Eure Meinung zum Referendum in der Türkei?

[Tandeki]

Quelle?

 

[wiztm]

Jaja immer diese Linken. Das es vorher schon Ralf Brauksiepe war der Probleme dort hatte ist ja irrelevant. Aber vielleicht ist der ja auch ein Linker...

 

[Mustis]

HAHAHAHAHAHAHAH. HAHAA. Haha.

Nach wie vor eindeutig du wie dein ganzer folgender Post zeigt. Informationsblase ist da ja schon schmeichelhaft ausgedrückt. Aber Ignorier du mal weiter jeden, der deine private Filterblase zu deiner Ikone Erdogan ankratzt weil er dir Fakten vorhält. Das ist eben unsere Diskussionskultur heutzutage. Was nicht passt wird aktiv ignoriert, das was passt wird aktiv gepusht und am Ende hat man die Wahrheit, die man gerne hören/sehen will. Du bist sozusagen das Paradebeispiel für diese Art der Informationsverarbeitung.

 

[Godde]

von einer offenen Diktatur hat auch eigentlich keiner wirklich gesprochen. Dafür ist Erdogans Rückhalt dann doch noch ein bisschen zu knapp und vor allem ist er außenpolitisch noch zu sehr auf Nato und Co angewiesen.

Aber hey, wer die Zeichen nicht erkennt, Wenn man deutschen Diplomaten den Zugang zu ihrem Stützpunkt nicht mehr gewährt als Verbündeter so das diese abzieht und nahezu zeitgleich Länder wie Katar unterstützt, nicht etwa weil man das Land so mag, nein, sondern weil man damit seine Fühler ausstreckt Richtung vorherrschende Macht im Nahen osten, dann muss man wirklich ideologisch verblendet sein. Zwar ist die Geschichte um Katar ohnehin eine politische Peinlichkeit, aber Erdogan wäre nicht Erdogan, würde er dem ganzen nicht die Krone aufsetzen indem er sich zum Robin Hood der kleinen unterdrückten Staaten aufspielen würde... Das selbe Spiel wie wie es Russland gerne spielt: Hauptsache gegen den Westen agieren egal wie. Es wird schon der ein oder andere fragwürdige Staat später dankbar sein, Machteinfluss nimmt man so aber immer. Auf jeden Fall zeigt die Türkei hier erste ANzeichen dafür, wie egal ihr letztlich die NATO im Fall der Fälle wäre bzw. das Bekenntnis zum Westen. Wenn es drum die eigene Machtsphäre zu erweitern, ist auch das egal.

Das kann man schon so stehen lassen.
Tue mich auch sehr schwer den Kollegen, sbj hier zu verstehen, aufgrund der Offensichtlichkeit was hier abgeht.

 

[wiztm]

Werter Tandeki, das kann er nicht, aufgrund eines Fehler in seiner Argumentation.
In seiner Welt haben die Linken damit angefangen. Er schreibt ja vor den Verboten.
Leider wurde vorher schon Ralf Brauksiepe abgewiesen und der ist nun einmal CDUler.

Interessanter fände ich ja die Frage warum deutsche Soldaten nun aus Incirlik abgezogen werden sollen, die in Konya aber dagegen nicht.

 

[Tandeki]

Wahrscheinlich deshalb:

Bundestagsabgeordnete dürfen wieder deutsche Soldaten am NATO-Stützpunkt Konya in der Türkei besuchen. Dies wurde dem ARD-Hauptstadtstudio bestätigt. Für den Luftwaffenstützpunkt Incirlik gibt es weiter keine Besuchserlaubnis.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-487.html

Auch wenn das im Zusammenhang etwas absurd wirkt. Ist es doch die selbe Regierung... in beiden Fällen und auf beiden Seiten.

 

[MasterXTC]

Bei aller berechtigter Kritik an den Diktator Erdogan stelle ich mir aber auch die Frage was eventuell der Anteil der EU und insbesondere die deutsche Regierung an dieser negativen Entwicklung ist ?

Wie wir ja schon festgestellt hatten, war die wirtschaftliche Entwicklung Anfang der 2000er Jahre durchaus positiv. Erdogan trieb sehr stark die wirtschaftliche Modernisierung der EU voran. Die Türkei hatte ein großes Interesse in die EU aufgenommen zu werden. Jedoch erntete sie dafür nur die kalte Schulter von der EU und insbesondere die CDU wollte höchstens eine "priveligierte Partnerschaft" mit der Türkei. Ich frage mich ob diese Haltung zur Türkei diese Entwicklung die wir heute sehen befördert hat ? Ich glaube, das sich die Türken von der EU sehr abgelehnt fühlen und nun mit einem nationalistischen Trotz reagieren. Despoten wie Erdogan nutzen soetwas ja sehr gerne um von sich abzulenken und äußere Kräfte oder Minderheiten zu Sündenböcken zu erklären.

Ich glaube das wenn die EU zur Türkei offener gewesen wäre, Erdogan nicht so leichtes Spiel haben würde. Die Türken fühlen sich nicht ganz zu unrecht sehr diskriminiert. Das sieht man ja auch gerade daran das viele andere Länder längst Visafreiheit mit der EU haben, aber die Türken immer noch außen vor sind. Klar, in dem jetzigen Zustand in dem sich die Türkei befindet verbietet sich eine Visafreiheit. Aber warum wurde die nicht als ein Zeichen des guten Willens nicht viel früher den Türken gewährt ?

 

[Mustis]

Die Türkei erntete die kalte Schulter weil viele Punkte noch gegen eine EU Aufnahme sprachen, die von der Türkei auch nicht geändert wurden. Und wie man sieht, war die Entscheidung genau richtig. Man stelle sich die Türkei mit der aktuellen Entwicklung als EU Mitglied vor...

Arroganz habe ich da keine gesehen sondern begründete Kritik und benannten Aufholbedarf der Türkei. Die EU war niemals in einer Bringpflicht oder Bringschuld gegenüber der Türkei von daher sehe ich nirgends eine Schuld, die man kritisieren könnte.

 

[MasterXTC]

Na ja, das ist ja genau diese, wie ich meine, recht selbstgerechte Haltung nach dem Motto, "seht ihr, wir haben es ja immer gewusst". Ich glaube, das man es sich damit zu einfach macht. Ich gehe nämlich erstmal nicht vom Schlechten im Menschen aus, sondern vom guten. Und wenn man auf die Türkei offener zugegangen wäre, hätte man eventuell vermieden das sich Türken von unserer freien Gesellschaft abgewiesen fühlen. Man hat damit eigentlich Erdogan die Argumente in die Hand gegeben. Stößt man jemanden Zurück, wird oft mit Trotz und Irrationalität reagiert, und fördert die Haltung "wir gegen die". Wie gesagt, meine Meinung.

 

[Mustis]

Aber wo haben wir die Türkei den abgewiesen? Der Forderungskatalog der EU ist öffentlich einsehbar und bekannt. Wenn ich diesen nicht erfülle, dann kann man doch nicht von abweisen sprechen.

 

[wiztm]

Das sieht man ja auch gerade daran das viele andere Länder längst Visafreiheit mit der EU haben, aber die Türken immer noch außen vor sind. Klar, in dem jetzigen Zustand in dem sich die Türkei befindet verbietet sich eine Visafreiheit. Aber warum wurde die nicht als ein Zeichen des guten Willens nicht viel früher den Türken gewährt ?

Sieh Mustis dazu. Gerade auch die VISA Freiheit war wohl noch mit gewissen Änderungen verbunden welche die Türkei hätte erbringen müssen. Diese sind aber nicht geschehen. Von den 35 Beitrittskapiteln ist nur eines abgeschlossen.
Zeichen eines guten Willens hätte man immer mal setzten können. Klar.

Man darf aber nicht vergessen das die Beitrittsverhandlungen erst 2005 angefangen haben. Solange geht es also noch nicht.
Auch das die Türkei das Staatsgebiet des EU-Mitglied Zypern nicht anerkennen möchte ist ein ziemliches Problem.

Auch darf man nicht durcheinander bringen was unsere Regierung hier im Inland erzählt und was auf EU-Ebene wirklich passiert.
Das sind ziemlich unterschiedliche Dinge. Auch unsere Regierung handelt dort komplett anders als sie uns hier weismachen möchte.

 

[Quade]

Man darf aber nicht vergessen das die Beitrittsverhandlungen erst 2005 angefangen haben. Solange geht es also noch nicht.
Auch das die Türkei das Staatsgebiet des EU-Mitglied Zypern nicht anerkennen möchte ist ein ziemliches Problem.

Hier sollte man sich doch fragen warum die Türkei "Süd-Zypern" nicht als "ganzes-Zypern" anerkennen möchte.

Nochmals zur Konya AB:

Nur ist die Frage wie die Abgeordneten da ankommen wollen welches auch kein NATO Stützpunkt ist, sondern ein weiteres Stützpunkt der türkischen Luftwaffe.

 

[Ganzir]

Hm... mir scheint, Du weißt nicht, was Gewaltenteilung ist.

Und mir scheint, du hast keine Ahnung, ansonsten zeig doch bitte mal auf, wo meine Aussage falsch war.

 

[Tandeki]

Die Gewaltenteilung besteht aus Legislative, Exekutive und Judikative. Und mir wäre neu, dass die Judikative im Bundestag sitzt. Zudem ist die Gewaltenteilung in Deutschland noch vertikal verschränkt. Und auch dieser Teil der Gewaltenteilung sitzt weder im Bundestag noch im Reichstag.

 

[Ganzir]

Das mag ja so sein, aber Legistlative und Exekutive sitzen im Bundestag. Mitglieder der Legislative sind gleichzeitig Mitglieder der Exekutive. Ein Minister, welcher gleichzeitig Bundestagsabgeordneter ist, verliert sein Mandat nicht dadurch, dass er zum Minister wird. Insofern sind Legislative und Exekutive in der BRD nicht getrennt. Von daher kann von einer strikten Gewaltenteilung keine Rede sein.

Beispiel:

Die CDU bekommt bei einer Bundestagswahl die absolute Mehrheit.

Der Bundeskanzler wird vom Bundestag gewählt. -> Ein Organ der Exekutive wird also von einem der Legislative gewählt. (Das ist keine Gewaltenteilung).

Es wird nun also die Person Bundeskanzler, von der die CDU-Bundestagsfraktion wünscht, dass sie Bundeskanzler wird.

Bundesminister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespräsidenten ernannt, die Bundesminister können dabei Mitglieder des Bundestages sein.

Aus Bundeskanzler und Bundesminstern besteht die Exekutive, sowohl Bundeskanzler als auch Bundeminister sind Mitglieder der Legislative (oder können dies zumindest sein).

Auf Bundesebene werden gemäß Art. 76 Abs. 1 GG Gesetzentwürfe durch die Bundesregierung, aus der Mitte des Bundestages oder vom Bundesrat in den Bundestag eingebracht.

So die Bundesregierung bringt gesetze in den Bundestag ein, welcher von der gleichen Fraktion beschlossen werden können, die auch die Regierung stellt. Kommt ein Gesetz aus der Mitte des Bundestages, kommt dies im Falle einer CDU-Mehrheit eben aus deren Reihen. - Hier liegt keine strikte Gewaltenteilung vor. - Wie soll denn auch die Legislative die Exekutive Kontrollieren, wenn hier Personenidentität besteht?

=> Das Problem des zu schnellen Fahrens lösen wir wie folgt. Es wird jeder Autofahren zu einem Polizisten ernannt. Folglich fährt keiner mehr zu schnell, da es ja gerade die Polizisten sind, welche auf die Einhaltung der Tempolimits achten .... das dies so nicht funktionieren kann bedarf wohl kaum der Erläuterung.

Anders in den USA: Der Präsident ist nicht Kongressmitglied. UND Die USA sind ein Präsidalsystem.

Blos weil in der BRD die Judikative nicht mit im Bundestag sitzt, was ja noch schöner wäre, ist die Gewaltenteilung noch langen icht strikt.

 

[Tandeki]

Darüber kann man diskutieren, das hattest Du aber ursprünglich nicht so gesagt. Deine Hypothesen waren:

a) in Deutschland seien die Gewalten nicht getrennt, da sie Zitat "fortwährend in einem Raum (Bundestag sitzen)" und
b) die Gewaltenteilung sei in den USA strikter als in Deutschland und die USA sind ein Präsidialsystem

a) stimmt de facto nicht, denn die Judikative und die Gremien der vertikalen Gewaltenteilung sitzen nicht in einem Raum - weder fortwährend noch zeitweise

b) natürlich sind die USA ein Präsidialsystem und die BRD ein Parteiensystem. Da sind wir uns einig und darum ging es mir ja auch. Die Stellung des Präsidenten ist sehr stark und in der BRD gibt es kein Amt, das so viel Macht wie der Präsident in den USA hat. Der ist Staatsoberhaupt, Regierungschef, Parteivorsitzender und militärischen Oberbefehlshaber. Mit allen sich daraus ergebenden Rechten, also auch dem Recht zur Ernennung von Richtern der Judikative. Zudem ist es in einem Zweiparteiensystem wahrscheinlich, dass Senat oder Repräsentantenhaus von der Partei des Präsidenten dominiert werden. Aktuell haben die Republikaner sogar die Mehrheit in beiden Häusern.

Diese Form von Machtkonzentration gibt es in Deutschland aufgrund der Erfahrungen im Dritten Reich (Stichwort: Steigbügelhalter) nicht, weshalb wir einen schwachen Präsidenten und eine Regierung haben, die nicht nur durch Gewaltenteilung, sondern auch durch das föderative Prinzip "checks und balances" hat.

Die USA sind hier jedoch nicht das Thema, sondern die Türkei. Ich wollte in meinem einleitenden Text deshalb lediglich darauf hinweisen, dass die Geschichte der BRD durchaus ein Grund dafür sein könnte, dass wir einem starken Präsidenten wie Herrn Erdogan per se kritisch gegenüber eingestellt sind.

 

[Ganzir]

fortwährend in einem Raum (Bundestag sitzen)

Womit ich mich auf Legislative und Exekutive bezog, dass die Judikative nicht im Bundestag sitzt bedarf wohl kaum der Erwähnung.

In der BRD werden die Verfassungsrichtiger vom Bundestag gewählt. Also ist auch hier ohne die Zustimmung der Regierungsfraktion nichts zu machen. Regierungschef ist der Bundeskanzler, welcher durchaus auch Parteivorsitzender sein kann.

Aktuell haben die Republikaner die Mehrheit in beiden Häusern, das bedeutet aber nicht (im Gegensatz zur BRD), dass sie automatisch für Gesetzesentwürfe des Präsidenten stimmen. Das föderative Prinzip gibt es sowohl in den USA als auch in der BRD, Senat und Repräsentantenhaus vs. Bundesrat und Bundestag.

Und auch hier hält die USA die Gewaltenteilung deutlicher durch als die BRD. Senatoren werden vom Volk direkt gewählt. Der Bundesrat hingegen setzt sich jedoch aus Mitglieder zusammen, welche von den Landesregierungen entsandt werden. Ein Organ der Bundeslegislative wird somit durch Mitglieder der Länder-Exekutiven bestzt. - Spricht nicht für die Gewaltenteilung im "strikten" Sinne.

 

[Tandeki]

Womit ich mich auf Legislative und Exekutive bezog, dass die Judikative nicht im Bundestag sitzt bedarf wohl kaum der Erwähnung.

Doch, das bedarf einer Erwähnung, denn Du hast das in dem von mir monierten Beitrag nicht so geschrieben. Du hast vielmehr wortwörtlich geschrieben:

Wo genau sind denn die Gewalten getrennt, wenn sie fortwährend in einem Raum (Bundestag sitzen)?

Und da die Gewalten in Deutschland nicht alle in einem Raum sitzen, ist Deine Aussage schlichtweg falsch. Das ist glasklar, hast Du eben selbst zugegeben und dies zu erörtern war nicht meine Idee, sondern eine Aufforderung von Dir:

Und mir scheint, du hast keine Ahnung, ansonsten zeig doch bitte mal auf, wo meine Aussage falsch war.

Also falsch, abgehakt.

Und wie gesagt, es geht in diesem Thread um die Türkei und nicht um die USA. Wenn das zu diskutieren Deine Leidenschaft ist, dann findet sich mit Sicherheit ein geeigneter Thread.

 

[spotz]

In der BRD werden die Verfassungsrichtiger vom Bundestag gewählt. Also ist auch hier ohne die Zustimmung der Regierungsfraktion nichts zu machen. .

In der Wikipedia steht, dass die Richter des Verfassungsgerichts von Bundestag und Bundesrat gewählt werden. Da kann es durchaus zu anderen Mehrheiten als der Regierungskoalition kommen.

Und auch hier hält die USA die Gewaltenteilung deutlicher durch als die BRD. Senatoren werden vom Volk direkt gewählt. Der Bundesrat hingegen setzt sich jedoch aus Mitglieder zusammen, welche von den Landesregierungen entsandt werden. Ein Organ der Bundeslegislative wird somit durch Mitglieder der Länder-Exekutiven besetzt. - Spricht nicht für die Gewaltenteilung im "strikten" Sinne.

Ich bin da Laie, aber wahrscheinlich hast du recht das dies dem strengen Sinn der Gewaltenteilung nicht entspricht. Ich weiß nur nicht, ob beim Bundesrat in Deutschland der förderative Gedanke vor dem der Gewaltenteilung steht. Vermutlich schon, oder?

Letztendlich glaube ich das es in Deutschland derzeit "besser" als in den USA läuft, liegt nicht so sehr daran wie die Institutionen geordnet sind, sondern das die Gesellschaft in den USA stark polarisiert ist. Das Gegeneinander steht da auf unversöhnliche Art und Weise mehr im Vordergrund, als das Miteinander. Ich vermute das man jedes System dysfunktional machen kann, wenn man nur stark genug gegeneinander arbeitet. Andersherum geht natürlich auch, das selbst ein schlechtes System gut laufen kann, wenn alle miteinander arbeiten und sich dann an ungeschriebene Regeln halten.

 

[comf0rt]

Dieser wirtschaftliche Wachstum basiert darauf, dass alles auf Pump gekauft wird.. und die EU nahm damals an, dass die Türkei weiterhin laizistisch bleibt und sich der EU anpasst, was aber nicht der Fall ist.

Abgesehen davon sind die Türken mMn selbst Schuld. Die CHP hätte mit der HDP zusammenarbeiten können nur damit die AKP keine Mehrheit erlangt.. aber dafür sind die Türken viel zu nationalistisch. Früher hieß es, man könne mit den Kurden keinen Dialog führen da diese nur den bewaffneten Konflikt kennen. Dann gründen sie eine Partei und man versucht ihre Immunität aufzuheben und zu schwächen.

Die CHP muss ja keine eheliche Beziehung eingehen, aber man hätte einfach einige Sachen verhindern können.

Das Land ist so schön und hat viele kluge Köpfe (die meisten Intellektuellen befinden sich eh noch in der Türkei), in Istanbul gibt es Stadtteile und offene Szenen, diese verschwinden jedoch immer mehr. Früher konnte man bei der Familie meiner Mutter am Strand Alkohol kaufen und trinken, heute ist es verboten und man sieht nur noch bedeckte Frauen.. und ich finde das nicht schlimm, aber Fakt ist,d ass das eben durch die Regierung so forciert wird. Da findet ein Wandel in der Gesellschaft statt im Namen der Demokratie.