Fragen zu XLR Kabel für DAC/AMP

[Erich95]

Guten Morgen,

da ich mich in der Welt der Kabel 0 auskenne wollte ich einfach mal hier nachfragen ob dieses Kabel:

https://m.thomann.de/de/sommer_cable_stage_22_sghn_bk_02m.htm?o=2&search=1623092972

A) symmetrisch ist (meinem Verständniss nach ist es das)

B) Es schlichtweg genügt oder ob man doch etwas spezielles braucht.

Vielen Dank!

 

[VmaxGunni]

zu A) ; JA
zu B) : 1. Teilfrage; JA (ODER) 2. Teilfrage:: NEIN

 

[foofoobar]

A) symmetrisch ist (meinem Verständniss nach ist es das)

Bei der Länge und den Frequenzen ist es egal ob das Kabel symmetrisch ist.

 

[Erich95]

Bei der Länge und den Frequenzen ist es egal ob das Kabel symmetrisch ist.

Hmm mag sein wird aber immer wieder empfohlen, so zumindest mein Empfinden. Dazu kosten die kabel nicht wirklich mehr.

 

[ghecko]

Länge und den Frequenzen ist es egal ob das Kabel symmetrisch ist.

Wenn man eine durchweg symmetrische Signalverarbeitung hat sollte das Signal auch symmetrisch sein, egal welche Frequenz und welche Kabellänge.

Dazu kommt: Das ist ein dreipoliges XLR-Kabel. Darüber kann man ein symmetrisches Signal übertragen, dem Kabel selbst ist das egal. Das ist per se nicht symmetrisch und muss es auch nicht sein.

 

[Mickey Mouse]

in weit über 90% aller Fälle wird man keine DURCHGEHENDE symmetrische Signalverarbeitung haben.
nur weil das ja so "High-End" und "professionell" ist, setzen viele Leute XLR Kabel ein. Dafür muss dann "in der Kette" das Signal mehrfach hin und her konvertiert werden. Kompletter Schwachsinn, aber OK.
diese XLR Kabel sind also in etwa so effektvoll wie Ralley-Streifen auf einem 75PS Polo

und wer als Bühnetechniker oder andersweitiger Profi tatsächlich solche Kabel benötigt, der muss nicht in einem Computer-Forum nachfragen

 

[PHuV]

https://m.thomann.de/de/sommer_cable_stage_22_sghn_bk_02m.htm?o=2&search=1623092972

A) symmetrisch ist (meinem Verständniss nach ist es das)

XLR-Kabel und -anschlüsse sind immer symmetrisch.

B) Es schlichtweg genügt oder ob man doch etwas spezielles braucht.

Für was genau? Solange Du den Zweck nicht genauer nennst, können wir das nicht beurteilen.

 

[Erich95]

Entschuldigt falls das hier alles bisschen doof klingt meinerseits befasse mich mit dem Thema auch noch nicht besonders lang.

Prinzipiell geht es darum das ich meinen DAC (balanced) mit meinem Kopfhörerverstärker (balanced) verbinden möchte um an letzteren dann den KH meiner Wahl anzuschließen.

Ob das am Ende Hokus Pokus ist oder nicht ist mir egal gibt allerdings genügend die es ebenso machen und da diese Kabel keine utopischen Preisunterschiede aufweisen ist es mir dann auch recht.

 

[PHuV]

in weit über 90% aller Fälle wird man keine DURCHGEHENDE symmetrische Signalverarbeitung haben.

Wie kommst Du auf diese absurd hohe Prozentzahl?

nur weil das ja so "High-End" und "professionell" ist, setzen viele Leute XLR Kabel ein. Dafür muss dann "in der Kette" das Signal mehrfach hin und her konvertiert werden. Kompletter Schwachsinn, aber OK.

Ist mir zwar noch nicht so untergekommen, aber

• Jedes Audiointerface (nicht Soundkarte ) arbeitet mit symmetrischen Ein- und Ausgängen.
• Jedes Mikro mit XLR und Phantomspeisung arbeitet symmetrisch
• Jeder Monitor (Lautsprecher) hat symmetrische Eingänge
• Jede DI-Box arbeitet symmetrisch
• Jedes Mischpult hat symmetrische Ein- und Ausgängen

Sprich, jeder, der mit DAWs, entsprechenden Geräten, Effektgeräten etc. arbeitet, hat symmetrische Kabel.

diese XLR Kabel sind also in etwa so effektvoll wie Ralley-Streifen auf einem 75PS Polo

Sprichst Du jetzt von den seltenen High-End Hifi Geräten, die mit XLR arbeiten? Die findet man doch eh nur im hochpreisigen Umfeld.

und wer als Bühnetechniker oder andersweitiger Profi tatsächlich solche Kabel benötigt, der muss nicht in einem Computer-Forum nachfragen

Da kann ich Dir zustimmen.

Ergänzung (8. Juni 2021)

Prinzipiell geht es darum das ich meinen DAC (balanced) mit meinem Kopfhörerverstärker (balanced) verbinden möchte um an letzteren dann den KH meiner Wahl anzuschließen.

Was für ein DAC und einen Kopfhörerverstärker verwendest Du da? Wenn Du einen gescheiten DAC hast (z.B https://www.thomann.de/de/rme_adi_2_dac_fs.htm) , kann man da doch dort direkt den Kopfhörer anschließen?

 

[Cokocool]

in weit über 90% aller Fälle wird man keine DURCHGEHENDE symmetrische Signalverarbeitung haben.
nur weil das ja so "High-End" und "professionell" ist, setzen viele Leute XLR Kabel ein. Dafür muss dann "in der Kette" das Signal mehrfach hin und her konvertiert werden. Kompletter Schwachsinn, aber OK.
diese XLR Kabel sind also in etwa so effektvoll wie Ralley-Streifen auf einem 75PS Polo

Da gibt es schon ein paar Fälle. Ich hatte bei meinen Adam T5V fürchterliche Störgeräusche. Die habe ich erst mit einem Behringer HD400 und symmetrischen Kabeln raus bekommen

 

[Erich95]

Was für ein DAC und einen Kopfhörerverstärker verwendest Du da? Wenn Du einen gescheiten DAC hast (z.B https://www.thomann.de/de/rme_adi_2_dac_fs.htm) , kann man da doch dort direkt den Kopfhörer anschließen?

Gustard H16/X16

 

[Der Kabelbinder]

Sollte für die Gustards passen.
Liegt denen eigentlich kein Set an Kabeln bei?

XLR-Kabel und -anschlüsse sind immer symmetrisch.

Nur als Anmerkung:
Nicht unbedingt. Es gibt auch Geräte, die dies bloß der Praktikabilität halber anbieten, intern jedoch unsymmetrisch (single ended) arbeiten. Auch gibt es einige Geräte, die nicht vollsymmetrisch sondern lediglich "impedance balanced" ohne den invertierten Signalweg arbeiten.

Davon abgesehen ist eine technisch korrekt umgesetzte symmetrische Verbindung nach Möglichkeit immer vorzuziehen. Das muss aber natürlich nicht heißen, dass Geräte mit XLR praktisch immer überlegen sind.

 

[PHuV]

Nur als Anmerkung:
Nicht unbedingt. Es gibt auch Geräte, die dies bloß der Praktikabilität halber anbieten, intern jedoch unsymmetrisch (single ended) arbeiten. Auch gibt es einige Geräte, die nicht vollsymmetrisch sondern lediglich "impedance balanced" ohne den invertierten Signalweg arbeiten.

Echt? 😳 Hatte ich bisher ehrlich noch nirgends gesehen. Danke, wieder was gelernt. Das ist dann das, was vermutlich @Mickey Mouse ansprach, weil das würde ja wirklich den Sinn und Zweck von XLR mit symmetrischen Verbindungen ad absurdum führen.

 

[Der Kabelbinder]

@PHuV
Ist zum Beispiel beim SMSL SP200 der Fall. Dort gibt es so eine Buchse, damit man auch Kopfhörer mit XLR-Kabel anschließen kann. Der Amp selber arbeitet allerdings nicht symmetrisch.

Der andere Fall wäre "impedance balanced", der noch die übliche Gleichtaktunterdrückung behält, auf dem zweiten (Signal-)Leiter jedoch kein invertiertes Nutzsignal übertragt. Dadurch hat man nicht die +6 dB bei der Summierung, ansonsten aber keine größeren Nachteile.
Wird gerne genutzt, um Kosten zu sparen. Leider nicht nur bei Einsteigerinterfaces (z.B. Behringer).

Die o.g. Gustards sind meines Wissens aber vollwertig symmetrisch. In sofern keine Sonderbehandlung nötig. Aufpassen sollte man erst, wenn man verschiedene Konzepte mischt.

Einfach normale XLR-Kabel anstecken und gut ist. Mit Sommer Cable macht man eigentlich auch nichts verkehrt.

 

[Mickey Mouse]

Es gibt auch Geräte, die dies bloß der Praktikabilität halber anbieten, intern jedoch unsymmetrisch (single ended) arbeiten. Auch gibt es einige Geräte, die nicht vollsymmetrisch sondern lediglich "impedance balanced" ohne den invertierten Signalweg arbeiten.

das mag im "Profi-Bereich" vielleicht anders sein. Oben steht aber "Heimkino und HiFi" drüber und da ist vollsymmetrische Signal Verarbeitung (ich rede nicht von Übertragung!) die absolute Ausnahme!

ich habe sogar mal die Schaltung von einem (alten) Denon CD Spieler gesehen, bei dem zwei DAC (pro Kanal) differentiell verbaut waren und so tatsächlich ein vollsymmetrisches Signal generiert wurde, das dann per OPs in ein unbalanced Signal umgewandelt wurde (das auch an den RCA Buchsen ausgegeben wurde), aus dem dann für die XLR Ausgänge mit einer weiteren Batterie an OPs wieder ein symmetrisches Signal generiert wurde. Die letzte Wandlung auf einer extra Platine "aus dem Baukasten-Regal" mit einfachsten Bauteilen, die wohl bei verschiedenen Denon&Co. Geräten verbaut wurde. Hauptsache die Kisten haben einen XLR Ausgang.

ich selber habe eine Yamaha CX-A/MX-A AV-Vor/Endverstärker Kombi mit XLR Aus/Eingängen. Beide Geräte arbeiten intern "natürlich" rein asymmetrisch und nur für die ollen XLR Buchsen wird das unbalanced Signal kurz mal in ein symmetrisches umgewandelt, durch die 30cm Kabel gejagt und muss wieder zurück gewandelt werden.
Kurz: Schwachsinn! Aber es macht was her...
noch als Erklärung, warum ich mich darüber so aufrege:
mir wollte damals der lokale Händler die Kombi verkaufen, zum Listenpreis von exakt 5000€ aber auf den Kabelsatz für 1100€ (11 Kanäle a' 99€ pro Kabel) hätte er mir 50% Rabatt gegeben. Natürlich mit den Bemerkungen, dass ich massiv an (Klang) Performance verliere, wenn ich die Geräte nicht mit hochwertigen XLR Kabeln verbinde.
und es gibt bestimmt viele Leute, die sich das einreden lassen und auf diesen Nepp rein fallen, daher bin ich da wie gesagt schnell aufgeregt, bitte nicht böse nehmen!

Davon abgesehen ist eine technisch korrekt umgesetzte symmetrische Verbindung nach Möglichkeit immer vorzuziehen.

das sehe ich pauschal nicht so!
genau die Leute, die viele Kilometer entfernt von Hochspannungs- und Starkstromleitungen ihre Geräte im HiFi Rack oder gar auf dem Schreibtisch verkabeln (im Gegensatz zu mehreren 100m Leitung auf einer Bühne mit Beleuchtung usw.), streiten sich ja auch gerne darüber ob jetzt ein Operationsverstärker vom Typ OPAxyz besser klingt als ein TL0xx. Und eben genau die "merken gar nicht", dass intern maximal einige NE3234 (wenn sie wirklich Glück haben) direkt im Signalpfad mehrfach vorkommen. Ich finde sowas immer lustig

Das muss aber natürlich nicht heißen, dass Geräte mit XLR praktisch immer überlegen sind.

symmetrische Übertragung hilft gegen Störungen/Einstrahlungen, nicht mehr und nicht weniger.
hat man diese Einstrahlungen nicht (woher sollen die kommen?), dann hat man vielleicht sogar Nachteile, auf jeden Fall keine (klanglichen) Vorteile.

 

[Der Kabelbinder]

@Mickey Mouse
Bei deinen Ausführungen fühlt man sich teilweise fast wie ein Voodoopriester angesprochen.

Grundsätzlich steht es ja jedem frei, sich zu informieren und dann auf Grundlage der eigenen Anforderungen zu entscheiden. Ich empfehle XLR wie angedeutet nur dann, wenn es technisch gut umgesetzt ist und nicht zu (praktischen) Lasten der Gesamtperformance geht. Wenn ich die Möglichkeit habe, auf diesem Wege von einer Brummschleife verschont zu bleiben, dann nehme ich das Feature gerne mit. Dass diese Technik - wie viele andere auch - gerne als Marketinggimmick vor den Wagen gespannt werden, ist leider wahr. Aus solchen Gründen sollte man sich vor einem Kauf natürlich immer schlau machen.

 

[3125b]

Die Wahrheit ist: symmetrische Signalübertragung ist so störungssicher, dass das Kabel für Audioanwendungen im heimischen Bereich absolut keine Rolle spielt. Solange es einen sauberen Kontakt gibt, ist das billigste Kabel gut genug.
Ich komme mit meinen 6€ teuren und 2m langen Kabeln von Thomann auf >112dB SINAD im Loopback mit meinem RME wenn ich sie nach bestem Wissen und Gewissen zwischen andere Daten- und Stromkabel wickle, das macht genau null Unterschied.
Bei sehr großen Kabellängen in besonders kritischen Umgebungen muss man sich vielleicht Gedanken machen ob es nicht vier Leiter und ein größerer Querschnitt sein sollte, aber für den Heimanwender ist das völlig egal.

@Erich95
Die Kabel sind genauso gut oder schlecht wie andere auch. Ob der Gustard-Stack aktuell aber so eine gute Idee ist, weiß ich nicht. Der X16 hat Probleme mit hohem DC-Offset via RCA, was übel enden kann. Ich weiß nicht, ob und wie das Problem sich per Firmware beheben lässt bzw. behoben wird oder bereits ist. Aber neben einigen ESS-basierten SMSL DACs würde ich persönlich auch davon erstmal Abstand nehmen. Auf jeden Fall ist das etwas, das man bedenken sollte.

dann hat man vielleicht sogar Nachteile

Ja, doppelter Rauschpegel. Wobei das bei Interconnects mit doppelt so großen Nutzsignalpegel egal ist, bei differentiellen KHVs mag das aber schon einen (zumindest messbaren) Unterschied machen. Und wenn, wie du es beschreibst, extra dafür eine Wandlung durchgeführt wird, so sind die Verluste dadurch bestimmt größer als alle möglichen Gewinne - bis auf den Imagegewinn

und es gibt bestimmt viele Leute, die sich das einreden lassen und auf diesen Nepp rein fallen, daher bin ich da wie gesagt schnell aufgeregt, bitte nicht böse nehmen!

Der Kabel-Voodoo im HiFi-Bereich ist wirklich irre, ja.
Für jedweden Unsinn findet sich aber immer ein bestechlicher Reviewer zum anpreisen. Zeitschriften, Messen und Onlinepublikationen sind so voll von Unsinn.

 

[foofoobar]

Wenn man eine durchweg symmetrische Signalverarbeitung hat sollte das Signal auch symmetrisch sein, egal welche Frequenz und welche Kabellänge.

Ok, etwas genauer: symmetrisch im Sinne von einem "twisted pair" Kabel.

Symmetrische Audioübertragung über "twisted pair" Kabel braucht man bei längeren Strecken, unklaren Massen bzw. Erdungen und einem gestörten Umfeld (Lichtdimmer), z.b. bei Bühnen und Live Situationen.

Ergänzung (10. Juni 2021)

ich habe sogar mal die Schaltung von einem (alten) Denon CD Spieler gesehen, bei dem zwei DAC (pro Kanal) differentiell verbaut waren und so tatsächlich ein vollsymmetrisches Signal generiert wurde, das dann per OPs in ein unbalanced Signal umgewandelt wurde (das auch an den RCA Buchsen ausgegeben wurde), aus dem dann für die XLR Ausgänge mit einer weiteren Batterie an OPs wieder ein symmetrisches Signal generiert wurde.

Eigentlich will man in den Fällen wo man man symmetrische Übertragung benötigt (Liveveranstaltungen mit Bauerndrehstrom aus allen Phasen versorgt) auch eine galvanische Trennung per Trafo/Übertrager zum symmetrieren gleich mit dazu haben.

Ergänzung (10. Juni 2021)

Da gibt es schon ein paar Fälle. Ich hatte bei meinen Adam T5V fürchterliche Störgeräusche. Die habe ich erst mit einem Behringer HD400 und symmetrischen Kabeln raus bekommen

Besser wäre es gewesen die Ursache zu suchen und zu beseitigen als einen Workaround (Trafo/Übertrager) im Audioweg zu nutzen.

 

[JMP $FCE2]

Besser wäre es gewesen die Ursache zu suchen und zu beseitigen als einen Workaround (Trafo/Übertrager) im Audioweg zu nutzen.

Die Ursache kann man meist nicht beseitigen, da sie bei Schutzklasse I-Geräten Teil des Sicherheitskonzepts ist.

PCs und die meisten Studiomonitore verwenden Schutzklasse I (mit Schuko-Stecker), und da ist dann symmetrische Verkabelung wirklich das Mittel der Wahl.

Übertrager zur Symmetrierung sind in Studios üblich, und auch messtechnisch kein Problem:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-130-2655.html

Den Behringer HD400 habe ich auch irgendwann mal durchgemessen. Auch der ist absolut unauffällig.

 

[Mickey Mouse]

Bei deinen Ausführungen fühlt man sich teilweise fast wie ein Voodoopriester angesprochen.

nee, so war das nicht gemeint!

manche Leute schwören ja auch auf XLR Kabel wegen der Verriegelung oder weil man schon anhand Stecker/Kupplung erkennen kann ob da jetzt etwas raus kommt oder rein gehen soll

das sind ja auch alles Vorteile, nur fallen sie meiner Meinung nach(!) im Heimbereich nicht wirklich ins Gewicht und machen sich eben mehr im harten Bühneneinsatz bemerkbar.

und nach meinen Erfahrungen ist seltener die SK-I schuld, sondern häufiger CAT6/7 oder HDMI Kabel mit Masse/Schirm zu völlig "artfremden" Geräten, die wiederum dann am Kabelnetz, Sat/Haus-Antenne usw. usf. hängen.

viele (die meisten?) HiFi Geräte mit XLR haben ja auch gar keinen Ground-Lift und arbeiten wie gesagt intern asymmetrisch, da schlägt sich eine Brummschleife dann trotzdem durch.