Geld zurück bei 3 maligen, jedoch unterschiedlichen Defekten?

luke301

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Hallo,
Bin mir nicht sicher, ob das hier her passt. Wenn nicht sry ^^
Meine Frage:
Ich habe ein MSI Laptop, bei dem mir jetzt schon 2x eine neue Wlan Karte zugeschickt wurde, da Sie nicht richtig funktionierte (btw. sie funktioniert immer noch nicht richtig, deswegen verwende ich jetzt eine andere). Nun fängt bei mir kurz vor Ende der Garantie die Grafikkarte an rum zu motzen (Flackern, Bluescreens). Es ist ja allgemein so, dass ich nach 3 maliger Reparatur das Recht habe das Geld zurück zu fordern. Allerdings habe ich ja 1. mein Laptop für die beiden Karten nicht eingeschickt, sondern nur eine Austauschkarte erhalten und 2. tritt jetzt ein Fehler auf, der unabhängig v
 
Einfach per E-Mail an den Händler wenden ;-)

Das ist halt der Vorteil bei z.B. Kauf bei Amazon: man bekommt sofort ein neues Produkt.
 
Der Händler hat 3 Versuche einen Mangel zu beseitigen. Wenn es dannach immernoch nicht einwandfrei funktioniert hast du das Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten.
Frag mich nicht welcher Paragraph das ist, ich hatte jedoch schon genug Auseinandersetzungen mit Händlern, inklusive Anwalt und allem drum und dran.
 
@MilK: Das sollte aber dann schon dreimal der gleiche Fehler gewesen sein.
 
Stimmt. Die Grafikkarte hat definitiv nichts mit der WLAN Karte zutun, außer du kannst nachweisen dass das Mainboard ne Macke hat und deshalb die WLAN und Grafikkarte ab und zu nicht richtig funktionieren.
 
Erstmal stellt sich die Frage ob es als Garantiefall oder als Gewährleistung abgewickelt wurde.
Bei Garantie hat man kein Recht sein Geld zurück zu verlangen. Lediglich bei Gewährleistung hätte man dieses Recht, aber auch nur bei dem gleichem Defekt/Mangel.
 
Du musst deinem Händler je Beanstandung zwei Versuche zur Nachbesserung geben.
Sollte auch der zweite Versuch einer Instandsetzung erfolglos bleiben, kannst du eine Minderung des Kaufpreises (in diesem Fall eher sinnbefreit) oder die Lieferung einer neuen, mängelfreien Ware (sofern für den Händler zumutbar) verlangen.
Sollten beide Optionen nicht möglich sein, kannst du vom Kauf zurücktreten. Hierbei jedoch beachten, dass u.U. Wertausgleich zu leisten ist (was im konkreten Fall aber irrelevant ist).
 
Und dann - wenn 3x das gleiche Teil defekt war - kannst Du Wandlung beantragen.

Klartext - es gibt den Zeitwert zurück - nicht den Neupreis.

Beispiel: Samsung Lappi - Neupreis 800€ - 20 Monate alt - davon 12 in Reparatur - danach Wandlung (Festplatte 3x defekt) - 323€ Cashback vom Samsung - mein Händler hat von sich aus noch 250€ draufgelegt - was er nicht hätte tun müssen.
 
Hi, als erster Beitrag gleich eine Korrektur/Klugscheißerei, aber ich mache es trotzdem:

Ich weiss nicht woher der Irrglaube kommt, dass es 3 (drei) fehlgeschlagene Nachbesserungen (des selben Mangels, wie hier ja schon erwähnt wurde) benötigen sollte.
Das höre ich in meinem Bekanntenkreis auch andauernd.

Fakt ist: es bedarf derer nur 2 (zwei)!.

Ggf. mal den §440 S2 BGB lesen :)

MfG
 
luke301 schrieb:
Nun fängt bei mir kurz vor Ende der Garantie die Grafikkarte an rum zu motzen (Flackern, Bluescreens)

wie viele haben das gelesen und nachgedacht ?

Bis Post 8 kam da wenig von bei rum .

es wird sicher keine Wandlung geben und sicher nicht in Geld zurück..

Gewährleistung ist abgelaufen .
 
Hallo @ all,

ist schon haarsträubend, Rechtsberatung auf Kindergartenniveau. Es ist OK keine Ahnung von Gesetzgebung zu haben. Wenn ich meine Schwester, die schon zwei Jahrzehnte praktizierende Anwältin ist hierüber befragen würde, würde mir sie wie üblich ausweichen von wegen, dazu kann sie keine Stellung nehmen, da ist nicht ihr Fachgebiet.

Aber hier scheinen sich die Leute schon aufgrund von Vermutungen und Ahnungen qualifiziert zu füllen, ihre Ahnungslosigkeit der Welt zu offenbaren.

Wie auch immer, fangen wir mit dem einfachsten an, das unstrittig ist:

Du hast ein Laptop gekauft, keine Sammlung von Bauteilen, die einzeln auf der Rechnung aufgeführt waren. Solange also ein Mangel sich auf einen einzelnen Rechnungsposten bezieht, ist die Beschaffenheit des Mangels völlig unerheblich. Was genau an dem Laptop defekt war, ist also für die Sachmangelhaftung völlig unerheblich. Der Mangel muß nicht einmal ein Defekt sein. So wäre z.B. schon ein fehlendes Kabel, eine unleserliche Windows Aktivierungsnummer, oder die falsche beiliegende Aufbewahrungstasche schon ein Mangel. Der Gesetzgeber spricht hierbei von einer "Leistungsstörung". Der Mangel kann sogar in Form eines Rechtmangels vorliegen.

Das zweite ist die Anzahl der Reparaturversuche. Es sind weder zwei noch drei, sondern genau genommen laut Gesetzestext unbestimmt. Hier heißt es:

§ 440 S. 2 BGB schrieb:
Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.

Allerdings wird die Zahl zwei im Allgemeinen als gängige Rechtspraxis akzeptiert.

Drittens: Nacherfüllung durch Reparatur oder Ersatz?

Eigentlich darfst Du als Käufer das frei entscheiden. Nachdem "eigentlich" wird Dir sicher bewußt, daß da ein Hacken sein muß. So ist es auch, denn hierbei sagt das BGB:

§ 439 Absatz 3 BGB: schrieb:
"Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung…"

In der Praxis heißt es daher, der Verkäufer kann die Wahl selbst treffen, sofern er auch nur eine fadenscheinige Begründung hat, und Du deinerseits nicht in der Lage bist Unzumutbarkeit zu beweisen.

Auch wichtig hierbei: Sachmangel und Beweislast

Man sollte nicht vergessen, daß die Definition des Sachmangels im Sinne Der Sachmangelhaftung sich immer auf den Zeitpunkt des Gefahrenüberganges bezogen ist. Der Einfachheit halber im folgenden Lieferzeitpunkt genannt. D.h. daß ein Defekt nur dann davon betroffen ist, wenn er schon vor dem Lieferzeitpunkt im Gegenstand bereits vorgelegen hat, auch wenn noch nicht offensichtlich, sondern sozusagen im Keim vorhanden war (Keimtheorie). Damit der Käufer überhaupt sein Recht bekommt, dreht sich hierbei die Beweislast um, d.h. der Käufer muß diesen Umstand nicht beweisen, sondern der Verkäufer seine Unschuld. In den meisten Fällen ist weder das eine noch das andere (leicht) zu beweisen. Könnte aber ein Verkäufer jetzt aber nachweisen, daß der Defekt nach dem Lieferzeitpunkt aufgetreten ist, und gleichzeitig die Keimtheorie glaubhaft ausschließen, so z.B. bei unsachgemäßem Gebrauch einer Sache, muß er auch nicht haften.

Nach den ersten 6 Monaten, ist die Beweislastumkehr wieder aufgehoben. Jetzt muß der Käufer die Keimtheorie glaubhaft belegen können, um einen Sachmangel geltend machen zu können. Dies dürfte in den allermeisten Fällen nicht gelingen. Wenn der Händler trotzdem repariert, kann er das als Kulanz auslegen.

Von Seiten der Sachmangelhaftung hast Du also nichts zu erwarten, nicht einmal eine erneute Reparatur, wenn sich der Händler quer stellt.

Die Herstellergarantie wiederum ist eine freiwillige Leistung des Herstellers und völlig unabhängig von der Sachmangelhaftung. Hier kann der Hersteller reinschreiben was er will, es ist dann geltend. Auch ob er Transportkosten u.ä. selber trägt bleibt ihm völlig überlassen. Hat das Laptop also noch Herstellergarantie, kannst Du es zu den Bedingungen die der Hersteller festgelegt hat einschicken. Allerdings ist der Hersteller verpflichtet seine eigenen Regeln wie festgelegt einzuhalten, da diese als Teil der Sache ausgelegt werden.

PS: Hätte die Sache (hier Laptop) auch nach zwei Nachbesserungsversuchen innerhalb der ersten 6 Monaten einen Mangel, kannst Du entweder Minderung oder Wandlung (Rücktritt vom Kauf) gegenüber dem Händler geltend machen. Kommt es zum Rücktritt, bekommst Du, laut aktueller Rechtsprechung den vollen Kaufpreis erstattet. Eine Minderung seitens des Verkäufers, auch wenn teilweise gängige Praxis, hätte vor Gericht keine Chance. Denn wenn der Verkäufer nicht in der Lage ist den Sachmangel zu beheben, wird der Kaufvertrag in seiner Gänze nachträglich nichtig. Im Gegenteil muß der Verkäufer aber jegliche Aufwendung die durch den Sachmangel Dir entstanden ist begleichen. Allerdings mußt Du hierfür den Nachweis erbringen. Eine Einschränkung ist hierbei nicht zulässig. Theoretisch könnte man also auch 100.000€ vom Verkäufer für das Laptop fordern, wenn einem der Nachweis vor Gericht gelingt, daß Dir durch den Sachmangel ein solcher unabwendbarer Schaden entstanden ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
radad94 schrieb:
Ich weiss nicht woher der Irrglaube kommt, dass es 3 (drei) fehlgeschlagene Nachbesserungen (des selben Mangels, wie hier ja schon erwähnt wurde) benötigen sollte.
Das höre ich in meinem Bekanntenkreis auch andauernd.

Das ist recht einfach zu erklären. Es sind zwei Nachbesserungsversuche, d.h. erst beim dritten auftreten eines Mangels, darf man von der Wandlung Gebrauch machen.
 
@ BlackWidowmaker:

Schön und recht, nur sollte da vielleicht deine Schwester posten. Aber die weiß, dass sie in einem Forum wie diesem gar keine professionelle Rechtsberatung geben darf. Und dir scheint sie auch nicht antworten zu wollen.

Kommt dazu, dass der Mangel, wegen dem er eine Wandlung haben möchte das erste Mal auftritt und mit der WLAN-Karte, die angeblich nicht richtig funktioniert (wobei nicht gesagt wurde ob dies nur in seinem Haushalt oder generell der Fall ist) gar nichts zu tun hat.

Kindergarten sagtest du? richtig, und du bist der Kerl, der zu den anderen Kindern gerannt kommt mit den Worten "Die Tante hat gesagt ihr müsst mich mitspielen lassen".
 
Kindergarten insofern, als daß eine einfache Google-Suche Dir innerhalb paar Sekunden zeigen würde, daß Du völligen Blödsinn von Dir gibst. Ob Du es nun wahrhaben möchtest, oder nicht, die Art des Mangels ist für einen Rücktritt unerheblich. Ich hab das so ungefähr im Hinterkopf gehabt, "Gewährleistung wie oft nachbessern" gegooglet mich auf der ersten Ergebnisseite:

Nachbesserung und Neulieferung - Einfache Sache, wenn man Bescheid weiß

schlauer gemacht und anschließend die Antwort hier in eigenen Worten verfaßt. Denn im Gegensatz zu Dir nutz ich das Wissen anderer, in diesem Fall eines Prof. Dr des Rechtswesens, wenn ich etwas nur Ansatzweise weiß.

Aber wenn man so wie Du nicht Manns genug ist einen Fehler einzusehen, dann ist Kindergarten noch zu höflich formuliert.

Hier noch ein Nachtrag um oben gesagtes etwas zu korrigieren - der Begriff Kettengewährleistung war mir selbst bis dahin neu, also habe ich auch etwas bei der Recherche gelernt:

Nachtrag zur Nutzungsentschädigung: schrieb:
Der EuGH befand, dass die Forderung einer Nutzungsentschädigung beim Umtausch defekter Geräte gegen europäisches Recht verstößt. In seinem Urteil vom 17. April 2008 stellte der EuGH klar, dass einem Käufer aus der Wahrnehmung seiner Gewährleistungs- und Garantierechte keine Kosten entstehen dürfen. Dies betrifft auch die in Deutschland üblichen Nutzungsentschädigungen.
Quelle

Und vielleicht in dem Zusammenhang hier noch sehr hilfreich:

Vorweg: Ein kleines Beispiel

Ein Käufer kauft einen PC, und stellt nun ein Jahr nach der Lieferung fest, dass die eingebaute Festplatte statt 160 tatsächlich nur eine Speicherkapazität in Höhe von 40 Gigabyte aufweist. Die Gewährleistungsfrist, also der Zeitraum bis zur Verjährung der Mängelansprüche beträgt 24 Monate. Der Käufer rügt den Mangel und fordert den Verkäufer auf, ihm einen neuen PC mit der vereinbarten Festplatte zu liefern. Der Verkäufer tauscht die Geräte auch aus, verlangt dann aber vom Käufer eine Entschädigung für die Nutzung des mangelhaften ersten PC. Dies war vertraglich jedoch nicht vereinbart. Zudem erklärt der Verkäufer, dass die Mängelhaftung ( Gewährleistung) für den neuen Computer nun aber natürlich schon nach 12 Monaten, also 24 Monate nach Lieferung des ersten PC verjähre. Keinesfalls werde die Mängelhaftung (Gewährleistungsfrist) für den zweiten PC wieder erneut beginnen.

Hat der Verkäufer Recht?

Hier stellen sich die folgenden zwei Fragen:

##Berührt die Nacherfüllung die Verjährung der Mängelansprüche?


##Ist der Käufer bei Ersatzlieferung zur Nutzungsentschädigung verpflichtet?


Die juristische Lehre ist bereits seit der Schuldrechtsreform im Januar 2002 um eine Beantwortung dieser Fragen bemüht. Dagegen haben sich Gerichte bisher nicht oder nur am Rande mit der Problematik beschäftigt.

Zu 1.) Verjährung der Mängelansprüche

Formalrechtlich gesehen ist die Beantwortung der Frage, ob die Nacherfüllung die Verjährung der Mängelansprüche berührt, äußerst einfach zu beantworten.

Gem. § 433 Abs. 1 Satz 2 BGB hat der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln ltnis verletzt. Der Käufer kann dann vom Verkäufer verlangen, dass dieser zunächst nacherfüllt. Gem. § 439 BGB ist Nacherfüllung der Oberbegriff für Neulieferung oder Reparatur. Die Wahl der Art der Nacherfüllung hat der Käufer. Wählt nun der Käufer entweder die Neulieferung oder die Reparatur und kommt der Verkäufer dieser Forderung nach, hat er hierdurch anerkannt, eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis verletzt , nämlich eine mangelhafte Sache geliefert zu haben. Gem. § 212 Abs. 1 Nr. 1 BGB wiederum beginnt die Verjährung erneut, wenn der Schuldner dem Gläubiger gegenüber den Anspruch anerkennt. Der wohl wichtigste BGB-Kommentar, Palandt, in seiner 65. Auflage (2006) bemerkt daher auch völlig folgerichtig und lapidar in Rangziffer 4 zu § 212, dass die Nacherfüllung, also die Ersatzlieferung oder die Reparatur, zum Neubeginn der Verjährung führt, es sei denn, sie erfolgte aus Kulanz. Er bezieht sich dabei auf ein Urteil des OLG Nürnberg vom 23.08.2005 – 3 O 991/05, NJW 2005, Seite 3000 ff.. In diesem Urteil wird aber lediglich wieder auf den Kommentar Palandt verwiesen. Im Übrigen geht es in diesem Urteil auch letztlich nicht nur um die Verjährung, sondern um die Nutzungsentschädigung für den Verkäufer bei Nachlieferung. Dieser Frage wird unter 2.) weiter nachgegangen.

Sieht also der Verkäufer ein, eine mangelhafte Sache geliefert zu haben und ersetzt diese Sache durch eine neue oder repariert er die Sache, beginnt die Verjährung der Mängelhaftung erneut. Die Juristen sprechen daher von Kettengewährleistung und können sich aber je nach Interessenslage nicht mir diesem so klaren aber auch wiederum überraschenden Ergebnis abfinden. In der Literatur wird die Frage daher trotz der eindeutigen Gesetzessituation kontrovers diskutiert. Die hier zu diesem Thema vertretenen Ausführungen kommen daher zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Die Entscheidung eines Gericht scheint bisher noch nicht zur Klärung der Frage beigetragen zu haben.

Fazit: Folgt man dem Wortlaut des Gesetzes, muss man zu der Erkenntnis gelangen, dass eine Nachbesserung des Verkäufers oder eine Neulieferung zum Neubeginn der Verjährung führt.

In unserem Fall hat also der Käufer wieder 24 volle Monate nach Übergabe des zweiten PC die gesetzlichen Mängelansprüche. Die so genannte Gewährleistungsfrist beginnt erneut. Man spricht daher von Kettengewährleistung.
Quelle

Allerdings berührt o.g. die Beweislast, d.h. all dies kommt erst zur Geltung wenn Du die Keimtheorie nachweisen kannst. Wenn also seit der letzten Reparatur mehr als 6 Monate vergangen sind, sieht es schlecht aus.
 
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