Fragen zum Patchpanal und Verdrillung der Adern in den Dosen

[eehm]

Hallo,

inzwischen habe ich meine Netzwerkkabel Cat7a auf ein Patchpanel mit Keystones aufgelegt.
Das Patchpanel muss ich noch erden lassen, dazu lasse ich einen neuen Elektriker kommen, weil mir der ursprüngliche allein beim Netzwerk zu viel gepuscht hat.
Reicht es aus, wenn das Patchpanel geerdet ist oder müsste auch jede Netzwerkdose in den Räumen geerdet werden?

Dann das Problem mit der Verdrillung in der LSA-Dose:
Ich habe es beim Elektriker so bestellt, dass er alle Telegärtnerdosen (LSA) auflegt und ich das Patchpanel mit Keystones selbst mache.
Ich habe mir die Dosen damals nicht zugetraut, weil ich Angst hatte, dass bei Fehlern irgendwann das Kabel zu kurz ist.
Um zu wissen, ob der Elektrobetrieb nach A oder B verdrahtet hat, habe ich eine Dose geöffnet.
Leider war das nicht erfreulich.
Das Metallgeflecht war zwar noch aufgelegt, aber aber die Schirmung der Doppeladern wurde nicht bis zu den LSA Kontakten mitgeführt. Das sollte jetzt nicht so schlimm sein.
Allerdings ist die Verdrillung ab Metallgeflecht auch nicht mehr vorhanden. Das sehe ich schon als Problem.
Die Telegärtner Dosen scheinen mir zwar hier besser als andere, weil die Kabel ein wenig separiert sind, aber es ist schon traurig sowas von Fachbetrieben zu sehen!
Tests auf einigen Strecken ermöglichen zwar auch schon 1Gbit.
10 Gbit kann ich aktuell nicht testen, weil mir die HW fehlt und hier mache ich mir schon Sorgen.
Da ich jetzt nicht weiß, ob und wieviel Kabelreserve noch da ist, will ich die Dosen nicht alle selbst neu Auflegen.
Habe ich theoretisch aus euerer Erfahrung raus eine Chance so 10Gbit zu bekommen, wenn die Verdrillung in der Dose nicht vorhanden ist oder ist eher 1Gbit hier schon ein Glück?

 

[cvzone]

Die Verdrillung ist nur auf längeren Wegen wichtig, die paar Zentimeter sind nicht so schlimm.

Die Erdung hast du auch auf den Dosen, weil ja hier sicherlich Schirmung und Drahtgeflecht unter die Schelle geklemmt wurden und nicht einfach nur weggeschnitten.

Schirmung bis zu den LSA Klemmen mitführen würde ich auch eher als unüblich ansehen.

 

[PERKELE]

Jo, die verdrillung an der Dose ist auf 1-2cm zu vernachlässigen.

So wie mein Vorredner schon sagte ist die Dose per se mit geerdet sobald das Draht geflecht mit unter die Schelle geklemmt worden ist.

Das solltest du natürlich bei den Keystones auch beachten.

 

[ghecko]

Reicht es aus, wenn das Patchpanel geerdet ist oder müsste auch jede Netzwerkdose in den Räumen geerdet werden?

Beim Potentialausgleich ist mehr immer besser, vorgesehen ist aber in der normalen Hausinstallation nur die Erdung des Patchfeldes.

Habe ich theoretisch aus euerer Erfahrung raus eine Chance so 10Gbit zu bekommen, wenn die Verdrillung in der Dose nicht vorhanden ist oder ist eher 1Gbit hier schon ein Glück?

Ich würde es drauf ankommen lassen. Es sei denn du möchtest irgendeine vertragliche Nachbesserung erwirken. Aber ich schätze es wird funktionieren, ohne das jedoch selbst zu sehen ist das kaum zu beurteilen.

 

[paule79]

Also das jeweilige Adernpaar sollte schon, bis zur LSA Leiste, verdrillt und geschirmt sein, sonst kann es zu Fehlern kommen. Kein sein das man es im normal Gebrauch nicht merkt aber ein richtiges Netzwerkmessgerät zeigt dir da dann fehler auf.

 

[Humptidumpti]

Es wird nur das Patchpanel geerdet. Damit sind auch die Kabel und Dosen geerdet sofern ein Netzwerkkabel mit Schirmung benutzt wurde. Das macht man um unterschiedliche Erdpotentiale zu verhindern. Das kann passieren.

Die letzten paar cm vor dem auflegen sind völlig wurscht. Hier muss man nicht päpstlicher als der Papst sein.

 

[derGronf]

Hallo eehm,

erst mal muss man Netztwerkkabel nicht erden. Sollte man, muss man aber nicht. Da gibts keine Probleme.
Das andere: Warum nur Cat 6a Dosen, wenn du Cat7a aufs Patchfeld auflegst? Da wäre doch sowas Einbaurahmen für Module und dann deine Keystones dran?
LSA ist halt Mist. Aber ja, so wird das aufgelegt. Fehlertolleranz ist hier baer eindeutig kleiner, als bei Modulen.

derGronf

 

[Mickey Mouse]

das halbwegs saubere Verdrillen der Leiterpaare ist schon wichtig
du wirst bei einem "richtigen" Netzwerk Test (mit Dämpfung, Übersprechen, Wellenwiderstand usw.) keine CAT7 bescheinigt bekommen, wenn das nicht halbwegs ordentlich gemacht ist. Macht privat aber auch niemand.

wenn alle Adern Kontakt haben, wird es auch immer einen 1Gb (auch 10Gb) Link geben!
das hat GAR NICHTS mit der Qualität der Leitung (s.o.) zu tun, sondern nur, ob Pin x auf der einen Seite auch Kontakt mit Pin x auf der anderen hat, mehr nicht

 

[eehm]

Es wird nur das Patchpanel geerdet. Damit sind auch die Kabel und Dosen geerdet sofern ein Netzwerkkabel mit Schirmung benutzt wurde. Das macht man um unterschiedliche Erdpotentiale zu verhindern. Das kann passieren.

Ist das nicht auch, dass im Fehlerfall (z.B. 230V Außenleiter bekommt durch einen Fehler Verbindung mit dem Schirm) sicher der FI fällt?
Drum war es mir auch wichtig, ob nicht auch noch in den Dosen geerdet hätte müssen.

Ich würde es drauf ankommen lassen. Es sei denn du möchtest irgendeine vertragliche Nachbesserung erwirken.

Das kann man sicher vergessen, weil ja nur ein CAT7a Kabel mit CAT6a Dosen nicht vertraglich vereinbart, dass ein 10Gbit Link möglich sein muss ....! Außerdem mag ich mich mit keinem Handwerker mehr streiten, da war leider schon genug anderes!

wenn alle Adern Kontakt haben, wird es auch immer einen 1Gb (auch 10Gb) Link geben!
das hat GAR NICHTS mit der Qualität der Leitung (s.o.) zu tun, sondern nur, ob Pin x auf der einen Seite auch Kontakt mit Pin x auf der anderen hat, mehr nicht

Würde das dann im Extremfall heißen die beiden NICs handeln 10Gbit erst mal aus, aber am Ende sind ggf. nur maximal 150 MB/s oder ähnliches als Datendurchsatz realistisch oder wie darf man sich das als Laie vorstellen, wenn die Leitung nach einer Messung keine CAT7 bescheinigt bekommen würde?

 

[rezzler]

du wirst bei einem "richtigen" Netzwerk Test (mit Dämpfung, Übersprechen, Wellenwiderstand usw.) keine CAT7 bescheinigt bekommen, wenn das nicht halbwegs ordentlich gemacht ist.

RJ45 ist doch eh nicht Cat7-konform, also insofern…

das hat GAR NICHTS mit der Qualität der Leitung (s.o.) zu tun, sondern nur, ob Pin x auf der einen Seite auch Kontakt mit Pin x auf der anderen hat, mehr nicht

Wenn man wild die Adern/Paare durcheinander bringt wäre ich mir da nicht so sicher.

Netzwerkdosen separat erden hab ich noch nirgends gesehen, auch im industriellen Bereich nicht. Über 10G würd ich mir da auch keine Sorgen machen, die Spezifikation ist ja für 100m gedacht, allein schon die kürzere Strecke im Wohnhaus hilft da.

Ist das nicht auch, dass im Fehlerfall (z.B. 230V Außenleiter bekommt durch einen Fehler Verbindung mit dem Schirm) sicher der FI fällt?

Dafür reicht auch die Erdung am Patchfeld.

Das kann man sicher vergessen, weil ja nur ein CAT7a Kabel mit CAT6a Dosen nicht vertraglich vereinbart, dass ein 10Gbit Link möglich sein muss ....!

Selbst Cat6a ist für 10G über volle 100m spezifiziert. Und das gibts sogar als komplett ungeschirmtes Kabel. Eine traumhafte Montage ist das

 

[Raijin]

wenn alle Adern Kontakt haben, wird es auch immer einen 1Gb (auch 10Gb) Link geben!
das hat GAR NICHTS mit der Qualität der Leitung (s.o.) zu tun, sondern nur, ob Pin x auf der einen Seite auch Kontakt mit Pin x auf der anderen hat, mehr nicht

Wenn man wild die Adern/Paare durcheinander bringt wäre ich mir da nicht so sicher.

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Ob die Verdrillung auf den letzten 1-2 cm zur Klemme aufgelöst wird, spielt wie schon erwähnt keine große Rolle. Ein Profi-Netzwerktester könnte da eventuell etwas zu beanstanden haben, aber für 1 Gbir/s und vor allem im Heimbereich ist das egal.

Was aber nicht egal ist, ist die Reihenfolge und ich glaube hier hat sich @Mickey Mouse etwas unglücklich ausgedrückt, weil man das so interpretieren könnte. Das Farbschema TIA 568 A/B ist um jeden Preis einzuhalten. Zwar kann man auch bunt gemischt eine 1:1 Verdrahtung hinbekommen, aber dann laufen die Pin-Paare nicht auf Ader-Paaren, sondern in verschiedenen. Das wäre fatal, weil ein Paar dieselbe Information überträgt (einmal als + und einmal als -) und die Verdrillung dieser Adern den Einfluss von Störungen minimiert.

 

[Mickey Mouse]

ich kann dir ein Extrembeispiel nennen, das ist natürlich rein erfunden und hat NIX mit lebenden oder toten Personen zu tun, schon gar nicht mir dem Erzähler

die Daten werden ja differentiell über die 4 Adernpaare übertragen. Dabei kommt es eben auf die Paare und die Verdrillung an. Eine externe Störstrahlung wirkt sich auf beide Adern aus, je besser die miteinander verdrillt sind, desto "gleichmäßiger" gleicht sich das aus (X Plus + Y Minus ergibt Null wenn X und Y gleich sind.

so, man stelle sich mal vor, man hat eine Dose, bei der die Klemm Anschlüsse schon fein säuberlich nach Farben "vorsortiert" sind. Die Farben sind aber auf der Rückseite der Platine aufgedruckt und so weit hat ein absoluter Vollidiot die Dose gar nicht auseinander genommen. Dieser Trottel wusste natürlich, dass es 568A und B gibt, wollte das nach B beschalten und hat sich die Pin Belegung aus dem Internet gesucht, in dem Glauben, dass der linke Anschluss Pin 1 sein muss...
wenn man beide Dosen an jedem Ende so verkabelt, dann kann man einen dieser Billig Kabel-Tester nehmen und der sagt: "alles perfekt" jeder Pin hat mit seinem Gegenüber Kontakt aber zu keinem anderen und auch nicht gegen Masse (Kurzschluss).

über diese beiden Dosen werden zwei Ethernet Geräte auf jeden Fall eine Gigabit Verbindung aushandeln, "elektrisch für Gleichstrom" ist ja alles OK!

ABER:
bei Ethernet handelt es sich eben nicht um Gleichstrom, sondern Hochfrequenz und die benötigt "ordentliche Verhältnisse".
in der Praxis kann man über eine solche Leitung mit ca. 15m Länge bei einem Gigabit Link so um die 10MB/s Daten übertragen also ca. 1/10 der eigentlichen Datenrate bei Gigabit.
wobei das extrem schwankt, es kann auch mal für ein paar Sekunden gar nichts laufen und dann mal ganz kurz fast volle Gigabit Geschwindigkeit.

das ganze Problem liegt dabei NUR daran, dass die jeweiligen Paarungen für die differentielle Übertragung nicht eingehalten wurden.

wobei noch anzumerken ist, dass der Sender die Daten unabhängig von der Leitungsqualität immer mit dem gleichen Takt ("umgerechnet" eben Gigabit/Hertz) ausgibt. Ein schlechtes Kabel macht die Datenübertragung "auf Bit Ebene" nicht langsamer (das glauben einige Leute leider immer noch).
das Problem ist, dass der Empfänger den den Sender nicht versteht, entweder "sagt" er dem Sender das oder der es bleiben die Bestätigungen aus und deshalb werden die Pakete nochmal gesendet, so lange bis der Empfänger sie bestätigt. DAS macht die Übertragung langsamer.

das war eine "frei erfundene Geschichte" darüber, wie es komplett schief laufen "könnte"

wenn man daraus gelernt und es richtig gemacht hat, dann gibt es keine Probleme mehr.

ich habe managed Switches und kann mir angucken, wie viele Datenpakete zwischen denen fehlerhaft waren und neu übertragen werden mussten. I.d.R. gibt es bei mehreren Millionen Paketen innerhalb eines Monats KEIN EINZIGES verlorenes Paket!
Und ob man es glauben will oder nicht, zwischen diesen beiden Switches liegt eine 30m UNGESCHIRMTE Cat5 Flachkabel-Leitung.

@Raijin hat es besser und kürzer zusammen gefasst!

 

[eehm]

Was aber nicht egal ist, ist die Reihenfolge und ich glaube hier hat sich @Mickey Mouse etwas unglücklich ausgedrückt, weil man das so interpretieren könnte. Das Farbschema TIA 568 A/B ist um jeden Preis einzuhalten. Zwar kann man auch bunt gemischt eine 1:1 Verdrahtung hinbekommen, aber dann laufen die Pin-Paare nicht auf Ader-Paaren, sondern in verschiedenen. Das wäre fatal, weil ein Paar dieselbe Information überträgt (einmal als + und einmal als -) und die Verdrillung dieser Adern den Einfluss von Störungen minimiert.

Danke, das hoffe ich jetzt mal, dass sie nicht gemacht haben die weißen Adern durchzumischen.
Da die bisher getesteten gehen, hoffe ich mal das beste!
Aber ich verstehe was du meinst.
Der High- und Low-Pegel pro Paar behält bei Entkopplungen durch die Verdrillung nur dann die selbe Potentialdifferenz, wenn auch die Paare genutzt werden.
Heißt ich könnte zwar wild mischen, wenn ich es am Patchpanel ebenso machen würde, aber dann bitte immer Paarweise.
Aber das will natürlich keiner, weil es ein riesen Aufwand wäre es immer an beiden Seiten gleich abweichend von der Norm zu machen.

Edit:
Aber durch euch kommt man wirklich auf interessante mögliche Fehlerquellen.
Auf die Idee wäre ich nie gekommen, dass es richtig aussehen kann und die "Fachkraft" die weißen Adern durchgetauscht hat ..... die sind ja leider alle nur weiß!
Hoffe jetzt mal, dass das nirgends bei den ungetesteten Doppeldosen gemacht wurde!

 

[Raijin]

Bei ordentlichen Netzwerkdosen ist eine "Mischbeschaltung" nahezu ausgeschlossen, würde ich mal behaupten. Dafür gibt es ja das Farbschema nach TIA 568 A/B, weil man damit eigentlich keine Fehler machen kann, wenn man nicht völlig verblödet ist - oder farbenblind.

Es gibt aber auch Sonderfälle. Einige RJ45-Dosen sind nicht für Netzwerke gedacht, sondern zB für Telefonkabel. Diese Dosen haben daher keine farbcodierten Klemmen. Stattdessen sind die Pins tatsächlich von 1 bis 8 aufsteigend durchnummeriert. Man muss doppelt und dreifach hingucken ob man das LAN-Kabel korrekt aufgelegt hat, weil man dann tatsächlich die Pinnummern für die Adern kennen muss. Farbcodierte Klemmen sind nämlich von den Pinnummern "durcheinander" amgeordnet, um die zusammengehörigen Adern eines Paares nebeneinander zu legen, auch wenn sie im Port/Stecker am Ende nicht nebeneinanderliegen.

 

[Mickey Mouse]

"farbenblind" trifft es schon ganz gut
ich wollte Litze crimpen, das hat aber nicht funktioniert (schlechte Stecker, schlechtes Werkzeug, zwei linke Hände, alles Daumen -> irgendeine Ader hatte immer keinen Kontakt)
um den Keller (existierende 10mm "Kern" Bohrung durch Stahlbetondecke für nicht genutztes TV-Kabel -> mit Stecker kein Durchkommen) überhaupt ans Netz zu bekommen, habe ich mir vom (damals noch existierenden Computerladen um die Ecke) Dosen mit Schraubklemmen besorgt. Die Klemmen waren halt so "fett", dass (von oben offensichtlich) kein Platz mehr für Farb-Kennzeichnungen war, die waren unten auf der Rückseite der Platine aufgedruckt und um die zu sehen, hätte man die Platine mal raus nehmen müssen.
Aber warum, wenn man alles so erreicht?