Für Hartz4 etwas tun

[e-ding]

Die Statistik verdeutlicht in diesem Fall, dass der Großteil der Menschen in Deutschland weniger für ein Brot arbeiten muss, als noch vor ein paar Jahren.
Die Menge der Menschen, die mehr Arbeitsleistung für ein Brot aufbringen müssen ist offensichtlich geringer.
Nochmal, es geht nicht um Löhne, sondern um die durchschnittliche Arbeitszeit für ein Gut.

Rückschlüsse auf die Einkommensverteilung lässt die Studie nicht zu. Dazu reicht das Zahlenmaterial nicht aus.

 

[barista]

Zitat: "Die Statistik verdeutlicht in diesem Fall, dass der Großteil der Menschen in Deutschland weniger für ein Brot arbeiten muss, als noch vor ein paar Jahren."

Ja, man muss für alles immer weniger arbeiten. Das führt absurder Weise dazu, dass die Gesellschaft insgesamt weniger Arbeit braucht. Für den einzelnen heißt das aber, genau so viel Arbeit oder gar keine (oder Gemeinschaftsdienst). Woran liegt das?

 

[CyberdyneSystem]

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich die Statistik nicht. Vor einigen Jahren waren die Lebensmittel günstiger als heute. Man hatte auch mehr verdient und konnte sich dementsprechend mehr leisten. Heute sind die Löhne/Gehälter so tief im Keller wie seid Jahren nicht mehr, dafür steigen aber die Lebensmittelpreise ständig.

Die Statistik (treue keine, die du nicht selbst gefälscht hast) kann daher gar nicht hinhauen. Jedenfalls komme ich nicht ganz dahinter...

 

[nicoc]

... die Großverdiener werden ja mit den Kleinverdienern, für den Durchschnittswert, in einen Topf geworfen. Das jemand mit 200000 Euro Monatseinkommen weniger Arbeitszeit braucht als ein Kleinverdiener um ein Brot zu kaufen ist klar. Das die Durchscnittseinkommen in Deutschland gesunken sind, ist auch klar. Sinvoll wäre die Studie nur, wenn nicht der Durchschnitt genommen wird sonder Lohn- bzw. Einkommensgruppen.

-Hotelfachleute, Kellner und andere Mitarbeiter im Gastgewerbe mit einem Durchschnittsverdienst von 1906 Euro (2008).
-die Angestellten bei Banken und Versicherern, die im Schnitt auf 4032 Euro (2008).
http://www.sueddeutsche.de/karriere/gehaelter-in-deutschland-im-durchschnitt-euro-1.393848

Man sieht, wie hoch die Unterschiede sein können. Wobei man auch hier bedenken muß, dass jeweils auch die höchsten Einkommen mitberechnet werden (Hotelmanager, Filialleiter etc.).

-im Westen im Schnitt 3246 Euro
-neue Ländern 2366 Euro.

hier wird die Studie erst recht absurd. Übrigens "http://www.iwkoeln.de/" ist Träger der Studie: Noch Fragen ?

 

[e-ding]

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich die Statistik nicht. Vor einigen Jahren waren die Lebensmittel günstiger als heute. Man hatte auch mehr verdient und konnte sich dementsprechend mehr leisten. Heute sind die Löhne/Gehälter so tief im Keller wie seid Jahren nicht mehr, dafür steigen aber die Lebensmittelpreise ständig.

Der Geldwert für Lebensmittel ist zwar gestiegen, nicht aber gemessen an der Arbeitsleistung, die dafür aufzubringen ist. Hier kommt es natürlich auch auf den zu betrachtenden Zeitraum an.

Betrachtet man die letzten 10-Jahre, dann ist eine negative Reallohnentwicklung (ca. -4%) vorhanden. Diese steht steigenden Löhnen ca. 10% aber auch steigenden Verbraucherpreisen (ca. 14%) gegenüber. Damit sieht es, da täuscht Dich Dein Gefühl nicht, "schlechter" aus, als noch um die Jahrtausendwende.

Bei längeren Zeiträumen glättet sich der Effekt wieder.

http://www.google.de/imgres?imgurl=...official&tbs=isch:1&ei=ZFNaTdPoKtGj4QaI_sHCDQ

@nicoc
Richtig, wie schon beschrieben, es sind Durchschnittswerte. Da sind alle Einkommensgruppen vorhanden. So what?
Fragen habe ich noch: Wenn Du die Studie kritisierst, dann bitte mit Argumenten. Welche Fehler wurden Deiner Meinung nach bei Erhebung und Auswertung der Daten gemacht? Hast Du eine Gegenstudie parat?

 

[Corto]

naja, ohne jetzt groß in detail zu gehen:

die studie ist so, als wenn man kalte füße und nen brennenden Kopf hat und die Studie bezeichnet die Temperatur des Gesamten Körpers als "angenehm".

 

[nicoc]

@Corto .

@e-ding,

noch mal zitiert:

-Hotelfachleute, Kellner und andere Mitarbeiter im Gastgewerbe mit einem Durchschnittsverdienst von 1906 Euro (2008).
-die Angestellten bei Banken und Versicherern, die im Schnitt auf 4032 Euro (2008).
http://www.sueddeutsche.de/karriere/gehaelter-in-deutschland-im-durchschnitt-euro-1.393848

Man sieht, wie hoch die Unterschiede sein können. Wobei man auch hier bedenken muß, dass jeweils auch die höchsten Einkommen mitberechnet werden (Hotelmanager, Filialleiter etc.).

-im Westen im Schnitt 3246 Euro
-neue Ländern 2366 Euro.

die Studie bezieht nicht die unterschiedlichen Lohn- und Gehaltsgruppen ein (die Studie ist nicht falsch aber sie bringt auch nichts was auswertbar wäre):

wenn 1000000 Arbeitnehmer 1600,- Brutto verdienen und 100000 Angestellte 200000,- Brutto macht das ein monatliches Durchschnittsgehalt von 37800,- Euro (lechz) oder bei 10000000 A. 3780,- (auch nicht schlecht). Diesem Rechenmodell liegt auch die Studie zugrunde. Und du kannst sehen, wie schnell ein paar Großverdiener den Schnitt nach oben drücken.

So brauchen im Beispiel oben die Hotelfachleute länger als der Schnitt zum Erwerb eines Brotes, dagegen die Bankleute kürzer als der Schnitt. Gegenstudie ist angesichts der großen Unterschiede in den Lohngruppen nicht notwendig. "Diese steht steigenden Löhnen ca. 10%...": das entspricht nicht mal dem Inflationsausgleich, gerade deswegen kommt es ja zum Realohnverlust.

 

[e-ding]

naja, ohne jetzt groß in detail zu gehen:

die studie ist so, als wenn man kalte füße und nen brennenden Kopf hat und die Studie bezeichnet die Temperatur des Gesamten Körpers als "angenehm".

Das ist nicht ganz richtig. Statistik würde den Körper nicht als "angenehm temperiert" bezeichnen, sondern, wertungsfrei, eine Duschschnittstemperatür angeben.

@e-ding,

noch mal zitiert:

Nochmal wiederholt: Es spielt statistisch nur eine geringe Rolle, wieviel Arbeiter im Gastgewerbe verdienen und die Lohnentwicklung in diesem Bereich war, da alle Lohnbereiche betrachtet werden.

@nicoc & Corto
Vielleicht solltet Ihr Euch nochmal damit beschäftigen, was genau der Zweck statistischer Meßverfahren ist und wie diese funktionieren. Die Auswertung, Beurteilung der erhaltenen Meßwerte steht auf einem anderen Blatt. Ihr vermischt hier beides.
Wenn ich hier also eine Statistik verlinke, dann könntet Ihr lediglich das Meßverfahren, Meßgrößenauswahl, Auswahl der Grundgesamtheit etc. kritisieren, nicht aber eine Bewertung, die garnicht geliefert wird.

Dieselbe Methode könnte man z.B. auf Branchenebene oder auch auf Lohngruppen herunterbrechen. So könnten Reallohnveränderungen direkt zugeordnet werden.

 

[nicoc]

... ein Arbeitnehmer braucht im Schnitt 11 Minuten für ein Brot. Dabei gibt es Arbeitnehmer die 10 Sek. brauchen und andere die 25 Min. brauchen. Du hast die Studie angeführt um zu untermauern, dass es nicht unbedingt Lohnerhöhungen braucht. Ich behaupte: 20% der Gehaltsklassen brauchen keine Gehaltserhöhung während 80% der Arbeitnehmer dringend eine brauchen, da sie im Schnitt 20 Minuten für ein Mischbrot brauchen. So einfach ist meine Aussage. Und zu Statistiken: Statistiken sind nicht per se Sinnvoll, vor allem dann wenn sie der Polemisierung von Unternehmensführern dienen sollen um Löhne zu drücken.

"wertungsfrei, eine Duschschnittstemperatür angeben..". Ergo: Patient gesund? Kopf 42°C und Fuss 32°C.

 

[Corto]

dir ist hoffentlich klar das ich das ganze sehr verkürzt wiedergegeben habe?

natürlich weiß ich das eine statistik nur soweit reicht wie sie soll, aber die aussage "die arbeitszeit für 1 brot ist statistisch im schnitt gesunken" ist eben nicht sinnvoll in dieser Diskussion wenn man nicht vorraussetzt das die messmethode die richtige ist.

Man kann nicht den ganzen Volkskörper nehmen um dann Rückschlüsse auf die 20 ärmsten Prozent machen das es ihnen besser ginge. (nicht das du das getan hättest - aber allein das posten einer solchen studie hat mit dem Thema nur geringfügig zu tun.)

 

[e-ding]

"wertungsfrei, eine Duschschnittstemperatür angeben..". Ergo: Patient gesund? Kopf 42°C und Fuss 32°C.

Nein!
"Patient gesund!" wäre schon Interpretation.

- aber allein das posten einer solchen studie hat mit dem Thema nur geringfügig zu tun.)

Der Post war eine Antwort auf einen vorhergehenden Beitrag. Das Thema hat mittlerweile aber wirklich nichts mehr mit dem Topic zu tun, stimmt.

 

[bex1]

Quizfrage: Wer hat den höchsten Stundenlohn? Wer muss am wenigstens für das Brot arbeiten?

Antwort: Der Hartzler

 

[CyberdyneSystem]

Glaub ich nicht. Es gibt genügend Hartz4 Empfänger die zich Jahre eingezahlt haben

 

[nicoc]

@bex1,

in den USA hat ein Banker/Broker 2010 5 Milliarden gemacht. Dann mal den Taschen-Rechner gezückt.

@CyberdyneSystem,

dein letzter Beitrag bezieht sich auf was?

 

[bex1]

Na und? Der Manager arbeitet trotzdem länger für ein Stück Brot als ein Hartzer...
Was lernen wir daraus? Hartzen ist effizient! Ich will damit verdeutlichen das man mit solchen Zahlenspielchen aussagen kann was man will

 

[nicoc]

Na und? Der Manager arbeitet trotzdem länger für ein Stück Brot als ein Hartzer...

... du meinst, weil der Hartz IV Empfänger nicht arbeitet? Naja, im Verhältnis zu dem Einkommen des Manager ist ja die Tatsache dass der Hartz IV Empfänger atmet schon sowas wie Schwerarbeitet (bitte als Sarkasmus verstehen). Man könnte auch einen Dumpinglohnempfänger als Vergleich heranziehen: allerdings ist die Verhältnismäßigkeit zwischen getaner Arbeit und Entlohnung so absurd, dass ein Vergleich genauso absurd wäre.

 

[CyberdyneSystem]

dein letzter Beitrag bezieht sich auf was?

Quizfrage: Wer hat den höchsten Stundenlohn? Wer muss am wenigstens für das Brot arbeiten?

Antwort: Der Hartzler

darauf

 

[nicoc]

... ich dachte eher an Köhler und seine Pension. Der Hartz IV bekommt im Schnitt u. U. nicht mehr zurück als was er über Jahre in die Kasse eingezahlt hat. Pauschal ist die Aussage

"Quizfrage: Wer hat den höchsten Stundenlohn? Wer muss am wenigstens für das Brot arbeiten?

Antwort: Der Hartzler"

also falsch. Bei Köhler sieht das Verhältnis ganz anders aus.

@CyberdyneSystem,

entschuldige aber ich war etwas schwer von Begriff. Du hast bei der Frage von @bex1 anscheinend schon die (mutmaßliche) Antwort vermutet.

EDIT:
... Schrift ist auf meinem Monitor schwer zu erkennen, aber jetzt sehe ich es auch.

 

[CyberdyneSystem]

nein, die Antwort steht unter bex seiner Frage. Nur ist diese mit gelber Schrift geschrieben. Und ja, du hast vollkommen Recht. Anscheinend vergessen dies viele, sonst hätte bex solch eine Antwort lieber bei sich behalten

 

[Tuetensuppe]

Statistik ohne genaue Aufschlüsselung ist doch eh für die Katz.

Geht ein 80jähriger Uropi mit seinem 4jährigen Urenkel Gassi, sind beide Personen im Durchschnitt 42 Jahre alt

DAS ist Statistik ;-)