so kann es sich entsprechend äußern. Die parlamentarische Kontrolle wäre somit eigentlich gewährleistet.[/QUOTE]


Gehe immer vom Schlimmsten aus.
Folgendes ist wahrscheinlich 'Politisch inkorrekt', aber es darf ja 'keine Denkverbote' geben:
Damals, so 1933 rum, haben die Leute auch gejubelt, als das gleiche vom damaligen Regime beschlossen wurde, und ich bin mir sicher, dass der grossteil der Leute auch, wie du, Hurra, geschrieen haben. Oder zumindest 'dass ja alles nicht so schlimm sein kann' usw. usf. Wir haben gesehen was daraus geworden ist.

Klar, man kann ja nicht die EU mit dem damaligen Regime vergleichen und blablabla. Klaaaar, und morgen ist Weihnachten. Wir wissen doch aus der Geschichte und dem Leben: Macht korrumpiert, und absolute Macht korrumpiert absolut. Von daher: Weg damit, und raus aus der EU solange es noch geht.

Ich brauche keine EU-weite Diktatur der Wirtschaft.

Keshkau: Du bist viel zu Obrigkeitshoerig und glaubst viel zu viel ans 'gute im Menschen'. Vergiss es, es geht nur um Kohle und Macht, nicht darum, dass es uns als Volk gut geht.



greetz

 

[keshkau]

Keshkau: Du bist viel zu obrigkeitshoerig und glaubst viel zu viel ans 'gute im Menschen'. Vergiss es, es geht nur um Kohle und Macht, nicht darum, dass es uns als Volk gut geht.

Obrigkeitshörig? Weit gefehlt. Es wird so getan, als sei ich ein glühender Verfechter des EU-Gesetzgebungsverfahrens (oder im anderen Thread des Überwachungsstaates). Das ist Unsinn.

Aber ich sehe nicht ein, warum die Kritiker in ihren Darstellungen oftmals so platt daherkommen. Das EU-Parlament z. B. wird gewählt, ganz normal, vergleichbar mit dem Bundestag. Und dann kommt jemand daher und argumentiert mit der "Diktatur der Unternehmen". Das ist es, wogegen ich mich wehre. Denn dieser Stil ist - so könnte man sagen - erst recht "undemokratisch", zumindest gefährlich, weil er die Fakten verwischt.

Wir haben das in dieserm Thread schon beim Thema Todesstrafe gesehen. Da wird seitens der EU-Kritiker ständig darauf abgezielt, dass es in Kürze die Todesstrafe geben werde. Dabei kenne ich kein Parlament in der EU (inkl. EU-Parlament), das sich dafür mehrheitlich erwärmen könnte. Doch genau dieser Eindruck wird erweckt: "Wartet nur ab, bis der Reformvertrag durch ist, dann geht es mit der Todesstrafe ruck zuck."

 

[MrWeedster]

Deine Aeusserungen lassen halt vermuten dass du das ganze Toll findest.

Das Problem mit Platt und Fakten:

Wie soll das Volk einen 'Eu-Vertrag' verstehen, wenn das gar nicht gewuenscht ist?
Wie soll man auf dieser Basis dann Argumentieren?

Frag mal die Deppen im Bundestag, ob sie den Vertrag ueberhaupt gelesen haben - 99% werden dies Verneinen. Vom Verstehen brauchen wir da gar nicht erst anfangen.


Das Problem ist einfach, dass viele Leute grosse Bauchschmerzen mit diesem Vertrag haben - Keiner kennt ihn, keiner Versteht ihn, ausser die, die ihn geschrieben haben.
Es wird alles brav ratifiziert, man muss ja den 'Parteifrieden wahren' und zu allem ja und Amen sagen. Und danach werden die (unangenehmen) Haemmer ausgepackt, und gewuetet.

Wenn man dann darauf hinweist, heisst es: "Tja, ihr habt den Vertrag doch verabschiedet, was wollt ihr?".

Ich habe verdammte Angst vor diesem Vertrag und dieser sich formenden EU. Und solange der Grossteil der Bevoelkerung denkt, es sei alles in Butter und alles ist toll, solange leben wir echt gefaehrlich. Ich vermute, wenn dieser Vertrag durchkommt, wird die EU eine Kapital und Wirtschaftsdiktatur in reinform - Ist sie ja jetzt schon, aber mit dem Vertrag bekommt sie noch die letzten Mittel in die Haende in der EU nach belieben wueten zu koennen.

Andere Sache:
Der Vertrag (Die neue Verfassung praktisch) ist fuer das Deutsche Volk lt. GG nicht wirksam, da eine neue Verfassung vom Volk entschieden werden muss, was aber nicht geschehen ist. Vom Volk heisst an dieser Stelle nicht verabschiedet von den Volkszertretern, sondern vom Volk - Und das Volk sind wir, und nicht die realitaetsfremden Betonkoepfe in Nadelstreifenanzuegen.


Ich hoffe instaendig Irland wird diesen Scheiss endgueltig Stoppen.




greetz

 

[Kaiser Wilhelm]

Der Abgeordnete Gauweiler ist wahrscheinlich der einzige, der sich mit diesem EU-Vertrag befasst hat und den Mut besitzt, dagegen anzukämpfen. Er hat bereist Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht und Horst Köhler wird so lange seine Unterschrift verweigern.
Ein Russe hat den EU-Vertrag als Beginn einer neuen, zum Scheitern verurteilten Sowjetunion bezeichnet. Andere sprachen schon von einem neuen Versailler Vertrag, den hauptsächlich der deutsche Steuerzahler begleichen darf.

Zum Glück gibt es im GG den Artikel 20:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Gegen 1-3 wird eh andauernd verstoßen, aber der 4. Paragraph wäre doch eine Legitimation für einen schönen Steuerstreik. Mal schauen ob die Herren auch ohne Geld arbeiten können (-> Leistungsgerechte Bezahlung!).

Die Hoffnung auf Irland dürfte vergeblich sein. Die Eurokraten haben in bester republikanischer Tradition gesagt, dass sie ein negativer Volksentscheid nicht an ihrem Vorhaben hindern wird. Entweder werden sie ihn missachten, oder erneut abstimmen lassen, aber diesmal mit einem höheren Propaganda-Budget. Ist das Demokratie?

 

[keshkau]

Wie soll das Volk einen 'Eu-Vertrag' verstehen, wenn das gar nicht gewuenscht ist?

Eine Verfassung oder ein Reformvertrag ist zunächst einmal nicht an die Bevölkerung adressiert, sondern an Juristen. Man bräuchte genau genommen keine Professoren für Verfassungsrecht und auch kein Bundesverfassungsgericht, wenn alle zu regelnden Sachverhalte so simpel wären. Die Realität ist leider alles andere als einfach gestrickt. Und so darf es nicht verwundern, dass sich die Komplexität in den Gesetzestexten wiederfindet.

Man kann allerdings sehr berechtigt kritisieren, dass die Bevölkerung nicht besonders gründlich über den Reformvertrag informiert wird. Da können sich die zuständigen Ministerien, bei denen der juristische Sachverstand durchaus vorhanden ist, ebenso an die Nase fassen wie die Medien. Für den interessierten Bürger war es noch nie so einfach, an die Informationen zu kommen, weil alles im Netz veröffentlicht wird. Das sollte man auch mal erwähnen. Die Bürger haben auch eine gewisse Verpflichtung, sich um Informationen zu kümmern, auch wenn das bei so einem komplizierten Thema viel verlangt ist.

Die Frage ist dann nämlich, ob man sich dafür interessiert – dann muss man sich auch entsprechend einarbeiten, um mitreden zu können – oder ob man die Entscheidung nicht doch lieber an Abgeordnete usw. delegiert.

Da ist es auch kein Argument, mit den „Deppen im Bundestag“ zu kommen. Denn das sind die Abgeordneten, die sich die wahlberechtigten Bundesbürger selbst ausgesucht haben. Es ist ja wirklich einfach, die Sachen nicht selbst machen zu wollen und dann über diejenigen zu schimpfen, denen man diese Aufgabe eigenhändig übertragen hat.

Und wenn man schon den Abgeordneten nichts zutraut, von denen die meisten Akademiker (inkl. Juristen) sind, dann will man lieber wie in Irland Otto Normal fragen, der sich vielleicht nur für die Euro 2008 interessiert und mit Politik nichts am Hut hat. Ist das der intelligentere Weg oder nur der einfachere, wenn man den EU-Reformvertrag unbedingt kippen will?

Es geht tatsächlich darum, wie in den Gremien (Parlamenten) abgestimmt wird. Du hast in Deinem Wahlkreis einen Abgeordneten direkt gewählt bzw. die Mehrheit Deines Wahlkreises hat einen Kandidaten gewählt. Das ist Dein Ansprechpartner, dem Du auf die Füße treten kannst, um ihn zu überzeugen. Denn Du selbst hast ja nicht für den Bundestag kandidiert, um evtl. anders abzustimmen.

Jeder Abgeordnete ist lediglich seinem Gewissen verpflichtet, siehe Hessen. Du kannst mit dem Hinweis auf das GG abstimmen, wie Du willst. Und Du kannst als Abgeordneter auch Stimmung für oder gegen den Vertrag machen.

Ob der Vertrag für Deutschland wirksam ist oder nicht, diese Entscheidung überlasse ich dem Bundesverfassungsgericht. Dann wird sich zeigen, ob es einer Volksabstimmung bedarf oder nicht. Oder willst Du das jetzt im Alleingang entscheiden, weil das Deinem Verständnis von Demokratie entspricht?

 

[MrWeedster]

Nein, das ist verarsche am Volk, wie es schon seit Jahren praktiziert wird.

Ich kann die Leute schon verstehen, die nicht mehr zum Waehlen gehen, da sie sich denken die werden eh nur verarscht, und geben das ganze resigniert auf.
Und warum? WEIL ES VERDAMMT NOCH MAL SO IST.
Wir werden verarsch bis zum geht nicht mehr, verkauft, belogen und betrogen, nur um die Illusion eines funktionierenden Rechtsstaates aufrecht zu erhalten.

Es wird wirklich Zeit dass das dumbloede Deutsche-Fahnen-auf-dem-Auto Michl-Volk endlich aufwacht und sich gegen diese Wirtschaftsdiktatur erhebt. So kann es wirklich nicht weitergehen.

Aber wenn man sich bei den Leuten erkundigt, hoert man so Sachen wie:

- Mir doch egal
- Kann ich eh nichts dran machen
- Heute ist Fussball - Mir egal
- Ach ist doch nicht so schlimm
- Hae? (Bildungspolitik)

Ja, ein Dummes Volk laesst sich Prima regieren, hauptsache Brot+Spiele sind sichergestellt, dann klappts auch mit der Diktatur.



greetz

 

[keshkau]

Du kannst so oft "Wirtschaftsdiktatur" schreiben, wie Du willst. Aber solange Du nicht den Nachweis erbringst, halte ich von dieser Stammtisch-Parole herzlich wenig.

 

[MrWeedster]

Eine Verfassung oder ein Reformvertrag ist zunächst einmal nicht an die Bevölkerung adressiert, sondern an Juristen. Man bräuchte genau genommen keine Professoren für Verfassungsrecht und auch kein Bundesverfassungsgericht, wenn alle zu regelnden Sachverhalte so simpel wären. Die Realität ist leider alles andere als einfach gestrickt. Und so darf es nicht verwundern, dass sich die Komplexität in den Gesetzestexten wiederfindet.

Man kann allerdings sehr berechtigt kritisieren, dass die Bevölkerung nicht besonders gründlich über den Reformvertrag informiert wird. Da können sich die zuständigen Ministerien, bei denen der juristische Sachverstand durchaus vorhanden ist, ebenso an die Nase fassen wie die Medien. Für den interessierten Bürger war es noch nie so einfach, an die Informationen zu kommen, weil alles im Netz veröffentlicht wird. Das sollte man auch mal erwähnen. Die Bürger haben auch eine gewisse Verpflichtung, sich um Informationen zu kümmern, auch wenn das bei so einem komplizierten Thema viel verlangt ist.

Die Frage ist dann nämlich, ob man sich dafür interessiert – dann muss man sich auch entsprechend einarbeiten, um mitreden zu können – oder ob man die Entscheidung nicht doch lieber an Abgeordnete usw. delegiert.

Da ist es auch kein Argument, mit den „Deppen im Bundestag“ zu kommen. Denn das sind die Abgeordneten, die sich die wahlberechtigten Bundesbürger selbst ausgesucht haben. Es ist ja wirklich einfach, die Sachen nicht selbst machen zu wollen und dann über diejenigen zu schimpfen, denen man diese Aufgabe eigenhändig übertragen hat.

Und wenn man schon den Abgeordneten nichts zutraut, von denen die meisten Akademiker (inkl. Juristen) sind, dann will man lieber wie in Irland Otto Normal fragen, der sich vielleicht nur für die Euro 2008 interessiert und mit Politik nichts am Hut hat. Ist das der intelligentere Weg oder nur der einfachere, wenn man den EU-Reformvertrag unbedingt kippen will?

Sehr guter Einwand, dazu faellt mir folgendes ein:

Demokratie kann nur mit einem _gebildeten_ Volk erfolgen, das faehig und willig ist, sich mit den o.g. Sachen auseinanderzusetzen.

Das ist bei uns nicht (mehr) der Fall - Die letzten Jahre wurde die Bildungspolitik ja ad-absurdum gefuehrt. Und jetzt frag dich mal: Warum wohl?
Kann es sein, dass genau das gewuenscht ist: Dass das Volk schoen brav die Fresse haelt, und unreflektiert hinnimt was ueber ihre Koepfe beschlossen wird?

In der Beziehung stimme ich dir zu, dass man, unter den aktuellen Bedingungen (dummbloed Volk) wirklich nicht alles dem gemeinen Volk zu entscheiden lassen, da es nicht faehig ist die auswirkungen zu verstehen.

Es geht tatsächlich darum, wie in den Gremien (Parlamenten) abgestimmt wird. Du hast in Deinem Wahlkreis einen Abgeordneten direkt gewählt bzw. die Mehrheit Deines Wahlkreises hat einen Kandidaten gewählt. Das ist Dein Ansprechpartner, dem Du auf die Füße treten kannst, um ihn zu überzeugen. Denn Du selbst hast ja nicht für den Bundestag kandidiert, um evtl. anders abzustimmen.

Jeder Abgeordnete ist lediglich seinem Gewissen verpflichtet, siehe Hessen. Du kannst mit dem Hinweis auf das GG abstimmen, wie Du willst. Und Du kannst als Abgeordneter auch Stimmung für oder gegen den Vertrag machen.

Ob der Vertrag für Deutschland wirksam ist oder nicht, diese Entscheidung überlasse ich dem Bundesverfassungsgericht. Dann wird sich zeigen, ob es einer Volksabstimmung bedarf oder nicht. Oder willst Du das jetzt im Alleingang entscheiden?

Das Problem ist: Wenn der Vertrag abgesegnet ist, ist nichts mehr mit Bundesverfassungsgericht, da es keine Macht mehr hat ueber solche Dinge zu entscheiden - Auch sowas steht in dem Vertrag.


Von daher: Weg, weg und nochmals weg damit.




greetz


[EDIT]
Achja, wir haben keine Wirtschaftsdiktatur?

Was ist mit:
- Wichtige Infrastruktur wird Privatisiert
- Mehr Lobbyisten als Abgeordnete im Bundestag - klar, die sind nur fuer unser Wohl da, die wuerden niemals vorteile fuer die bezahlenden Unternehmen erarbeiten wollen - Niemals, Ich schwoers.
- Gesetze werden grossteils nur fuer die Wirtschaft gemacht
- Kohle, Kohle ueber alles, aber an den eigentlichen Problemen will keiner Arbeiten (am Geld und Zinsproblem)
- Kohle noch mehr ueber alles, Menschenrechte sind uns egal, hauptsache Kohle (und Macht)
Noch ein Fakt:
- Unsere Abgeordneten sitzen in den Aufsichtsraeten von Unternehmen.
Preisfrage: Welchen Aufsichtsratsposten hat unser ehem. Innenminister Schily (Der den biometrischen Ausweis eingefuehrt hat) inne?
Richtig: Zwei in Biometrie-Firmen, na vielen Dank.


Ich mein, so Blind kann doch gar keiner sein um nicht zu erkennen, dass wir jetzt schon eine Wirtschaftsdiktatur haben.
Und Aufgrund der Tatsache, dass die EG auf grunde von Wirtschaftsbegehren eingefuehrt wurde, brauchst du ja wohl nicht zu glauben hier gehts um das Wohle der Menschen.



greetz

 

[keshkau]

Kann es sein, dass genau das gewuenscht ist: Dass das Volk schoen brav die Fresse haelt, und unreflektiert hinnimt was ueber ihre Koepfe beschlossen wird?

So etwas fällt für mich unter das Stichwort „Verschwörungstheorie“. Da hocken 60 bzw. 82 Millionen Menschen in Ost und West, die in ihren jeweiligen Bundesländern ihre Regierungen wählen, die wiederum für die Kultuspolitik zuständig sind. Und auf den gelegentlich stattfindenden Kultusminister-Konferenzen stecken alle die Köpfe zusammen und beschließen, das Volk systematisch zu verdummen. Nach außen streitet man sich über Kollegschulen oder über das Abitur in 12 Jahren, aber eigentlich will man nur das Stimmvieh in Schach halten.

Und alle ziehen mit: Die Mitarbeiter in den Ministerien, die politischen Beamten, die Schuldirektoren, die Lehrer – einfach alle.

Das ist dann auch schnell begründet. Denn jeder Politiker ist eine Marionette der Wirtschaft, dieser nebulösen Erscheinung, die wie die „unsichtbare Hand“ eines Adam Smith die Geschicke der Welt leitet, die jedes Gesetz formuliert, darüber abstimmt und anschließend unterzeichnet.

Warum das alles? Weil es uns allen besser geht, wenn wir dumm bleiben. Denn nur so gehen die Jobs in Deutschland verloren, nur so schießen die Sozialausgaben in die Höhe und nur so brechen die Staatseinnahmen ein. Das muss gewollt sein: Die Leute verdienen kaum noch Geld, zahlen kaum noch Steuern, fahren nicht mehr in Urlaub und kaufen auch keine Autos mehr. Es lebe die deutsche Wirtschaft: Ziel erreicht.

 

[MrWeedster]

Die Entscheidungen werden viel weiter oben getroffen, Stichwort: Bilderberger-Konferenzen.

Aber abgesehen davon hast du da wirklich ein Paradoxon angesprochen.
Es ist bekannt, dass einfache Arbeit zukuenftig, in einer globalisierten Welt, wegfallen wird. Von daher wundere ich mich auch ueber die Bildungspolitik die aktuell gefahren wird. Studiengebuehren, G8 usw halten die Leute ja davon ab, die hoeherliegenden Bildunggschienen zu fahren - von daher verstehe ich das auch nicht wirklich.

Aber du machst es dir im Gegenzug auch einfach: Du behauptest, alles waere nicht so schlimm, die wollen ja nur unser bestes usw. usf. Man kann jede Diskussion im Keim ersticken, weil man ja glaubt alles ist schoen und gut was da beschlossen wird, und es ist nur zu unserem besten. Gegenlaeufige Meinungen, oder boese Vermutungen werden mit dem Totschlagargument 'Verschwoerungstheorie' unterdrueckt, bzw. nicht ernstgenommen.

Aber wenns dann soweit ist, und die 'da oben' aufgrund der beschlossenen Gesetzgebung dann ihre Maske fallen lassen und so richtig zu wueten anfangen, dann heissts: "Ich hab ja nichts gewusst", "Wer konnte das ahnen" usw. usf.

Wenn das Kind mal in den Brunnen gefallen ist (d.h. EU-Vertrag verabschiedet), dann ist es zu spaet. Genau so wie es damals zu spaet war.

Aber dann bringts den Leuten (die vorigen 'Verschwoerungstheoretiker') auch nichts mehr sich hinzustellen und darauf zu pochen sie haben es kommen sehen: Wir sitzen dann alle im gleichen Boot.



greetz

 

[keshkau]

Das Paradoxon sehe ich eher in Deinen Ausführungen: Denn Du stimmst der Überlegung zu, dem gemeinen Volk wegen seiner Unfähigkeit nicht mehr alle Entscheidungen zu überlassen. Das ist ein klares Votum gegen die Parlamente und ein Argument für eine Technokratie.

Jetzt wird dieses System mit dem Rat umgesetzt und Du maulst trotzdem noch, obwohl es doch genau das zu sein scheint, was Dein Herz begehrt.

Aber wenn Du mir jetzt mit „Bilderberger“ kommstt und vielleicht noch mit „Jan van Helsing“, dann können wir diese Diskussion vergessen. Darauf habe ich echt keinen Bock.

 

[MrWeedster]

Ersteres ist natuerlich nur unter der Praemisse wahr, dass alles so bleibt wie es ist.
Willst du denn einem von Bild, Pro7, RTL und RTL 2 'gebildetem' Volk wichtige Entscheidungen ueberlassen? Ich nicht.

Natuerlich muesste fuer den 'Idealstaat' der Status Quo weg. Die ganze Politik muesste komplett umgekrempelt werden, damit das so funktioniert wie ich mir das vorstelle - Weg von dummbloed, hin zu einem _wirklich_ gebildeten Volk. Und danach her mit direkter Demokratie. Alles andere ist Augenwischerei.

Zu Bilderberger: Was denkst du denn was das ist? Warum denkst du treffen sich die Maechtigsten Leute der Welt jedes Jahr? Ist jetzt echt ernstgemeint.



greetz

 

[keshkau]

Auch auf die Gefahr hin, dass der Beitrag möglicherweise versenkt wird, aber schließlich geht es darum, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht. Wenn „da oben“ tatsächlich die Strippenzieher säßen, dann müssten McCain und Obama eigentlich ins selbe Horn stoßen, etwa in Bezug auf den Irak. Das tun sie aber nicht.

Und das fängt schon im Kleinen an, auf kommunaler Ebene. Da bekriegen sich die Parteien bis aufs Blut, um jeweils ihren Kandidaten durchzubringen. Wäre die Politik bereits beschlossene Sache, könnte einen der konkrete Kandidat doch eigentlich gleichgültig sein. Und so setzt sich das fort, beispielsweise in den belustigenden Flügelkämpfen der Parteien (Nahles gegen Steinmeier usw.) Das macht nicht gerade den Eindruck von Absprachen.

Und wenn sich die Wirtschaftsbosse (und Politiker) treffen, um Probleme zu diskutieren, dann sollte man doch meinen, die Unternehmen würden ihre Interessen durchsetzen können. Aber was passiert in der Realität? Die Politik beschließt immer strengere Umweltauflagen, die die Unternehmen viel Geld kosten. Außerdem wird in Deutschland und innerhalb der EU sehr viel reglementiert, sodass sich viele Unternehmen eher beschweren als dass sie jubeln.

 

[MrWeedster]

Auch auf die Gefahr hin, dass der Beitrag möglicherweise versenkt wird, aber schließlich geht es darum, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht. Wenn „da oben“ tatsächlich die Strippenzieher säßen, dann müssten McCain und Obama eigentlich ins selbe Horn stoßen, etwa in Bezug auf den Irak. Das tun sie aber nicht.

Ich weiss nicht was ich von Cain halten soll, aber er ist im Endeffekt nur der Verlaengerte Arm von Bush, bzw. bedient die gleichen Interessen, und stoesst so ziemlich ins gleiche Horn.
Mit Obama waere ich vorsichtig. Manche aeussern die Annahme das er gekauft ist. Wundern wuerde es mich nicht, da man ja endlos Geld braucht um Praesidentschaftskandidat zu werden. Ob sich dies bewahrheitet sehen wir Anfang naechsten Jahres.

Und das fängt schon im Kleinen an, auf kommunaler Ebene. Da bekriegen sich die Parteien bis aufs Blut, um jeweils ihren Kandidaten durchzubringen. Wäre die Politik bereits beschlossene Sache, könnte einen der konkrete Kandidat doch eigentlich gleichgültig sein. Und so setzt sich das fort, beispielsweise in den belustigenden Flügelkämpfen der Parteien (Nahles gegen Steinmeier usw.) Das macht nicht gerade den Eindruck von Absprachen.

Meiner Meinung nach Show um dem Volk das gefuehl zu geben dort bewegt sich was, bzw. es haette Mitspracherecht.
Im Endeffekt ist es wirklich egal wer Kandidat ist. Aber nur fuers Kapital, denn die Politiker in den Parteien wollen natuerlich auch was vom Kuchen haben.
Letztenendes sind doch alle nur Marionetten der Wirtschaft, bzw. des Kapitals, und bedienen zum groessten Teil dessen Interessen.

Und wenn sich die Wirtschaftsbosse (und Politiker) treffen, um Probleme zu diskutieren, dann sollte man doch meinen, die Unternehmen würden ihre Interessen durchsetzen können. Aber was passiert in der Realität? Die Politik beschließt immer strengere Umweltauflagen, die die Unternehmen viel Geld kosten. Außerdem wird in Deutschland und innerhalb der EU sehr viel reglementiert, sodass sich viele Unternehmen eher beschweren als dass sie jubeln.

Imho Augenwischerei um dem Volk weiszumachen es bewege sich was.
Und natuerlich auch, um Leuten wie mir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Denn das letzte was die Politik will, ist die Macht zu verlieren, bzw. ein Volk zu haben das bescheid weiss, und daraufhin evtl. einen Umbruch versucht.

Man muss ausserdem bedenken das es nicht um Unterhmen an und fuer sich geht, sondern nur darum den Kapitalmotor weiter am laufen zu halten.
D.h. Strengere Umweltvorschriften -> Neuer Wirtschaftszweig: Oeko-Technologien, welche wieder einen Wachstumsmarkt, und dementsprechend eine Geldmaschine darstellen.

Hinten raus kommt am Ende nur eines: Geld und Macht. Und das in den Haenden ein paar weniger.



greetz

 

[keshkau]

Aber so funktioniert das nicht, wie Du es am Ende beschrieben hast. Das „Kapital“ ist keine zentrale Stelle, die am Ende die Kosten und die Erlöse saldieren kann. Vielmehr hast Du Menschen, die z. B. viel Geld in das Ölgeschäft oder in die Automobilindustrie investiert haben. Die wollen natürlich eine Verzinsung sehen, denn die bekämen sie auch bei der Bank. Nur dass sie als Anteilseigner auch noch ein Risiko tragen.

Jetzt kommt die Regierung und legt den Branchen Steine in den Weg. Nun gut, davon profitieren wieder andere, die ihre Chancen erkennen und nutzen, etwa die Anbieter alternativer Methoden der Energiegewinnung. Aber dennoch nimmst Du den Investoren der „alten“ Branchen Geld weg, ob nun durch höhere Auflagen oder durch sinkende Umsätze. Und das verträgt sich eben nicht. Denn am Ende gibt es tatsächlich Gewinner und Verlierer. Doch das sind zwei Paar Schuhe. Wenn Du einmal in die teure Fertigungsstraße investiert hast, dann steht die nun einmal da. Dieses Geld steckt fest. Da hilft es Dir nichts, wenn Du jetzt woanders Geld verdienen könntest.

Deshalb sagt „das Kapital“ am Ende auch nicht: „Halb so schlimm, hier habe ich verloren, dort habe ich gewonnen“, sondern hier meckern die Verlierer und dort jubeln die Gewinner.

Wenn also die EU beschließt, den Schadstoff-Ausstoß der Autos zu begrenzen, dann trifft das die Lobbyisten dieser Branche ins Mark. Ich sehe da absolut keine Wirtschaftsdiktatur. Viielmehr tanzen die Bürokraten den Wirtschaftsbossen auf der Nase herum.

 

[DugDanger]

@weedster

Wen hältst du überhaupt für Mündig?

Volk: Alle doof

Politiker: Alles Deppen

Unternehmen: Alles Geld geile Kapitalisten

 

[MrWeedster]

Aber so funktioniert das nicht, wie Du es am Ende beschrieben hast. Das „Kapital“ ist keine zentrale Stelle, die am Ende die Kosten und die Erlöse saldieren kann. Vielmehr hast Du Menschen, die z. B. viel Geld in das Ölgeschäft oder in die Automobilindustrie investiert haben. Die wollen natürlich eine Verzinsung sehen, denn die bekämen sie auch bei der Bank. Nur dass sie als Anteilseigner auch noch ein Risiko tragen.

Jetzt kommt die Regierung und legt den Branchen Steine in den Weg. Nun gut, davon profitieren wieder andere, die ihre Chancen erkennen und nutzen, etwa die Anbieter alternativer Methoden der Energiegewinnung. Aber dennoch nimmst Du den Investoren der „alten“ Branchen Geld weg, ob nun durch höhere Auflagen oder durch sinkende Umsätze. Und das verträgt sich eben nicht. Denn am Ende gibt es tatsächlich Gewinner und Verlierer. Doch das sind zwei Paar Schuhe. Wenn Du einmal in die teure Fertigungsstraße investiert hast, dann steht die nun einmal da. Dieses Geld steckt fest. Da hilft es Dir nichts, wenn Du jetzt woanders Geld verdienen könntest.

VWL-Technisch gesagt: Geld verschwindet nicht oder wird vernichtet, Nein: Es haben nur andere. Und komischerweise sind es meistens, wenn nicht sogar fast immer, die 200 Reichsten Menschen der Welt, bzw. deren Institutionen und Konzerne.

Deshalb sagt „das Kapital“ am Ende auch nicht: „Halb so schlimm, hier habe ich verloren, dort habe ich gewonnen“, sondern hier meckern die Verlierer und dort jubeln die Gewinner.

Wenn also die EU beschließt, den Schadstoff-Ausstoß der Autos zu begrenzen, dann trifft das die Lobbyisten dieser Branche ins Mark. Ich sehe da absolut keine Wirtschaftsdiktatur. Viielmehr tanzen die Bürokraten den Wirtschaftsbossen auf der Nase herum.

Denkst du?
Meines erachtens ist die Sache mit den CO2 Obergrenzen eine erneute Melkkuh: Naemlich fuer diejenigen, die aeltere Autos fahren (sich aber kein neues leisten koennen oder wollen) und mit der in ein paar Jahren geaenderten KFZ-Steuer kraeftig zur Kasse gebeten werden.
Ausserdem uebersiehst du ja, dass im Rahmen der CO2 Hysterie dem Volk eingeredet wird: Viel Verbrauch und alte Autos = Schlecht. Also kauf dir doch bitte ein neues und verschrotte dein altes, natuerlich nur im Interesse der Natur. Hier haben wir auch schon das richtige: Ein 3l Fahrzeug was so viel kostet wie eine S-Klasse.
Blingbling: Und wieder Geld ohne Ende in den Haenden weniger.


@DugDanger: Gute Frage - Keine Ahnung. Aber du stimmst mir doch wohl zu das der Status Quo nicht erstrebenswert ist, oder?



greetz