Frage, fehlender Potentialausgleich im 19 Zoll Gehäuse?

[Domi83]

Hallo Leute, in einem anderen Thread habe ich heute zwei / drei Fragen gestellt, doch ich wollte das Thema nicht vollkommen missbrauchen. Daher erstelle ich zu der Geschichte ein neues Topic und wenn das nicht so gut ist, bitte ich einen Mod mein Thema noch mal zu verbinden.

Es geht eigentlich darum, dass ich vor ein paar Tagen ein 19 Zoll Wandgehäuse für meinen Keller bekommen habe. Vergangenes Jahr hatte ich mir dann schon ein Keystone Patchpanel mit entsprechenden Modulen organisiert. Alles über die letzten 12 - 18 Monate mal bei Alternate bestellt... also auch wirklich genau das was ich verlinkt habe

Am Patchpanel ist ein kleines Erdkabel mit Ringschuhen dabei, am Gehäuse sind allerdings nur zwei Erd-Anschlüsse vorhanden. Habe mal ein Foto von dem Gehäuse gemacht und mit roten Pfeilen die Schrauben für Erdung mit einem Pfeil markiert. Wenn ich nun an das Thema "Potentialausgleich" denke, fehlen mir entweder ein paar Anschlüsse oder ich muss einen Bekannten fragen ob er mir ein paar Anschlüsse einschweißen kann

Um nun wieder zum wichtigen Punkt zu kommen, also eine 10qmm Leitung könnte ich an der Schraube auf dem Boden befestigen, aber wo klemme ich nun die Erdleitung für das Patchfeld dran? Die Tür hat ebenfalls nur eine Schraube und sollte ja von der Logik her, noch einen Gegenpunkt haben. Fehlen da etwa Anschlüsse?

Eine Montageanleitung oder ähnliches war nicht beim Gehäuse dabei, weil das Gehäuse schon komplett fertig aufgebaut war. Für den privaten Zweck sollte das Gehäuse ja dennoch ausreichend sein, hoffe ich mal... Unten stelle ich meinen HP Proliant Microserver rein, ganz oben vermutlich das Patchpanel, darunter ein (vielleicht zwei) Switche, fertig ist. Aber dennoch sollte ja die Erdung da sein, auch wenn es eng werden könnte.

Gruß, Domi

p.s. Bei einem Kunden den ich vor ca. 10 Jahren mal kennen gelernt hatte, war (glaube ich) erst gar nichts und dann nur das Wandgehäuse angeschlossen. Was kann denn überhaupt passieren wenn gar kein Potentialausgleich angebracht ist?!

 

[Froz0ne]

Der Potentialausgleich legt alle metallenen Strukturen auf ein Erdpotential, falls sie miteinander verbunden sind. Du könntest eine Schiene mit PE-Klemmen installieren (mit Arbeit und ein wenig Geschick verbunden), mehrere Ringschuhe auf einen Erdanschluss (nicht sehr schön, aber einfach) setzen oder Lüsterklemmen nutzen (etwas pfuschig aber funktioniert).

Metallgehäuse und kein PE-Schutzleiter bedeutet einfach, dass dein FI-Schutzschalter nicht auslöst, sobald eine Phase Kontakt mit dem Gehäuse hat. D.h. du bekommst eine geknallt, sobald Phase am Gehäuse anliegt und der Strom hört nicht auf zu fließen. Wenn du kleben bleibst, stirbst du.

Keine Ahnung, ob das deine Frage beantwortet.

 

[Domi83]

Alles klar, ist logisch / klingt einleuchtend... ein wenig ist vom BGJ Elektrotechnik (1999 / 2000) noch hängen geblieben, von daher passt das.

Da der Switch (oder mehrere) ja ein Schuko-Stecker hat, ging ich eigentlich davon aus dass der FI auslöst, wenn mal eine Phase gegen etwas metallisches wie das Gehäuse kommt. Ist ja ähnlich wie in einer Waschmaschine oder einem Wäschetrockner, die Teile haben ja auch einen Schuko-Stecker und wenn eine / die Phase von dem Gerät an das Gehäuse kommt, der PE (oder die gesamte Elektrik) korrekt angebracht ist, sollte ja dann auch sofort der FI raus fliegen bevor man versehentlich das Gehäuse anpackt.

Was nun mein Gehäuse angeht, dass 10qmm Kabel kann ja schon mal bedenkenlos an den Boden des Gehäuses geschraubt werden. Ich muss nur nach entsprechenden Verbindungen der Endgeräte (Patchpanel, Switch etc.) zur Erdung gucken damit (falls die Phase mal ein Metall Teil berührt) der FI auslöst. Glaube im BGJ hatten wir damals sogar zum testen mal Phase an den PE gehalten um zu sehen was der FI macht und das wird ja dann der gleiche Effekt sein.

Nachtrag1: Da fällt mir gerade wieder ein, der FI prüft ja was raus geht und wieder über N rein kommt... von daher lassen wir das mit dem PE und dem was ich sagte mal lieber.

Nachtrag2: Wie auf dem neuen Bild zu erkennen ist, habe ich die Erdung vom Patchfeld hinter der Schraube vom Gehäuse befestigt. Anschließend habe ich mal mit dem Duspol geschaut ob eine Verbindung zwischen dem Cat6 Keystone Modul zu der Erdungsschraube besteht. Scheint zu gehen...

 

[VirusA87]

ein wenig ist vom BGJ Elektrotechnik (1999 / 2000) noch hängen geblieben, von daher passt das.

Da der Switch (oder mehrere) ja ein Schuko-Stecker hat, ging ich eigentlich davon aus dass der FI auslöst, wenn mal eine Phase gegen etwas metallisches wie das Gehäuse kommt.

Nachtrag/Anpassung: Bevor das jemand falsch versteht, hier soll nicht von einem Potentialausgleich abgeraten werden, sonder nur darauf eingegangen werden, welche vorrangigen Ziele mit dem Potentialausgleich ereicht werden sollen und wie dieser ausgeführt wird.
Das ist auch gar nicht so falsch was da noch hängen geblieben ist. Das 19 Zoll Gehäuse darf nicht mit an den Schutzpotentialausgleich angeschlossen werden. Der Personenschutz wird vorrangig durch eine ordnungsgemäße Elektrische Anlage und den Schutz der Verbraucher (Schutzklasse 1/2 /3) gewährleistet.

Anschließen muss man den Schrank denoch an einen Potentialausgleich. Allerdings hat solch ein Funktionspotentialausgleich nicht vorrangig mit dem FI zu tun sondern mit der Elektromagnetischen Verträglichkeit der Anlage und der sicheren Funktion.

Am einfachsten dürfte es sein mit Ringkabelschuhen das ganze anzuschließen.

 

[Domi83]

Ah... und ich dachte es ging da jetzt in erster Linie um den Schutz der Person. Hast du ein grobes Beispiel, wie das mit der elektromagnetischen Verträglichkeit gemeint ist?! Ist das so ähnlich wie mit der galvanischen Trennung, wenn man zwei getrennte Haushalte / Häuser via Cat Kabel miteinander verbindet?

Gruß, Domi

 

[bender_]

Das 19 Zoll Gehäuse muss nicht mit an den Schutzpotentialausgleich angeschlossen werden. Der Personenschutz wird durch eine ordnungsgemäße Elektrische Anlage und den Schutz der Verbraucher (Schutzklasse 1/2 /3) gewährleistet.

Das stimmt nicht. Es geht hauptsächlich darum die Schirmung der CAT Installation definiert mit PE zu verbinden. Die Wahrscheinlichkeit eines Phasenschlusses auf den Schirm einer CAT Leitung ist relativ hoch. Nur wenige Netzwerkgeräte sind SK 1, und wenn ist nicht sichergestellt, dass der Schutzleiterwiderstand über die gesamte Strecke gering genug ist. Deshalb ist am Sternpunkt eine definierte und ausreichend dimensionierte Anbindung an Schutzerde erforderlich. Wäre zum Beispiel kein einziges SK 1 Gerät im Netzwerkverbund angeschlossen (was in Zeiten von Notebooks gar nicht so unwahrscheinlich ist) würde bei Phasenschluss auf Schirm an jeder Dose, jedem geschirmten Netzwerkkabel und jedem Gerät mit SK 2 und Metallgehäuse lebensgefährliche 230V anliegen. Wäre zum Beispiel nur ein SK1 Gerät (üblicherweise ein PC) im Netzwerkverbund angeschlossen, würde der gesamte Fehlerstrom über den relativ hochohmigen PE Anschluss des PCs abfließen. Kann in ungünstigen Fällen sogar zum Brand führen.

 

[VirusA87]

Nein nicht ganz, die galvanische Trennung hat mehr damit zu tun das man die Einschleppung eines fremden Potentials ins Gebäude verhindern will.
Beim EMV geht es darum zu verhindern das die Netzwerkinfrastruktur andere Anlagenteile stört bzw. selbst durch andere Geräte gestört wird. Im Prinzip stört jedes Stromkabel/Funksender dein Netzwerkkabel/geräte. Und mit dem Funktionspotentialausgleich verbessert man die Abschirmung und leitet auftretende Induktionsströme ab. Da können sich bei großen Anlagen schon recht hohe Spannungen aufbauen wen der fehlt.

Nachtrag:
Ich lass mal etwas lesestoff da @bender_ und wünche erst mal eine gute nacht
https://www.elektro.net/wp-content/uploads/pp-archiv/PP_05_2010_589771.pdf
https://www.elektro.net/wp-content/uploads/pp-archiv/PP_17_2008_757184.pdf

 

[bender_]

@VirusA87
Dem TE geht's nicht nur um den Schrank und die installierten Geräte, was deine beiden verlinkten Artikel behandeln, sondern ebenfalls um die strukturierte Verkabelung im Tertiärbereich. Es bietet sich an den geforderten Potentialausgleich am Patchfeld zu machen, da dort alle Leitungen zusammengeführt werden. Siehe zum Beispiel: https://www.google.com/url?sa=t&sou...FjACegQIBhAB&usg=AOvVaw2Fp3R7LlkF1Ul5Np-iM5B0
In deinen Artikeln wird davon ausgegangen, dass dies bereits gemacht wurde.

 

[Domi83]

Wäre zum Beispiel kein einziges SK 1 Gerät im Netzwerkverbund angeschlossen (was in Zeiten von Notebooks gar nicht so unwahrscheinlich ist) würde bei Phasenschluss auf Schirm an jeder Dose, jedem geschirmten Netzwerkkabel und jedem Gerät mit SK 2 und Metallgehäuse lebensgefährliche 230V anliegen.

Moin, ich würde da mal eben mit einsteigen... Gehen wir mal davon aus, meine 10qmm Leitung geht zu der Potential-Ausgleichsschiene (habe ja nur eine), das Patchfeld ist ebenfalls geerdet und auf einer der Netzwerkdosen liegt ein Phasenschluss vor, geht doch der Strom über die Erdung des Netzwerkkabels bis zum 19 Zoll Gehäuse, von dort aus auf die Erdung vom Gehäuse und dann zur Potential-Ausgleichsschiene.

Das Endergebnis wäre, der FI löst aus (hoffe ich), weil der gemessene Strom (Phase <-> Nullleiter) nicht mehr passt, soweit korrekt? Das wäre ja dann der Faktor "Personenschutz", aus diesem Grund ist ja auch ein Potential-Ausgleichs am Wasserrohr angebracht.

Angenommen, die Erdung am 19 Zoll Gehäuse wäre nicht vorhanden und es liegt ein Phasenschluss im Netzwerk vor, die 230V mit X Ampere (vorausgesetzt, dass Kabel verbrennt nicht vorher) fließen wieder über eines der Netzwerkkabel zum 19 Zoll Gehäuse. Dann steht sehr wahrscheinlich das Metallgehäuse schon mal unter Strom, somit wäre das Berühren des Gehäuses gefährlich oder sogar tödlich. Dass müsste ja das sein, was Froz0ne in Post 2 meinte. Aber, sollte nicht theoretisch der Strom der auf dem Gehäuse liegt, auch auf eines der anderen Geräte (Switch) übergehen und über dieses Metallgehäuse zum PE fließen und ebenfalls wieder den FI auslösen?

Ich hoffe ich konnte das passend erklären... sonst versuche ich es wie folgt...
- PC Spielzimmer (Leiterschluss) -> Netzwerkdose -> Cat7 Kabel -> Patchfeld -> 19 Zoll Gehäuse -> Switch -> PE vom Switch

dies setzt natürlich voraus, dass die Haus-Elektrik selbst ordnungsgemäß angebracht ist und dies wiederum sollte sich eigentlich darin wiederspiegeln, indem der FI schon raus fliegt weil am PC im Spielzimmer der Leiterschluss entsteht.

Ich werde jetzt am Wochenende mal in den nächsten Baumarkt um die Ecke fahren oder den örtlichen Elektriker mal anrufen und fragen ob er mir ein paar Meter 10qmm mit Ringschuh fertig machen kann, wollte nur das "System" etwas genauer verstehen. Vor allem wenn ich bedenke, dass bei einem Kunden damals das Gehäuse nie einen Potential-Ausgleich hatte

Möchte auch keinen Streit anzetteln
Gruß, Domi

 

[Twostone]

Das stimmt nicht. Es geht hauptsächlich darum die Schirmung der CAT Installation definiert mit PE zu verbinden.

Eben nicht. Der Vorredner hat schon recht gut daran getan, zwischen Schutzleiter und Potentialausgleichsleiter zu unterscheiden. Tatsächlich ist die Schirmung wie auch der Schrank an eine Potentialausgleichsschiene anzuschließen, nicht an den Schutzleiter. Der Potentialausgleich darf auch nur im ZEP in der NSHV Verbindung zum Schutzleiter haben. Der Mindestquerschnitt für den Potentialausgleichsleiter beträgt 6mm².

Der Schutzleiter dient primär dem Personenschutz bei elektrischen Anlagen, der Mindestquerschnitt richtet sich hier nach dem höchsten Querschnitt der Stromführenden Leiter. Im Gegensatz zum Potentialausgleich darf der Schutzleiter im Normalbetrieb nicht belastet sein. Somit darf die Schirmung nicht auf den Schutzleiter aufgelegt werden, sondern muß auf gesondert auf den (Haupt-/Gebäude-)Potentialausgleich aufgebracht werden, da davon ausgegangen werden muß, daß die Schirmung belastet ist, d.h. daß Einstreuungen oder Ausgleichsströme über die Schirmung abgeführt werden.

 

[VirusA87]

Es bietet sich an den geforderten Potentialausgleich am Patchfeld zu machen

Natürlich muss man das Patchpanel mit in den Funktionspotentialausgleich einbinden. Habe ja auch nie behauptet das er den weg lassen sollte.
Da die Formulierung aber nicht deutlich genug war habe ich das oben noch etwas angepasst. Nicht das jemand, nach dem ersten Satz aufhört zu lesen und den Potentialausgleich weg läst.

Das Endergebnis wäre, der FI löst aus (hoffe ich), weil der gemessene Strom (Phase <-> Nullleiter) nicht mehr passt, soweit korrekt? Das wäre ja dann der Faktor "Personenschutz"

Auch wen das nicht die Hauptaufgabe dieses Funktionspotentialausgleiches, ist wir er vermutlich dazu beitragen, das in diesem Fehlerfall (wo schon verschiedene Schutzmaßnahmen versagt haben) der FI auslöst. Bei älteren Anlagen (ohne FI) währe ich mir zwar nicht so sicher, das dort auch genug Strom fließen würde um den entsprechenden Leitungsschutzschalter schnell genug auslösen zu lassen. Aber auch wenn das niemand garantiert lieber mit Funktionspotentialausgleich als ohne.

Nachtrag2: Wie auf dem neuen Bild zu erkennen ist, habe ich die Erdung vom Patchfeld hinter der Schraube vom Gehäuse befestigt. Anschließend habe ich mal mit dem Duspol geschaut ob eine Verbindung zwischen dem Cat6 Keystone Modul zu der Erdungsschraube besteht. Scheint zu gehen...

Möglicherweise hast du auch ohne den Draht verbindung zur Erdungsschraube. Aber wenn du schon Material besorgst würde ich einen längern Draht hohlen und ihn unten mit auf die Erdungsschraube klemmen.

Ergänzung (17. Januar 2019)

Aber, sollte nicht theoretisch der Strom der auf dem Gehäuse liegt, auch auf eines der anderen Geräte (Switch) übergehen und über dieses Metallgehäuse zum PE fließen und ebenfalls wieder den FI auslösen?

Theoretisch schon könnte aber auch durch die Lakierung oder auch durch ein Cat 5 Kabel ohne Abschirmung schon unterbunden sein.

 

[Domi83]

Nabend... Der "Draht" der da so schön auf dem Bild in Post 3 abgebildet ist, war bei dem Patchfeld dabei. Ich kann aber wirklich mal schauen was passiert, wenn ich den wieder abnehme... hab ich gar nicht so drüber nachgedacht

Was die die Erdung sowie den Lack vom Gehäuse oder ein Cat.5 Kabel angeht, gebe ich dir vollkommen recht. An so etwas hab ich nicht gedacht. Das kleinste was ich hier allerdings habe sind Cat.5e Kabel, die am Stecker schon den Metallschirm dabei haben. Irgendwo habe ich auch Cat.6 Kabel, aber für den Hausgebrauch und einer Länge von grob 1m pro Kabel dürfte auch ein das Cat.5e ausreichend sein. Mal gucken was ich so auf Lager habe

Was die Erdleitung angeht, ich sehe zu das ich jetzt am Wochenende in den Baumarkt komme und gucke mal was die dort so haben und schaue, dass ich am Wochenende schon mal anfangen kann und bedanke mich schon mal für die Informationen

Gruß, Domi

Nachtrag:

Möglicherweise hast du auch ohne den Draht verbindung zur Erdungsschraube.

Habe es eben mal mit dem Duspol getestet... sobald ich die kleine Erdleitung vom Patchfeld zum Gehäuse löse, ist kein Schluss mehr vorhanden. Also scheint dieses "mini-kabel" doch zu funktionieren.