Euro-Rettungsschirm

[|SoulReaver|]

nur einbeispiel... ein stickereibetrieb der unter anderem unter die schöllergruppe fällt schöller kennt man denke ich hat bei mir im ort den standort mit 2000 leuten zugemacht. der betrieb wurde platt gemacht und in einem andern EU land aufgestellt. als der betrieb stand kam das hochwasser bei denen. und die leute deren kündigung lief mußten dahin um den betrieb wieder auf die beine zu bringen im. was denkst du ging in deren köpfe vor??

es war noch nie so einfach denke ich hier eine firma platt zu machen und ab in ein billig Eu land. gibt hunderte beispiele. nehmen wir nokia her ....

du hast schon recht viele sind auch selber schuld das sie keinen job haben und zeigens dem nachwuchs noch vor. man darf nicht alle in einen topf werfen.

die aussage kam bei einer sendung im phoenix kann ich nicht beweisen.

 

[Noxiel]

du hast schon recht viele sind auch selber schuld das sie keinen job haben und zeigens dem nachwuchs noch vor. man darf nicht alle in einen topf werfen.

Aber du darfst das, wenn es darum geht zu beweisen, dass die EU so schlecht für den deutschen Arbeitnehmer ist?

Bevor aus Einzelfällen ein Trend wird, bedarf es noch einigen Beispielen dieser Art. Stattdessen gibt es auch genügend Betriebe, gerade des Mittelstands die ihre Produktionsstätten aus dem Ausland zurück nach Deutschland geholt haben. Hier sind die Kosten zwar höher, jedoch hat der Unternehmer direkten Zugriff auf Arbeitsprozesse, Mitarbeiterzufriedenheit und das Qualitätsmanagement.

 

[|SoulReaver|]

das ist richtig habe eine zeit lang in der schweiz gearbeitet und die firma hat in china den standort wieder dicht gemacht, weil die qualität schaden genommen hat. es war wohl billiger dort in sachen produzieren doch die ausschussquote war höher als man vertragen konnte.

Aber du darfst das, wenn es darum geht zu beweisen, dass die EU so schlecht für den deutschen Arbeitnehmer ist?

da hast du mich erwischt denke ich mal in sachen kleinkarriert sein

 

[achnu]

Die Diskussion, ich hab sie mir mal durch gelesen, ist sehr populistisch. Mit Hau drauf Methoden und Unwissenheit wird hier versucht das nicht verstehen zu argumentieren. Soul Reaver ist anscheinend der Meinungsmacher.

Es ist doch so:

Deutschland ist der größte Profiteur des Euros, weil wir wirtschaftlich mit Abstand das größte Land in Eu sind.
Der Euro Verbund ist eine Zwangsgemeinschaft ohne die rechtliche Möglichkeit ein Mitglied raus zu kicken.
Sollte ein Kandidat zahlungsunfähig werden und nicht von der Gemeinschaft aufgefangen werden, folgt entsprechend der Domino-Theorie die Zahlungsunfähigkeit des nächsten hoch verschuldeten Kandidaten (Irland, Portugal, Spanien, Italien, Frankreich).
Sollte dieser Fall eintreten wird es eine Notwährung geben müssen, der Euro als Zahlungsmittel ist dann nicht mehr gültig.

Die Wirtschaftsleistung in Germany wird dann wohl um 30-50 % einbrechen.
Dann hätte Germany ungefähr 10-15 Mio Arbeitslose.

Somit ist die Demokratie als solche gefährdet, weil die Masse nach einer starken Hand rufen wird. Es wird der Notstand in Germany ausgerufen, weil wir im Chaos versinken werden.

Das knapp geschilderte Szenario ist ja eigentlich für jeden normal gebildeten nachvollziehbar.

Wer jetzt immer noch populistisch nach Bild Zeitungs Manier behauptet, schmeiß die Griechen raus, der muß sich gefallen lassen als Feind der Demokratie bezeichnet werden zu können.

 

[KingOfSodingen]

hi achnu,
ich gehe mal aus das du im großen und ganzen recht hast. aber ich bin der meinung das dein szenario schon lange läuft. nur ebven nicht so kurz und bündig wie von dir beschrieben. die staaten sind pleite, keine frage.
aber was bringt es, den anderen staaten geld zu überweisen damit ihre schulden ausgebessert werden? größten teils verschleudern die das geld auch nur. die griechen - das volk- hatte damals protestiert und keiner wollte sparen. jetzt muss die regierung sparen, privatisieren und die ausstände einholen um den eigenanteil aufzubringen.
sparen geht nicht weil es dann wieder proteste, demos ect gibt die im übrigen auch geld kosten. die polizei will bezahlt werden, die schäden die verursacht werden. die kranken und verletzten wollen behandelt werden.
privatisieren geht auch nicht mehr so viel, weil vieles schon in privaten händen ist, wobei da es sicherlich auch noch einige ausstände gibt.
tja und die ausstände an sich, es handelt sich um firmen und um privatpersonen von denen die mehrheit auch insolvent ist, sprich auch nicht zahlen kann.

wozu sollten wir dann noch über 200 Mrd. "rüberschicken"?
das land und noch viele weitere werden den bach runter gehen, so oder so.
du schenkst einem messi auch keine müllbeutel und denkst "jetzt hat er ja müllbeutel und nu räumt er auch auf. klarer fall" ich finde es ist nichtmal die mühe wert.
vor allem, griechenland ist noch relativ klein, auch wirtschaftlich. wenn ich mal an spanien, italien ect. denke die dann bald auch noch was vom kuchen ab haben wollen.
is ja nich so, slebst wenn man die griechen retten könnte, das es den anderen staaten gleich auch mit besser geht.
is ja auch nich so das es in deutschland keine wirtschaft gibt, die man auch mal retten könnte.
ichbin kein mensch der nicht helfen will, aber warum sollte ich "weit weg" helfen, wenns vor der tür auch den bach runter geht.

wie gesagt, ich denke das du mit deinen thesen recht hast, aber statt das geld wahrlos zu verschleudern, sollte man es investieren und überlegen, sich nach einem anderen wirtschaftsmodell umzusehen.
im übrigen, deutschland gild zwar als export meister, doch wir importieren auch viel. viel unnützes zeugs. nokia ist auch schon hier gefallen. da profitieren die firmen, weil man mit dem euro besser sehen kann wos billiger ist
aber als beispiel gurken. deutsche bauern bauen gurken auf ihren feldern an. diese werden dann werggeworfen weil die im internationalen vergleich mit dem preis nicht mithalten können. dafür bekommt der bauer subvenzionenm, sprich der staat bezahlt gurken die weggeworfen werden. warum wird der preis nicht suvbvenzioniert. kommt doch im grunde aufs gleiche raus, der preis sinkt. aber der bauer ist zufrieden weil er etwas für die bevölkerung angebaut hat. nichts muss umsonst weggeworfen werden was auch der umwelt gut tut.
das problem ist das man in deutschland immer nur den falschen wählen kann. jeder arbeitet für sich, siehe gerhard schröder. gazprom pipline genehmigt, ein jahr später im gazprom ausichtsrat
die wirtschaft geht den bach runter, was völlig normal ist nach einer gewissen zeit. mann schaukelt sich so lange hoch bis der absturz kommt. und wenn er absturz kommt, kann man ihn nicht aufhalten, wie eine lawine. mit heuteiger "techink-politik" kann man es etwas ausbremsen, aber nicht aufhalten.
wenn ihr wissen wollt was auf uns zukommt?? schaut in die vergangenheit. die 20er jahre. alles wiederholt sich.
in der wissenschaft heisst es "was einmal passiert ist, wird wieder passieren, nur wann wissen wir nicht"

so, finger wund, schlechte laune abgelassen un fertig.
gruss
KoS

 

[PCB]

@achnu: Full Ack!

Diese ganzen BILD-Stammtisch-Ansichten zeigen leider, wie gut die Meinungsmaschinerie hierzulande läuft und wie wenig der eigene Denkapparat benutzt wird!

Gut zu erkennen auch daran, dass mittlerweile alles nur noch von einer Schulden- und Euro-Krise redet und dabei die Banken und die Finanzindustrie als eigentliche Verursacher der Schieflage vollkommen ausgeblendet werden --> Link

Wir haben eine Banken- und Finanz-Krise und keine Schulden- bzw. Euro-Krise!

Banken und Finanzindustrie haben sich verzockt, um dann die EU-Staaten zur Rettung zu erpressen (Stichwort "Systemkritisch"). EU-weit wurden dazu bis heute mehr als 3 Bil. € als Garantien & Kredite von den Ländern bereitgestellt, davon allein von DE über 480 Mrd €!

Als "Dank" für diese Rettung senkte "der Markt" dann die Kreditwürdigkeit vieler EU-Länder wegen deren neuen staatlichen Schulden, vor allem bei kleineren wie GRE, IRE oder Portugal!

Das wäre doch genau so, als wenn Ich einem Ertrinkenden das Leben rette und er mich dann zum Dank ausraubt !!

Erstaunlich finde Ich die Forderungen nach einem Austritt Griechenlands aus EU und / oder Euro! Diese vermeintlich einfachste Lösung hätte nur den Effekt, das dann der nächste Wackelkandidat in den Fokus der Spekulanten kommen würde, bis dieser dann Pleite ist usw.
Es wäre der Anfang vom Ende der EU!

Nein, "Gemeinschaft" bedeutet auch zwingend Solidarität sowie Toleranz, aktuell bedeutet das Griechenland weitere Zeit bzw. Zins-Erleichterungen (Euro-Bonds) zu geben, damit sich das Land wieder erholen bzw nötige Reformen einleiten & umsetzen kann (zb Reichensteuer)

Es käme ja hierzulande auch keiner auf die Idee, den Ausschluß von Hamburg oder Bremen zu fordern, weil diese wegen ihrer schlechten Art zu Wirtschaften seit Jahrzehnten Mrd € aus dem Länderfinanzausgleich erhalten.

Oder noch besser: Hat jemals ein Politker wirklich ernsthaft gefordert, die ehemalige DDR wegen unserer 1350 Mrd € Aufbauhilfe Ost (Soli) besser insolvent gehen zu lassen als ein "Fass ohne Boden" zu werden ? Ich denke außer BILD-Lesern keiner!

Also, warum dann das winzige Griechenland, dessen EU-Hilfsgelder ja nicht mal den Griechen direkt zukommen, sondern zum großen Teil den Zinsforderungen der Gläubiger-Banken und -Fonds?

Beängstigend, wie sehr die Gehirnwäsche der Mainstream-Medien selbst Politker und "Fachleute" fest im Griff hat und nur neoliberales und Marktradikales Geschwätz als einzigen möglichen Weg zulässt!

Gerade wir Deutschen sollten doch aus den 1930ern gelernt haben, was es heißt ein Land "Kaputtzusparen": Armut, 6 Mio Arbeitslose, wirtschaftliche Depression und zum Schluß die Radikalen!

Wollen wir das oder ähnliches Griechenland wirklich antun?

my 2 cents

PCB

 

[ThomasK_7]

Wollen wir das oder ähnliches Griechenland wirklich antun?

Nein, wir wollen Griechenland wirklich helfen, in dem es die Drachme wieder zurück bekommt!

 

[Stefan_Sch]

ich habe damals gegen die EU und den euro gestimmt. alle haben mich einen spiesser genannt und ich geh nicht mit der zeit bla bla bla. ich hatte recht schaut an was passiert.

Auch wenn du vor lauter Einbildung explodierst, "Recht" hattest du in keinem einzigen Punkt!

Zum einen hat die EU mit der Währungsunion nichts zu tun, zum anderen ist diese Krise keine Währungskrise, sondern eine Verschuldungskrise.

"Recht" hättest du nur dann gehabt, wenn du damals vor der ausufernden Verschuldung gewarnt hättest und Ländern wie Griechenland den Eintritt in die Währungsunion verweigert hättest.

Denn schon damals war Griechenland mit 100 % des BIP verschuldet. Und damit weit über den von Maastricht auferlegten Konvergenzkriterien, die maximal 60 % vorsehen.

Also erspare uns in Zukunft deine selbstgefälligen Beiträge. Das ist einfach nur noch peinlich...

Ergänzung (14. September 2011)

Dieses Problem besteht aber nur weil der Euro überhaupt erst eingeführt wurde Einfach dadurch das notwendige Wechselkursanpassungen nun nicht mehr möglich sind.

Das ist ökonomischer Unsinn!

Wechselkurse ersetzen keine nachhaltige Wirtschaftspolitik und sind auch nicht notwendig, wie von dir hier ohne Argument beschrieben. Ein freier Wechselkurs - sofern es diesen überhaupt gibt, denn an China oder der Schweiz sehen wir aktuell dass das ein frommer Wunschtraum ist - sorgen indirekt durch Inflationierung der Währung für Anpassungen.

Es handelt sich hierbei um eine indirekte Steuerung. Im Vergleich zum Ausland sinkt der Außenwert der Währung und damit sinkt das reale Vermögen und die Importe verteuern sich, während die Exporte in der Regel günstiger werden. Das schlägt sich unmittelbar auf die Leistungsbilanzen nieder.

Mit dem Euro sind die Wechselkursanpassungen weggefallen und die Länder mussten auf direkte Steuermechanismen zurückgreifen. Das betrifft Tarifabschlüsse und Nettokreditaufnahmen der privaten und öffentl. Hand.

Griechenlands Leistungsbilanzen waren aber schon vor dem Euro negativ, d.h. selbst mit der Drachme stieg die Verschuldung kontinuierlich an.

Während der Eurozeit konnte Griechenland die Verschuldung sogar stabil halten, erst 2007 mit der Finanzkrise geriet alles aus den Fugen.

Übrigens nicht nur in Griechenland. Weltweit schraubte die Finanzkrise 2007 die Staatsschulden in die Höhe, Deutschlands Schulden wuchsen um satte 10 % oder rund 300 Milliarden €!

Der Euro hatte allerdings einen negativen Effekt, der nicht berücksichtigt bzw. lange ignoriert wurde. Infolge dessen das kein Land sich an die Maastricht-Kriterien hielt, stieg die Staatsverschuldung überall an. Griechenland wurde als Euroland von den Kreditmärkten fatalerweise zu lange milde bewertet und konnte sich zinsgünstig mit weiteren Krediten ausstatten. 2009, als dann radikale Abstufungen von S&P, Moodys und Fitch erfolgten, war es zu spät. Zuviele Auslandskredite waren bereits nach Griechenland geflossen.

Und genau diese Auslandskredite sind jetzt ein Problem. Griechenland ist ein insolventer Schuldner, der zu lange ausländische Kredite bezogen hat und diese schlichtweg was die Leistungsfähigkeit der eigenen Wirtschaft anbelangt nicht mehr tilgen kann.

Wechselkursanpassungen hin oder her. Argentinien hatte auch eine eigene Währung und trotzdem kam der Staatsbankrott, weil ausländische Geldgeber nicht mehr bedient werden konnten.

Freie Wechselkurse sind kein Ersatz für eine solide und nachhaltige Finanz- und Wirtschaftspolitik!

 

[PCB]

..., wenn du damals vor der ausufernden Verschuldung gewarnt hättest und Ländern wie Griechenland den Eintritt in die Währungsunion verweigert hättest.

Denn schon damals war Griechenland mit 100 % des BIP verschuldet. Und damit weit über den von Maastricht auferlegten Konvergenzkriterien, die maximal 60 % vorsehen.

Nein, nicht die Verschuldung in % vom BIP war / ist das Problem, sondern das Haushaltsdefizit!

Die Höhe der Schulden ist relativ (egal), entscheidend sind die daraus enstehenden Zinslasten sowie die Höhe der Zinsen am Kapitalmarkt für neue Schulden!

Beispiel Japan: Das Land hat 200 % des BIP an Schulden und trotzdem ein AAA-Rating! Liegt u.a. daran, das die Japaner selbst 90 % der Schulden halten. Und deshalb zahlt Japannur etwas über 1 % Zinsen für neues Geld! Kein Problem für das Land.

Griechenland dagegen muss für neue Schulden aktuell 21 % (!) Zinsen zahlen, was es niemals kann und gerät deshalb in einen Schuldensog, der die Schulden immer mehr steigen lässt, so sehr sich das Land auch anstrengt!

Selbst Deutschland würde darunter zusammenbrechen: Aktuell zahlen wir für 2.000 Mrd € Staatsschulden 40 Mrd € Zinsen, also 2 %!

Man stelle sich vor, wir hätten vor 2 Jahren, als wir durch die Bankenrettung 86 Mrd € neue Schulden aufnehmen mussten, dafür 21 % Zinsen bezahlen müssen.
Das wären dann mal eben 18 Mrd € pro Jahr zusätzlich zu den 40 Mrd € Zinsen und im nächsten Jahr gehts genauso weiter!

Binnen 5 Jahren könnten wir die Zinslast nicht mehr zahlen, ohne den Staat komplett zu zerpflücken!

PCB

 

[Stefan_Sch]

Nein, nicht die Verschuldung in % vom BIP war / ist das Problem, sondern das Haushaltsdefizit!

Falsch!

Die Höhe der Schulden ist relativ (egal)

Das ist natürlich völlig falsch. Ob du 2000 € Schulden hast oder 2 Billionen macht denke ich durchaus einen Unterschied. Es sei denn du legst eine andere Form der Mathematik als Maßstab an.

entscheidend sind die daraus enstehenden Zinslasten sowie die Höhe der Zinsen am Kapitalmarkt für neue Schulden!

Selbstverständlich ist die Zinslast entscheidend. Wie ich bereits sagte verlor Griechenland durch die Abstufungen der drei großen Ratingagenturen den Zugang zum Kapitalmarkt, weil die Zinsen für Bonds durch die Decke schossen.

Die Zinslast ist aber unmittelbar abhängig von der Kredithöhe und von den Zinssätzen!

Beispiel Japan: Das Land hat 200 % des BIP an Schulden und trotzdem ein AAA-Rating! Liegt u.a. daran, das die Japaner selbst 90 % der Schulden halten. Und deshalb zahlt Japannur etwas über 1 % Zinsen für neues Geld! Kein Problem für das Land.

Das hast du großartig erkannt. Japan kann mit 200 % des BIP leben, weil es sich maßgeblich um Inlanddschulden handelt. Wie ich oben in meinem Beitrag geschrieben habe, hat Griechenland aber ausufernde Auslandsschulden. Merkst du was?

Auch die Aussage das Japan ein Triple A Rating habe ist falsch! Japan wird von Moodys mit Aa2 oder von S&P mit AA(-) bewertet. Das ist ein ganzes Stück entfernt von Triple A.

Der Unterschied zu Griechenland ist aber, Japan wird von Investoren immer noch aufgesucht. Und weil Japan eine starke Volkswirtschaft ist und dank hoher Inlandsverschuldung das Kapital samt Zinsertrag unmittelbar wieder an die eigene Bevölkerung zurückfließt, kann Japan auch mit 200 % des BIP leben.

Selbst Deutschland würde darunter zusammenbrechen

Das ist natürlich korrekt und wurde von mir auch nie anders dargestellt.

 

[PCB]

Ob du 2000 € Schulden hast oder 2 Billionen macht denke ich durchaus einen Unterschied.

Was Ich meinte ist, das es solange kein "KO"-Kriterium mit Reißleine ist, solange man die Zinsen für diese Schulden ohne größere Probleme zahlen kann!

Du sagtest ja selbst, das es kein Problem darstellte, bis die Ratings in den Keller gingen und dadurch die Zinsen für neue Staatsanleihen hochschnellten!

Die Schuldenhöhe eines Landes muss natürlich im Kontext des Landes in punkto BIP, Höhe der Vermögen, Leistungsbilanz usw gesehen werden.
Solange die "Märkte" danach immer noch daran glauben, dass diese Schulden abgezahlt werden können, spielt die absolute Höhe der Schulden nur eine untergeordnete Rolle!

Beispiel USA: Trotz gigantischer Schulden von fast 15 Billionen $ gab es von den Märkten bis vor kurzem ein Triple-A, weil man daran glaubt(e), dass diese Schulden irgendwann zurückgezahlt werden (können):

Mit Japan hast du recht, das Rating ist aber noch im oberen Bereich! Mit dem Beispiel wollte ich auch nur aufzeigen, dass der Verschuldungsgrad eines Landes zum BIP ebenfalls keinen absoluten Wertemaßstab darstellt, so nach dem Motto größer 100 % bedeutet automatisch Herabstufung sowie hohe Zinsen für neue Schulden!

PCB

 

[achnu]

Falsch!
Das ist natürlich völlig falsch. Ob du 2000 € Schulden hast oder 2 Billionen macht denke ich durchaus einen Unterschied. Es sei denn du legst eine andere Form der Mathematik als Maßstab an.

Auch falsch!!!

Mal langsam mit den jungen Pferden.

Hier geht es nicht um Mathematik sondern um Volkswirtschaft, auch VWL genannt.

Schulden sind nicht Schulden.

Nämlich konsumtive Schulden sind anders zu bewerten als investive Schulden.
Hoheitliche Schulden sind anders zu bewerten als Privatschulden.

Bei einer Investition kommt es zu einem Kapitalrücklauf inc. einer Verzinsung.
Bei Konsumtion wird das Geld sozusagen verbrannt.

Zusätzlich muß erwähnt werden: Sind die Schulden gesichert und wie hoch ist das Ausfallrisiko, d.h. kannst du Werte vorweisen und bist du in der Lage deine Schulden zu bedienen. Ungesicherte Schulden werden natürlich hoch gezinst, dazu kommt noch das Ausfallrisiko das zu einer zusätzlichen Hochzinsung führt. Bsp. Griechenland, Irland, Portugal, Italien und Spanien.

Deshalb wird auch ein europäischer Rettungsschirm gespannt, um diese Länder vom freien Kapitalmarkt zu nehmen und ihnen das überleben zu sichern.

Doch eins ist ganz gewiss:

Die Schulden werden uns alle überleben.

 

[Stefan_Sch]

Nein, die Verschuldungsrate gemessen am BIP ist sicherlich keine absolute Referenz. Sie ist aber sehr gut als Richtwert geeignet.

S&P und Moodys haben Japan bereits heruntergestuft. Zwar bekommt Japan derzeit noch Kredite und steht gut da, aber der Ausblick ist ungünstig, zumal Japan auch mit demographischen Problemen zu kämpfen hat.

In der Regel gelingt es nur wenigen Ländern mit einem Schuldenstand von 200 % des BIP zu überleben. Meistens wird es ab 150 % ungemütlich.

Die USA sind derzeit mit rund 90 % des BIP verschuldet, nicht viel mehr als Deutschland.

Die USA befinden sich außerdem in einer sehr günstigen Situation, denn der Dollar ist nach wie vor die Weltreservewährung und das Vertrauen in amerikanische Bonds ist ungebrochen hoch.

Ergänzung (14. September 2011)

Auch falsch!!!

Da ist überhaupt nichts falsch.

Schulden sind nicht Schulden.

Das hast du schlau erkannt.

Nämlich konsumtive Schulden sind anders zu bewerten als investive Schulden.
Hoheitliche Schulden sind anders zu bewerten als Privatschulden.

Auch das ist richtig.

Bei einer Investition kommt es zu einem Kapitalrücklauf inc. einer Verzinsung.
Bei Konsumtion wird das Geld sozusagen verbrannt.

Es wird nicht verbrannt, es wechselt lediglich die Taschen. Im Fall Griechenland führt es zu Kapitalabflüssen in das Ausland. Die konsumtiven Ausgaben des griechischen Landes sind an den von mir bereits dargelegten Leistungsbilanzdefiziten abzulesen.

Zusätzlich muß erwähnt werden: Sind die Schulden gesichert und wie hoch ist das Ausfallrisiko, d.h. kannst du Werte vorweisen und bist du in der Lage deine Schulden zu bedienen. Ungesicherte Schulden werden natürlich hoch gezinst, dazu kommt noch das Ausfallrisiko das zu einer zusätzlichen Hochzinsung führt. Bsp. Griechenland, Irland, Portugal, Italien und Spanien.

Die irischen Zinsen sind längst zurück gegangen. Die Zahlen deuten darauf hin, dass sich Irland schon vor dem Auslaufen des Rettungspakets Ende 2013 wieder an den internationalen Finanzmärkten rekapitalisieren kann.

Und selbstverständlich geht es bei der Bewertung der Zinssätze um das Ausfallrisiko. Sonst wären die Raten für griechische Bonds nicht gestiegen und die Ratingagenturen hätten Griechenland nicht abgestuft.

Deshalb wird auch ein europäischer Rettungsschirm gespannt, um diese Länder vom freien Kapitalmarkt zu nehmen und ihnen das überleben zu sichern.

Auch das hast du richtig erkannt.

 

[achnu]

So, da haben wir ja ganz schlaue Leute hier.

Lasst uns mal von der Beschreibung der Misere weg kommen und einen Lösungsansatz finden.
Am besten wäre eine win-win Situation, die alle das Gesicht waren läßt.

Meine Vorschläge zu Kriechenland wären:

a. Wir kaufen alle Schulden auf. Rückkaufswert 50-70 %.
Griechenland tritt uns dafür Kreta und ein paar andere Inseln ab.

b. Wir steigen aus dem Euro aus und bringen einen neuen Euro raus. Teilnehmer sind handverlesene Staaten die haushalterisch solide sind.

c. Wir drohen mit dem Ausstieg und einer Neugründung eines Kern-Europäischen Staates, falls keine Einigung in solider Staatsfinanzierung erzielt wird.
Deutschland muß natürlich entsprechend seiner wirtschaftlichen Kraft und seiner Einwohnerzahl gewichtet repräsentiert sein.

d. Wir warten ab und beten mit unseren C-Parteien das alles gut wird.
Das ist irgendwie C-Propaganda und ein schlechter Witz dazu.
Aber wahrscheinlich kommt das der Lebenswirklichkeit derzeit am nächsten.

Jetzt warte ich auf eure Kommentare und Lösungsansätze.

 

[Stefan_Sch]

a. Wir kaufen alle Schulden auf. Rückkaufswert 50-70 %.
Griechenland tritt uns dafür Kreta und ein paar andere Inseln ab.

Kreta wird es nicht geben. Als Deutschland 1945 am Boden lag, gab es auch kein Bayern für die Allierten als Geschenk, sondern einen Marshallplan.

Letztlich wird die Umschuldung immer wahrscheinlicher. Ein Rückkaufwert von 50-70 % ist realistisch. Griechenlands Wirtschaft ist unter dem Spardruck völlig eingenickt, -9 % BIP. Das hat die Steuereinnahmen zwangsläufig reduziert und Sozialausgaben etc. erhöht. Die Industrieproduktion brach um 25 % ein. Die griechischen Banken sind unterkapitalisiert und können kaum Kredite vergeben, selbst an kreditwürdige Unternehmen.

Das Geld muss teilweise abgeschrieben werden, so einfach ist das. Jetzt heißt es Banken stützen und einen Flächenbrand verhindern. Denn Griechenland ist ein kleiner Fisch. Unsere Banken sind in Italien und Spanien mit weitaus größeren Beträgen involviert.

Es muss eine Insolvenzordnung für Staaten in der Eurozone her, die sofort marode Länder abwickelt. Auch das Bankensystem muss reformiert werden, da diese Krise unmittelbar der zweite Akt der Finanzkrise 2007 ist. Damals waren es Hypothekenpapiere, jetzt sind es Staatspapiere. Ein erster Schritt ist Basel III weiter zu verschärfen und die Eigenkapitalquoten anzuheben.

Der Stabilitäts- und Wachstumspakt muss unterfüttert werden. Bisher ist er ein zahnloser Papiertiger. Es bedarf handfester Kontroll- und Sanktionsregularien. Wer nicht mitspielt kann nicht in der Eurozone verweilen.

 

[Schrammler]

Es bedarf handfester Kontroll- und Sanktionsregularien. Wer nicht mitspielt kann nicht in der Eurozone verweilen.

Deutschland hat auch lange nicht mitgespielt, schon vergessen?
Heute sind wir die Profiteure, oder eher diejenigen, die an unserem "XXL Mega Wachstum" (O-Ton Brüderle) verdient haben, was nicht wirklich der durschnittliche deutsche Arbeitnehmer ist. Der hat seinen Job behalten, beim Lohn allerdings seit Jahren eingebüßt.

Ich würde das "Problem" auch nicht derart auf Europa konzentrieren, es besteht im gesamten Westen ein Mißverhältnis von Unternehmensgewinnen und den Steuereinnahmen daraus. Wenn Hinz und Kunz in Deutschland Produkte und Dienstleistungen anbieten darf und die Steuerlast dabei legal Richtung <10% lenkt, das Geld über Tochtergesellschaften auf die Caymaninseln bringt, läuft etwas schief. Schließlich sind die Gewinne ohne nationale Infrastrukturen, die man bequemerweise nutzt, nicht realisierbar. Das kürzlich gerettete Irland ist noch immer Handlanger dieses Konzepts. Wenn "global Player" wie Apple, Google oder MS deutlich unter 10% Steuern zahlen, Apple laut berechnungen international lächerliche 1%, hat das Folgen.

Der andere Punkt ist das Zombiekonstrukt der Finanzmärkte, Luftbuchungen und automatisierte Zockerei, Geld was auf keinen realen Werten beruht. Dass sich dieses System bequem seit Jahren an Sozialstaaten bedient und Regierungen es nicht wagen dem einen Riegel vorzuschieben, ist das eigentlich Groteske. Gestern wurde mit noch mit Immobilien und Schweinehälften gezockt, heute sind ganze Staaten dran.

Die Griechen sind mit Sicherheit nicht Schuld an ihrer Situation, allenfalls deren gekaufte Regierungen der vergangenen Jahre. Deutschland hat das nur bequem ausgenutzt, z.B. mit Rüstungsgeschäften. Statt diplomatisch den Konflikt mit der Türkei lösen zu wollen, die Türken gar in die EU einzubinden, dreht man lieber beiden Waffensysteme an. So erhält man Arbeitsplätze im Inland, bedient Parteispender mit Aufträgen, lässt aber anschließend den Steuerzahler dafür geradestehen, wenn der Empfänger die Schulden nicht bezahlen kann.

 

[kaiwoon78]

Ich bin von der deutschen Politik maßlos enttäuscht. Dazu zählt aber nicht nur die aktuelle Regierungsmannschaft um Merkel, sondern bereits Schröder und Chiraq, die mit einem Anfall von Größenwahn die Stabilitätskriterien der Euroregion kaputt machten. Die Uhr kann man aber nicht zurückdrehen.

2008 wurden Banken und Unternehmen (zB Autoindustrie) mit riesigen Stützungsmaßnahmen gerettet. Bei den Banken sprach man von systemischen Institutionen, die bei einem Zusammenbruch die gesamten Wirtschaftssysteme mitgenommen hätten. Mit vielen Milliarden wurde also gerettet, was gerettet werden konnte. Nur die Probleme wurden nicht beseitigt. Die Krise wurde 2008 mit den Krediten nur konserviert und nun wieder ausgepackt.

Für Griechenland und andere überschuldete Länder wäre ein Schuldenschnitt das klügste. Banken mit den betreffenden Staatsanleihen im Depot tun mir jetzt schon leid, weil diese mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ebenfalls vom Markt verschwinden. Aber in einer marktliberalen Wirtschaft darf ein faules Unternehmen (egal in welcher Branche es arbeitet) nicht gerettet werden. Gleiches würde ich für einen Staat behaupten.

 

[Holt]

Ja die Politik ist in den letzten 10 bis 15 Jahren immer schlimmer geworden. Schröder war der Anfang vom Ende, ohne ihn hätte Griechenland den Euro nicht bekommen, das sollte man ebensoweing vergessen wie die Tatsache, dass die Betrügereien damals schon bekannt waren! Der ganze Euro ist also von vorneherein auf Sand gebaut worden und wenn man dann noch hört, wie laut die SPD heute schon nach Eurobonds schreit, dann sind Merkel und vor allem die FDP noch das kleinere Übel. Immerhin war es der FDP Chef, der Merkels "alternativlose" (alleine schon so ein Wort zu benutzen disqualifiziert jeden demokratischen Politiker) Euro-Rettungmassnahmen als erster einflussreicher Politiker in Frage gestellt hat.

Die bisherigen Rettungsmassnahmen waren sinnlose Geldverwendung und haben keine Chance zu funkionieren. Das Problem ist nämlich nicht, dass es zuwenig Geld/Kredite gibt sondern eben gerade viel zu viel und das schon seid langem. Schon die Finanzkriese wurde dadurch ausgelöst und man hat auf diese mit noch mehr Geld/Kredit reagiert. Jetzt wird den Leuten langsam klar, dass eben nicht nur Sachwerte fehlen um dem ganzen Kreditgeld Wert zu geben, sondern auch zu viele Kredite an schlechte Schuldner vergeben wurden. Zuerst waren diese schlechten Schuldner noch Immobilienkäufer mit zu geringem Einkommen und dann die Finanzinstitute, die deren Kredite hielten, dann sind die Staaten dafür eingesprungen. Jetzt sind es die hochverschuldeten Staaten bzw. Staaten mit hohen Haushaltsdefizit. Den USA geht es trotzdem noch ganz gut, weil alle Welt sich weiterhin mit buntem Papier begnügt, aber in der Eurozone können diese Staaten ihre Währungen wegen der Zangsjacke Euro nicht mehr abwerten. Können oder wollen und die Regierungen bzw. Bevölkerungen die nötigen tiefen Einschitte nicht akzeptiert, dann kann man die entweder nur dauerhaft dürchfüttern (wieso sollten wir aber die Rechnung für die Party der anderen zahlen?) oder absuafen lassen. Dabei laufen letztlich Währungsabwertungen und Sparmassnahmen auch auf gleiche heraus.

Wenn man die Schulden der finanzschwachen Staaten auf die finanzstärkeren Staaten wie Deutschland und Frankreich überträgt, was sowohl der Rettungsschirm als auch Eurobonds ja letztlich darstellen, dann es auch nur eine Frage der Zeit, bis es klar wird, dass auch diese niemals ihre Schulden zurückzahlen werden und es auch nicht leicht haben werden die Zinsen aufzubringen ohne neue Schulden aufzunehmen. Die Unsicherheit zusammen mit einer steigenden Inflation wird die Zinsen treiben, was die Unsicherheit weiter treiben wird und damit sind wir wieder in der gleichen Abwärtsspirale wie heute. Es gibt dann aber keine noch stärkere Schulter mehr, auf die man die Last abladen kann.

Das andere grundlegende Problem ist der Zwang zum Wachstum, der schon im Prinzip unseres Kreditgeldsystems angelgt ist. Dieses Wachstum wird aber nicht lange aufrecht erhalten werden könne, denn einmal nehmen die Rohstoffvorräte zwangsläufig ab und dann auch die Bevölkerung der allermeißten Industrieländer. Ohne die ganzen Buchhaltertricks wären die Wachstumszahlen der meißten Industrieländer heute schon negativ. Solange die Politik also nur die Flucht nach vorne zu mehr Wachstum als Lösung sieht, wird keine wirkliche Lösung gefunden werden.

 

[achnu]

Kreta wird es nicht geben. Als Deutschland 1945 am Boden lag, gab es auch kein Bayern für die Allierten als Geschenk, sondern einen Marshallplan.

Wo ist denn dann Ostdeutschland geblieben, Königsberg, Schlesien usw.. Also das kann ja nicht ganz stimmen, was du da sagst. Ich bin kein Revisionär, aber Deutschland hat doch viel Land verloren. Wir könnten Kreta usw. ja auch für 99 Jahre pachten. Letztendlich würden die Griechen auf jeden Fall Mitnahmeeffekte haben. Da könnten die doch nur von unserem System profitieren und sich mal anschauen wie es richtig gemacht wird (Finanzverwaltung etc.).

Die Griechen sind mit Sicherheit nicht Schuld an ihrer Situation, allenfalls deren gekaufte Regierungen der vergangenen Jahre.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Jeder Grieche hat durchschnittlich (nach Schätzungen) 5000,- €/p.a. Schmiergelder bezahlt. Da dürfte doch jedem klar gewesen sein, das das auf Dauer in die Hose geht. Die wollten ein Jahrzehnt lang auf dicke Hose machen hatten aber nur einen String-Tanga, und jetzt muß die Partie bezahlt werden. Wer keine Steuer zahlt, Finanzbeamte konnten direkt bezahlt werden etc., muß sich auch nicht wundern wenn nachher nix da ist. Da müssten doch jetzt eigentlich tausende von Korruptionsprozessen geführt werden. Sollen sie doch die Kronzeugenregelung für geständige Schmiergeldzahler einführen.
Das wird dann richtig böse, wenn erst mal raus kommt wie tief der Sumpf der Korruption ist und wer Werte illegal angehäuft hat, die natürlich staatlicher seits zu beschlagnahmen sind und verwertet werden.
Doch muß auch gesagt werden:
Da haben wir in Germany ja auch Parteien, die ihren Bürgern Wahlgeschenke anbieten die über Pump finanziert wurden. Die Fast Drei Prozent Partei hat doch Jahrzehnte lang maßgeblich dafür gesorgt den Staat immer weiter in die Hände der Banken zu treiben.
Und deren Wähler (17 %) sind nicht dumm, aber gierig. Nach dem Motto; besser heute die Kohle für mich und die Staatsschulden in die Zukunft verlagern, haben diese doch auch nur ihre eigenen unsozialen Interessen im Fokus gehabt.
Insoweit sind natürlich auch die Deutschen Schuld an ihrer Überschuldung.

Die Gier und der persönliche Egoismus waren noch nie ein guter strategischer Partner.

 

[Schrammler]

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Jeder Grieche hat durchschnittlich (nach Schätzungen) 5000,- €/p.a. Schmiergelder bezahlt.

Und? Ich glaube in Deutschland könnte man Mediziner auch schmieren, Polizisten und Beamte weniger, für unmöglich halte ich das nicht. Das ist allerdings ein Phänomen welches momentan zu kurz greift um überhaupt Relevanz zu besitzen, schließlich hat Griechenland seine Schulden + Zinsen bislang pünktlich beglichen, bis Ratingagenturen auf die Idee kamen, dass dort eigentlich keine Kreditwürdigkeit vorliegt. Erst danach keimte plötzlich auf, was in Griechenland alles schief läuft.

Da dürfte doch jedem klar gewesen sein, das das auf Dauer in die Hose geht. Die wollten ein Jahrzehnt lang auf dicke Hose machen hatten aber nur einen String-Tanga, und jetzt muß die Partie bezahlt werden.

Erinnerst du dich noch an die Olympischen Spiele in Athen? Noch bevor die Stadien fertig waren, gab es bereits in Deutschland TV-Berichte über "griechische Verhältnisse" und dortige Probleme. Gejuckt hat's weder in der Politik noch Finanzwirtschaft jemanden, die Stadien wurden fertig, die Party lief weiter. Es mussten erst global Banken gerettet werden, die sich übelst verzockt haben, bis man auf die Idee kam, Griechenlands Kreditwürdigkeit anzuzweifeln und die wurde derart rasant abgestuft, dass man dafür wohl kaum auch nur einen kleinen Griechen verantwortlich machen kann. Dem Land hätte man schon vor Jahrzehnten die Kredite verweigern müssen (!) wenn die Verhältnisse wirklich derart gravierend sind, wie heute behauptet wird. Von Außen betrachtet plündert man gerade die griechische Mittel- und Unterschicht aus, weil sich einige "da oben" (häufig auch noch im Ausland) verzockt und verspekuliert haben.

Da haben wir in Germany ja auch Parteien, die ihren Bürgern Wahlgeschenke anbieten die über Pump finanziert wurden. Die Fast Drei Prozent Partei hat doch Jahrzehnte lang maßgeblich dafür gesorgt den Staat immer weiter in die Hände der Banken zu treiben.
Und deren Wähler (17 %) sind nicht dumm, aber gierig. Nach dem Motto; besser heute die Kohle für mich und die Staatsschulden in die Zukunft verlagern, haben diese doch auch nur ihre eigenen unsozialen Interessen im Fokus gehabt.
Insoweit sind natürlich auch die Deutschen Schuld an ihrer Überschuldung.

Wenn du es so siehst, hat Deutschland auch ein Schuldenproblem, würde man die Zukunftperspektiven der deutschen Wirtschaft mit unserem Schuldenberg vergleichen, käme dabei wohl auch nichts Gutes dabei heraus. Mal sehen wie unsere Kreditwürdigkeit absinkt, wenn die Exporte einbrechen, niemand mehr die Uralt-Automobiltechnologie der Luxusklasse haben will und die Chinesen Fortschritte in der chemischen Industrie gemacht haben.