EU-Reformvertrag

[keshkau]

Mich interessiert die Antwort auf die Frage, warum die Iren – ich will nicht sagen „mehrheitlich“, denn dafür war die Wahlbeteiligung zu gering – gegen den EU-Reformvertag gestimmt haben und warum die Bürger in manchen anderen Ländern möglicherweise ähnlich abstimmen würden, sofern das in deren Verfassung so vorgesehen wäre.

Der Grund kann ja nicht sein, dass die Menschen mit dem Inhalt des Vertragswerkes nicht einverstanden sind. Schließlich wird von den Vertragskritikern bei jeder Gelegenheit betont, die Menschen wüssten gar nicht (so genau), worüber sie da eigentlich abstimmen. Und man muss kein Magier sein, um zu ahnen, dass kaum ein Wahlberechtiger den Vertrag gelesen hat.

Dann scheint es eine Bauchentscheidung zu sein. Entweder haben die Menschen den Eindruck, die Politiker wollten einen Vertrag durchboxen, der gegen die Interessen der Bevölkerung gerichtet ist. Oder die Leute protestieren deshalb, weil sie sich nicht ausreichend informiert fühlen und nicht über etwas abstimmen wollen, was sie bisher nicht verstanden haben. Oder die Menschen sind aufgrund mangelnder Informationspolitik nicht in der Lage, die Vorzüge des Vertrages zu erkennen, weshalb sie gutgläubig den teilweise unsachlichen Parolen der Vertragsgegner auf den Leim gehen und mit Nein stimmen.

Ich denke, dass Aufklärung das Gebot der Stunde ist. Die Politiker müssen im Detail erklären, was sich durch den Vertag für die Bürger ihres Landes ändert, was ihrer Meinung nach besser und was vielleicht schlechter wird, was die Vorzüge und was die Nachteile/Risiken sind.

Wenn ich nächsten Sonntag den Vertrag absegnen sollte, würde ich auch vorher verlangen, darüber informiert zu werden, worum es geht, warum ich mit Ja stimmen sollte und was ich mir davon erhoffen darf. Wenn mir die Antworten nicht gefallen, stimme ich doch lieber mit Nein, denn dann kann sich zumindest nichts verschlimmern.

Man sollte die Menschen schon ernst nehmen, die man vertritt. Das hat man in Irland vielleicht auf die leichte Schulter genommen.

 

[sc_morpheus]

Hier ist immer von Verfassung die Rede, Deutschland hat aber keine. Wir haben ein Grundgesetz. Zu deiner Frage warum die Iren mit Nein gestimmt haben. Das ist recht einfach.
Die Leute, die heute abgestimmt haben , hatten auch Interesse am Vertrag. Deshalb haben sie sich damit befasst und festgestellt das er nicht gut ist, sondern die Entmachtung aller europäischen Völker mit sich bringt, etc.

In den Medien wurde ja auch nicht viel drüber gesprochen, da hast du Recht, aber es gab viel im Netz und auch Demos etc.

Wie sollen Politiker über etwas informieren, wenn es eindeutig schlecht fürs Volk ist. Das ist wie mit 9/11, da sagt Regierung Bush auch nix zu. Und warum, weils sies anscheinend nicht können. So ist das auch hier. Wenn man alle Infos vom Vertrag hätte, dann würde er sofort kippen. Ich geb mal nen Link ist gut

http://youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M&feature=related

schaut euch mal alle an, dann versteht man wiso sie dagegen waren.

 

[BessenOlli]

@ keshkau

Das Thema "Plain English" könnte auch eine Rolle spielen. Immerhin beklagt sich auch das von mir verlinkte Video ausdrücklich "it's muddy and unreadable".

Ich finde man müsste die Inhalte nicht nur viel besser erklären - man müsste das ganze Ding umschreiben und drastisch vereinfachen. Denn das ist so umfangreich, selbst wenn man es zu erklären versucht, wird das nie ein normaler Mensch im vollen Umfang verstehen können.

Und versuch mir mal kurz und knapp nah zu bringen, warum das Ding so umfangreich sein muss - wo es doch vor allem in den Staaten auch anders funktioniert?

 

[sc_morpheus]

ganz einfach, weil man was zu verbergen hat. Und damit das geht schreibt man es super kompliziert und mit lauter Verweisen auf andere Texte das nichts mehr geht. Fast keiner der Leute im EU-Parlament hat das Ding gelesen und dies gemacht haben sind dagegen.

Ich meine, wie soll das gehen wenn selbst dem Köhler 2005 vom Budesverfassungsgericht verboten wurde die EU-Verfassung zu unterzeichnen.

 

[BessenOlli]

@ morpheus

Vielleicht das. Vielleicht will man aber auch den USA mal zeigen, wie unglaublich viele "gemeinsame Werte" wir haben und wie intellektuell wir sind, mit unserer sowieso viel besseren Kultur.

 

[-oSi-]

@BessenOlli:
Ich schreibe ja nicht, dass der Bürger unreif sei.
Nationalistisch sind sie aber schon in gewissem Rahmen. Was auch normal ist.
Aber dieses ist dem Einigungsprozess, der angestrebt wird, im Wege.
Denn genau das ist einer der Punkte, der es scheitern läßt.

Da gibt es noch mehr.
Eines sind die bereits erwähnten Punkte des Informationsmangels der Bürger und mangelnde Informationsweitergabe und -erklärung der Regierung.

Das sind dann auch die Beweggründe für meinen Text, den ich schrieb.
Europa ist noch nicht bereit dafür.

Würde das alles durchgeprügelt werden, dann hätten wir ein instabiles Konglomerat aus befürwortenden Staaten und Gegnern.
Das bringt die EU zu ihrem endgültigen Ende, welches bestimmt von keinem beabsichtigt ist.
Zu viel Schwarzmalerei ?

Die EU kann sich nicht mal ohne Reformvertrag in wichtigen Angelegenheiten, wie Außen- oder Verteidigungspolitik einigen.
Siehe Irak...
Berlin und Paris sagen "NO", London sagt "YES" und reiht sich neben den USA ein.
Es kann nicht sein, das ein EU-Mitglied sich gegen seine eigenen Partner stellt.
So sehe ich das zumindest.

Wie soll das den mit dem Vertrag sein?
Ändern wird sich in meinen Augen da auch nicht viel.

Wenn der Refomvertrag die EU in Richtung Einigung bringen soll, dann müssen wir erst lernen in richtig wichtigen Fragen mit einer Stimme zu sprechen.
Wenn wir das gelernt haben, dann können wir weiter sehen.

"Erst Gehen lernen, dann das Laufen."

 

[sc_morpheus]

Prob ist nur das der Reformvertraf mit dem Europa der Bürger nix zutun hat. Das werfen immer die Befühworter den Gegnern vor, das diese Anti EU wären. voller BULLSHIT, die wollen halt nur ein Europa der Bürger und nicht der Großkonzerne und naja ich sag mal sehr mächtigen Familien.

Und wenn immer gesagt wird das wir ein Volk sind, stimmt nicht. Es gibt keine Solidarität mit Spanien oder sonstwem. Schaut euch doch die EM an.

 

[BessenOlli]

@ Osi

Ich halte das trotzdem nicht für Nationalismus, wenn man souverän bleiben will. Die einzelnen Staaten in Amerika haben nach meinem Empfinden sogar ein größeres Verlangen nach ihrer Souveränität, als die heutigen EU-Staaten. Aber das macht doch keinen Texaner zum Texas-Nationalisten oder gar USA-Hasser.

Erklär mir doch mal, warum der Einigungsprozess auf Basis eines super-komplexen Schriftstücks stattfinden muss. Warum macht man denn nicht einfach eine Art US-Verfassung für unsere Bedürfnisse? Also sowas wie unser Grundgesetz. Zusatzartikel könnte man im Laufe der Jahrzehnte wie auch in den USA ergänzen, wenn eine Einigung vorhanden ist.

Warum soll die EU vorschreiben, dass Irland mehr Steuern verlangen muss? Sollen Regierungen nicht mehr untereinander um effizientere Systeme konkurrieren dürfen? Das ist doch wohl ein schlechter Witz. Die sollen das mal schön alle machen können, wie sie wollen. Irland soll seine niedrigen Steuern haben, Skandinavien soll es anders versuchen können. Genau wie Arnold in Kalifornien seine eigenen Ideen von Umweltpolitik ausprobieren darf.

Was sieht der Vertrag eigentlich zur Aussenpolitik vor? Denn im Grunde wäre das das Wichtigste. In den USA ist Washington eigentlich fast nur für Aussenpolitik zuständig. Aber die einzelnen Staaten haben dort auch noch eigenes Militär. Hat die EU das genauso vor? Oder dürfte ein gemeinsames Militär der Eu z.B. auch Polizeiaufgaben in einem EU-Land übernehmen, was in den USA verboten ist? Fragen über Fragen...

 

[sc_morpheus]

Naja es gigt dann eine EU-Armee und alle Staaten werden zum Aufrüsten verpflichtet. Ich weiß jetzt nicht wehr genau über die Armee herscht. Aber mit dem ERmächtigungsgesetz ist das eh egal.
Ach ja naklar kann man die dann im eigenen ALand eisetzetn, da alle Regierungscheffs macehn können was sie wollen.

Im Grunde ist der Vertrag eu nationalistisch, ich würd sogar sagen das er faschistisch ist, aber das ist nur meine Meinung.

 

[BessenOlli]

@ morpheus

Also wenn Brüssel tatsächlich eine gemeinsame EU-Armee innerhalb der EU selbst einsetzen könnte, dann ist das meiner Meinung nach eine Katastrophe. Besonders weil hier das Volk ja nichtmal bewaffnet ist, im Gegensatz zu den Amerikanern. Ich hoffe sehr, dass du dich da irrst.

PS: Mir hat hier bisher auch niemand sagen können, was der Vertrag zur Gewaltenteilung vorsieht. Immerhin haben wir hier Monarchien, die gar keine richtige Gewaltenteilung haben. Und wenn man nichtmal das festlegen kan, dann frage ich mich umso mehr, warum der Vertrag dann so lang geworden ist.

 

[keshkau]

@sc_morpheus
Du springst hier auf den Zug mancher Deiner Vorredner auf und argumentierst ohne Belege mit einem "Europa der Großkonzerne" und mit "mächtigen Familien".

Deshalb möchte ich Dich bitten, uns die Grundlagen für Deine "Argumentation" nachzureichen. Denn eine bloße Behauptung, die in die Luft geblasen wird, kann ich so nicht ernst nehmen. Du kannst den unten genannten Thread nehmen, um uns "Deine" Welt zu erklären:

https://www.computerbase.de/forum/t...diskussionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/

 

[sc_morpheus]

Ja ist schwer zu Argumentieren, wenn hinter verschlossenen Türen geklärt wird wies mit der Welt weitergeht. Du kannst mir auch das Gegenteil nicht beweisen.

Ich meine spricht es eher für oder gegen Merkel wenn sie aufs Bilderburg treffen geht sowie Schröder. Und selbst wenns da um ehrenwerte Sachen geht müsste sies ablehen weil Geheim ist.

Europa der Großkonzerne. Also ich glaub schon das hier in Dt. gemacht wird was Big Bussiness sagt. Mir kann hier keiner erzählen, dass Politik nicht von Firmen im großen Stil maipuliert wird.

 

[-oSi-]

Naja, die USA sollten nicht für alles herangezogen werden.
Sie haben sich bestimmt nicht zu dem entwickelt, was die Gründerväter im Sinn hatten.

Die angesprochene einfache Art...
Wir Europäer und vorallem wir Deutschen neigen m.E. gerne zum Perfektionismus und wollen alles im ersten Schritt regeln.
Das ist schwer, sehr komplex und in meinen Augen so gut wie unlösbar.

Deshalb wohl auch die Undurchsichtigkeit des Vertrages, den nur wenige verstehen.

Eine Vereinfachung oder auch einfach nur ein besseres Verständlichmachen für uns Bürger wäre angebracht.
Dann könnten wir auch die Tragweite verstehen und besser Zu- oder Absagen.
Je nach Land direkt (Abstimmung) oder indirekt (Wahlen).



Mit Javier Solana hat die EU einen Vertreter für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP).
Und die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist ein Teil der GASP.
Ob eine eigene EU-Armee geplant ist, kann ich jetzt nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, aber angedacht ist m.E. sowas um kurz oder lang.

 

[sc_morpheus]

osi ich kann nur sagen, gib mal bei youtube reformvertrag ein da gibts ne Menge

 

[keshkau]

Ist schon in Ordnung so. Wenn da jetzt Inhaltliches etwas gekommen wäre, hätte man darüber reden können. Aber so kann ich das getrost unter Verschwörungstheorie verbuchen.

Deinen Einwand („Du kannst mir auch das Gegenteil nicht beweisen“) muss man gar nicht groß kommentieren, denn auf diesem Niveau argumentieren sonst nur noch Esoteriker.

 

[sc_morpheus]

ja du hast ja recht ich bin grad auch zu faul mir die ganzen infos zu holen, aber ich vertraue da eben auch gewisse Quellen, die du selber auch scon angeführt hast.

unter Verschwörungstheorie verbuchen. Was ist dein Prob. Jetzt sag blos du bist ein großer Verfechter jener. ALex Jones etc kannst du nicht einfach abtun.

 

[BessenOlli]

Naja, die USA sollten nicht für alles herangezogen werden.[/url]

Nö. Aber beim Thema EU ist der Vergleich m.E. unabdingbar.

]Wir Europäer und vorallem wir Deutschen neigen m.E. gerne zum Perfektionismus und wollen alles im ersten Schritt regeln.
Das ist schwer, sehr komplex und in meinen Augen so gut wie unlösbar.

Ja. Und unter dem Strich ist es vor allem eins: Töricht und unflexibel.

Aber nach dem ersten Scheitern wollte man ja unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, und versucht es dreist noch, diesmal möglichst ohne irgendwelchen Pöbel abstimmen zu lassen.

Da kann ich mir nur an den Kopf fassen. Ich würde einfach die US-Verfassung umschreiben, so, dass derzeit alle EU-Länder die Inhalte schon erfüllen. Über eine EU-Armee würde ich in allen Ländern von den eigenen Regierungen abstimmen lassen und auch da den kleinsten gemeinsamen Nenner in die Verfassung nehmen. Zack, fertig, alle zufrieden. Alles weitere kann man irgendwann mit Zusatzartikeln machen (über die überall abgestimmt werden müsste), falls nötig.

Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Und dann wundert man sich noch, wenn es nicht funktioniert. Da fehlt mir einfach das Verständnis.

Ob eine eigene EU-Armee geplant ist, kann ich jetzt nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, aber angedacht ist m.E. sowas um kurz oder lang.

Also weisst du selber nicht, was zu so einem wichtigen Thema in dem Vertrag steht, den du hier anpreist?

PS: Cheers!

 

[keshkau]

@sc_morpheus
Womit wir wieder beim Thema wären, denn so läuft es doch häufig ab. Die Leute informieren sich wenig, unzureichend und wahrscheinlich auch einseitig. Und dann wird mehr oder weniger aus dem Bauch heraus für oder gegen den EU-Reformvertrag gestimmt, obwohl man immer noch nicht so richtig weiß, welche Konsequenzen das hat. Das kann es doch eigentlich nicht sein.

Andererseits kann man sich ebenso wenig hinstellen und behaupten, die Abgeordneten im Bundestag hätten den Vertrag nicht gelesen, bevor sie abgestimmt haben. Wer kann schon von sich behaupten, das so genau zu wissen?

Es ist so, wie bei allen Abstimmungen. Entweder stimmen die Bürger selbst ab oder die von ihnen gewählten Vertreter. Und ganz gleich, wer es letzten Endees macht: Die Verantwortung liegt bei denen, die abstimmen. Diese Leuten sollten wissen, worüber sie abstimmen.

Wenn (ungeachtet der gesetzlichen Regelungen) ein Referendum für Deutschland gefordert wird, dann wüsste ich gerne, warum dieser Weg "qualitativ besser" sein sollte als eine Abstimmung im Bundestag. Und wenn es gar nicht um die Qualität der Entscheidung geht, darf man sich auch nicht über unsere Politiker beschweren und darüber, ob sie den Vertrag kennen oder nicht.

 

[BessenOlli]

Die Leute informieren sich wenig, unzureichend und wahrscheinlich auch einseitig. Und dann wird mehr oder weniger aus dem Bauch heraus für oder gegen den EU-Reformvertrag gestimmt, obwohl man immer noch nicht so richtig weiß, welche Konsequenzen das hat. Das kann es doch eigentlich nicht sein.

Das Volk soll sich nicht informieren müssen, was die Politiker wollen - vor allem, wenn es auch noch extrem umfangreich und unverständlich ist - die Politiker müssen sich informieren, was das Volk will!

Der Weg einer Abstimmung direkt vom Volk ist besser, weil sich so angestrengt werden muss, dass das Volk die Dinge auch versteht. Der Vertrag war von Politikern für Politiker gemacht - das irische Volk hat man dabei vor lauter Größenwahn vermutlich vergessen, den Pöbel.

 

[-oSi-]

Dein einfaches Umschreiben der US-Verfassung wird zu deiner Lebensaufgabe werden.
Du wirst nie eine Vassung erarbeiten können, der alle Mitgleidsstaaten zustimmen werden...
Die Wahrscheinlichkeit einer Zustimmung ist jedenfalls m.E. sehr gering.

Es müssen verschiedene Kulturen unter einen Hut gebracht werden, deren geschichtl. zugefügte Wunden noch nicht ganz geheilt sind.
In den USA sieht das anders aus. Dort ist es aus meiner Sicht einfacher.
Die einzelnen Bundesstaaten sind sich kulturell näher als z.B. Portugal und Finnland.


Wer sagt, das ich dem Vertrag zustimmen würde.
Ich habe ihn zwar noch nicht gelesen, aber ich habe es noch vor.
Wenn es die Zeit zuläßt.


Das mit der EU-Armee ist m.E. schon länger im Raum, als der Reformvertrag jetzt.
Erste Schritte sind in meinen Augen das Eurokorps und die EU Battlegroup.
Das wird noch weitergeführt und ausgebaut werden...