Geräte für gemeinsames Internet für MFH mit sieben Wohnungen, IP-Gegensprechanlage und evtl. DBV-C>IP

PackElend

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Kiso schrieb:
Jetzt kommen wir vom einfachen PoE Port für die Sprechanlage doch zum ganzen Netzwerk. 🙃
Da nun das Thema auf https://www.computerbase.de/forum/threads/ebay-poe-switch-empfehlungen.1970871/page-2#post-24684281 abschweift hier eine neues Thema zur N Netzwerktechnik.


Da nun eine PoE Gegensprechanlage (2N) installiert wird, mit mindestens 7 bis 10 Geräte über PoE, muss ich mein kostenlos bekommenes HP E2810-24G Switch 1 (J9021A) mit PoE aufrüsten. Es gibt ja PoE Injectors dafür aber hier hat es Geräte wie Sand am Meer und meine Begeisterung, dass richtige zu finden hält sich in Grenzen.
Es kommt hinzu, dass im selben Atemzug das Merhfalmiliehaus (8 bis 10 VLANs) vernetz wird und alle über ein Internetzugang (1 Gbit/s, Glasfaser) in www gehen sollen. Es soll bisher kein Routing zwischen den Wohnungen stattfinden, nur zwischen der Gegensprechanlage und 2 bis 3 Wiohnungen, da diese in die Heimautomatisierung eingebunden werden soll.
Hier für ist mir auch ein MikroTik CRS328-24P-4S+RM empfohlen worden.

Ist das noch ausreichend oder braucht es mehrere oder leistungsfähige Hardware?


Hier die Ansprüche im Detail
  • Die Geräte der Gegensprechanlage können über 802.af versorgt werden (es wird wohl ne 2N Anlagewerden)
    • 1 oder 2 Aussentstellen (max je 13 W)
    • 7 bis 9 Innenstellen (max 12 W eher weniger)
  • Das Geräte landet im Technikraum des Mehrfamilienhaus. Lärm ist somit kein Problem
  • Das Haus ist mit Glasfaser erschlossen.
    • Von zwei der OTO-Dose soll es direkt in das Switch gehen (Ausfallsicherheit, wenn ein Haushalt mal murks macht).
      Eine zustzlihche OTO-Dose im Keller ist leider keine Option
    • Ich kann es bei mir über die OTO-Dose in der Wohnung mit jedem Router aus meiner Sammlung den Weg ins Internet finden (braucht keine Übermittlung von gesonderten Anmeldedaten)
  • Von Switch wird auch noch 7 bis 9 mal Kupfer gezogen, so dann alle Haushalte über das Switch verbunden sind (zentraler Internetzugang und Haus ist "Smart ready")
    • Ich teile jeder Partei mal so min. 100 Mbit/s ins www zu, bei Rerve dürfen es (dynmaisch zugeteilt gerne mehr sein)
    • Geräte im selben VLAN sollen mit 1 Gbit/s Daten übertragen können (wegen NAS). Dies wird aber wohl nur in einer, vielleicht zwei Wohungen so sein.
    • Eventuell wird auch noch SAT>IP eingebunden, wenn jemand nicht auf das TV Angebot des Kabelanbieteres verzichten möchte (hatte ich immer so, will ich weiterhin so)
  • Mein NAS wandert dann in den Keller und ist dann über das Switch von meiner Wohnung erreichbar, ob für Video noch ein zweites Gerät in die Wohnung kommt, ich weiss noch nicht, ob ich niederlastiges (zb. filessharing) und hochlastiges (video) trenne. Chromcast Ultra ist schon da.

Reicht ein MikroTik CRS328-24P-4S+RM und MikroTik hEX S aus?
Redundanz etc. mal abgesehen.
 
Gretchenfrage: Was für einen "Charakter" haben die Wohnungen? Werden die Wohnungen von Familienmitgliedern bewohnt, ist das eine Art Wohnheim oder ziehen hier ganz klassisch unabhängige Parteien ein?

Falls letzteres, empfehle ich dringend auch unabhängige Verkabelung und Zugang zum Internet zu ermöglichen.

Im Sinne von: Würde ich in eine neue Wohnung einziehen, möchte ich meinen eigenen Internetanschluss haben und nicht von der Gnade des Vermieters abhängig sein. Schön dass das Haus mit Glasfaser erschlossen wird, aber ich würde gerne meinen eigenen Vertrag abschließen und meine eigenen Gerätschaften betreiben (mit Ausnahme des ONT das vom ISP kommt).

Berufs- und erfahrungsbedingt vertraue ich keinem "Smalltime"-Netzwerkbetreiber wie bspw. Vermietern, die es eigentlich nur gut meinen den Bewohnern eine RJ45-Dose mit "Internetzugang" bereitzustellen. Ich hätte überhaupt keine Lust meinen Vermieter aus dem Bett zu klingeln, weil der Switch von Ebay neu gestartet werden muss. Und überhaupt, ich würde gerne die Konfiguration des Switches sehen um zu prüfen, dass du auch alles richtig gemacht hast.

Wenn du es "richtig" machen willst, sorgst du innerhalb der einzelnen Wohneinheiten für RJ45-Dosen deren Kabel in einem Patchpanel gesammelt werden, welches in bspw. einem Elektroschrank innerhalb der Wohnung steht. Von diesem Elektroschrank gehen hübsch große Leerrohre runter in den abschließbaren Keller, wo der APL, Glasfaserabschluss usw. steht so dass es möglich ist passive Verkabelung (Glas oder Kupfer) vom Keller bis in die Wohnung zu ziehen.
Alles wunderbar flexibel & für die Zukunft geplant, wenn die Wohnungen doch mal untereinander vernetzt werden wollen.
 
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Für mich klingt das auch so, dass für großteils fremde Mieter Internet-Zugänge bereitgestellt werden sollen. In dem Fall auch mein Rat: Lass es sein.
(Selbst wenn das alles Familie/Freunde/Bekannte sind, ist das häufig immer noch eine schlechte Idee.)

Das ganze sicher gut gemeint, aber du schaffst dir und deinen Mietern damit potentiell viel Ärger an den Hals.
Du wirst verantwortlich sein, wenn das Internet nicht funktioniert und das wichtige Meeting aus dem Home Office ausfällt oder auch nur Netflix am Abend nicht funktioniert.
Genauso ist es deine Schuld wenn du die VLAN-Config vermasselst und der eine Nachbar plötzlich die Familienfotos auf dem NAS des anderen Nachbars einsehen kann.
Von Haftungs- und Vertragsfragen (Urheberrechtsverletzungen, kommerzielle Nutzung des Anschlusses etc.) rede ich da noch gar nicht.

Wenn die Wohnungen sowieso mit Glasfaser erschlossen sind, lass die Leute ihre eigenen Verträge abschließen.
Innerhalb der Wohnungen sollte jeweils ein eigenes passives Netz wie von @t-6 ausgeführt installiert werden.

Wohnungen der Familie kannst du wenn es sein muss gesondert verbinden und in dem Netz dann auch tun und lassen was du willst.
 
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Punkt 1: Der Thread beginnt nahezu identisch wie dein anderer Thread. Dann bleib bitte auch dort und erstelle keinen Neuen! Es ist nicht Sinn der Sache, alle 2 Seiten den Thread neuzustarten...

Punkt 2: Das was @t-6 sagt. Hinzu kommt, dass offensichtlich derjenige, der das dann alles einrichten soll, Hilfestellung aus einem anonymen Forum benötigt - oder weißt du welchen Background die Ratgeber hier haben? Ich könnte Bäckermeister oder Hörgeräteakustiker sein, aber auch ein Informatikstudium hinter mir haben - who knows? Sobald mehrere Wohnungen, die mumaßlich fremdbewohnt sind, im Spiel sind, ist das eine Gratwanderung. Als Bewohner hätte ich so meine Zweifel, dass mein Netzwerk wirklich vor den Nachbarn sicher ist...

Punkt 3: Vergewissere dich ob du bzw. der Anschlussinhaber dadurch nicht effektiv zum "Internetprovider" mit allen damit verbundenen Rechten und Pflichten wird. Wir reden hier ja nicht davon, dass man lediglich einem Gast den Code für das Gast-WLAN gibt. Die Sache kann rechtlich also durchaus komplex sein. Im Zweifelsfalle dazu auch einen Anwalt hinzuziehen, den der Vermieter so oder so haben sollte, um diesbezüglich abgesichert zu sein oder zumindest Klarheit zu haben.

Punkt 4: Was machst du, wenn ein Bewohner eine Playstation hat und die Portweiterleitungen für PSN benötigt? Was passiert, wenn ein zweiter Bewohner ebenfalls eine Playstation hat? Fernzugriff von unterwegs? Das wird denkbar schwierig, wenn da ein halbes Dutzend Wohnungen versorgt werden sollen.

Punkt 5: Je nach Art der VLANs kann ein 5-Port-Router zu klein sein. Idealerweise hat ein Router so viele physische Interfaces wie er Netzwerke bedienen soll. Reichen die Interfaces nicht aus, muss man im Router mit VLAN-Interfaces arbeiten und somit je Port mehrere Netzwerke bedienen. Das kann zu Engpässen kommen, wenn man die VLANs nicht adäquat verteilt.



TheCadillacMan schrieb:
Wohnungen der Familie kannst du wenn es sein muss gesondert verbinden und in dem Netz dann auch tun und lassen was du willst.
Prinzipiell ja, aber man muss immer im Hinterkopf behalten, dass auch familienbewohnte Wohnungen auch mal fremdvermietet oder verkauft werden können. Da reicht es ja schon, wenn die/der Verwandte eine(n) neue(n) Partner*in findet, den Job wechselt oder sich wohnlich verändern möchte. In solchen Fällen ist es denkbar ungünstig, wenn man dann eine "Familienverkabelung" hat und nicht mehr sauber trennen kann. Zudem möchte man ja ggfs auch innerhalb der Familie nicht unbedingt alles teilen. Ich würde daher immer auch im Familienkontext für eine Trennung sorgen oder sie zumindest vorbereiten.
 
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Raijin schrieb:
Punkt 1: Der Thread beginnt nahezu identisch wie dein anderer Thread. Dann bleib bitte auch dort und erstelle keinen Neuen! Es ist nicht Sinn der Sache, alle 2 Seiten den Thread neuzustarten...
Der andere Thread sollte eigentlich nur nur Antwort auf die Frage im Betreff liefern, auch als Hilfe für andere Suchende. Jetzt ist aber Gefahr, dass Inhalt und Frage bald nicht mehr wirklich zusammen passen.



t-6 schrieb:
Falls letzteres, empfehle ich dringend auch unabhängige Verkabelung und Zugang zum Internet zu ermöglichen.
daher werden mehre Anschlüsse verlängert

TheCadillacMan schrieb:
Für mich klingt das auch so, dass für großteils fremde Mieter Internet-Zugänge bereitgestellt werden sollen.
Es ist im Wesentlichen Eigentum, wir selber wohnen auch hier.

Raijin schrieb:
Ich könnte Bäckermeister oder Hörgeräteakustiker sein, aber auch ein Informatikstudium hinter mir haben - who knows?
Das sieht man schon aus den Antworten und mit Google, bwz. Quant kann mal vieles prüfen.



Raijin schrieb:
e nach Art der VLANs kann ein 5-Port-Router zu klein sein.
deswegen noch das Switch zum Router

Raijin schrieb:
Was machst du, wenn ein Bewohner eine Playstation hat und die Portweiterleitungen für PSN benötigt?
wohne ja im gleichen Haus und sowas muss man Bekannt geben, dass solche Dienst Anpassungen benötigen. Solange man miteinander redet, sehe ich hier kein Problem.

  1. Gegensprechanlage (da es hiermit anfing)
    Die Gegensprechanlage kommt von einem einem GA für Gebäudesicherheit, womit Wartung und Einrichtung der Geräte eingeschlossen ist. Die Installation übernimmt ein Elektriker, welcher regelmässig Arbeiten im Haus macht.
    Die Geräte werden über eine zusätzliche 12V Leitung versorgt, womit der Ausfall von PoE abgesichert ist.
    Die Geräte können über jedes Switch kommunizieren. Im Fall eines Falles wird umgesteckt und fertig. Die Geräte haben eine statische IP und werden sich auch durch andere Switches finden.
    Ein entsprechender Test wird gemacht.
    Ich denke die Rückfalllösung ist so in Ordnung und es besteht zur Absicherung immer noch eine Geschäftsbeziehung zum Lieferanten
    Eine Dokumentation wird erstellt und ist Teil des Auftrages.

  2. Internet über einen Zugang
    Jede Wohnung ist mit Glasfaser erschlossen aber der Glasfaseranbieter möchte natürlich nicht, dass eine Dose im Keller installiert wird, womit den ISP auf dem Netz potenzielle Kunde entgehen. Das Risiko, falls man es doch macht ist bekannt und auch mit Installateuren, welche die Glasfaserinstallation machen abgestimmt. Es werden mindestens zwei Leitungen zurückgeführt, um eine Ausfallssicherheit zu haben. Das Wohnen in diesem Haus ist alles andere als anonym, es herrscht ein reger und offener Austausch untereinander, ansonsten würde ich das Projekt nicht angehen.
    Falls der Switch und/oder Router ausfallen, kann auf eine (vorrätige) Fritz!Box 4040 (mit zusätzlichen Medienkonverter) oder 5490 zurückgegriffen werden, woran ein unmanged Switch hängt. Die Einteilung in VLANs und eventuelles Routing ist dann nicht mehr geben aber für den Minimalzweck (ich brauche www) ausreichend. Die mögliche Bandbreite wird evtl. nicht voll ausgeschöpft aber gehen wird es, da auch jetzt niemand mit mehr als 30 Mbit/s unterwegs ist.
    Ein Sicherung der Logs und Konfiguration nach extern ist sichergestellt.
    Auf eventuelle Zusatzfunktionen muss und kann temporär verzichtet werden, man muss halt wieder seinen Hintern etwas mehr bewegen.

    Die rechtliche Betrachtung ist nicht zu vernachlässigen. Der Raum der Installation ist abgeschlossen und der Schrank wird auch abgeschlossen und den Schlüssel und später evtl. die Kennwörter erhält der Verwalter.
    Ports werden alle geschlossen und nur ausgehend die nötigsten erlaubt. Sonderwünsche können besprochen werden. Entsprechende Firewall-Regeln für das spezifische VLAN werden dann gesetzt und geloggt.

  3. Netzwerksegmentierung
    Da in jeder Wohnung ein WLAN gewünscht ist, soll jeder dies eigenständig, wie gewohnt über einen Router einrichten.
    Somit wäre ein Segmentierung auf dem Switch nicht zwingend notwendig, da durch die Firewalls auf dem Router, bzw. dem Subnet des Router dies schon passiert.
    Es ist vorstellbar, dass später auf die zusätzlichen Router verzichtet wird und AP installiert werden. Dies würde auch erlauben den Elektro-Smog zu reduzieren. Dies ist aber ein individuelle Investition, bzw. Bedürfnis jedes Eigentümer. Dies wird im Nachgang einzeln betrachtet werden. Die Technik wäre hierfür aber schon vorhanden.
    Die Basisfunktion ist immer geben, jegliche gemeinsamen Dienste wie die Gegensprechanlage (welche auf einem eigenem VLAN unterwegs ist) oder was auch immer kommt ist eine Zusatzfunktion welche man nutzen möchte aber auch mal ohne auskommt.

  4. Heimautomatisierung in der Wohnung
    Dies ist Privatsache, die System sind in der Verantwortung jedes einzelnen. Daher ist auch der Plan, anfangs mit eigenen Router in der Wohnung zu arbeiten.
    Die Kosten hierfür sind schnell amortisiert. Es kann sein, dass sich das später ändert, wenn ein Zuverlässigkeit des System geben ist.

  5. Automatisierungen im Haus / gemeinsame Dienste
    Diese sind in der Lager für den Minimalbetrieb autark zu laufen. Selbst eine Videoüberwachung braucht schlussendlich nur ein Festplatte, wovon die Daten bei Bedarf geholt werden.
    Jegliche Zusatzfunktion ist eine Funktion, die nicht überlebenswichtig ist, sprich sie kann auch mal ein paar Wochen ausfallen. Dies ist kein Weltuntergang, es ist nur eine Sache der Bequemlichkeit, wenn solch ein Dienst mal nicht zur Verfügung steht.
    Selbst ein Ausfall des Zugang nur über APs kann im Fehlerfall ersetzt werden durch lokale Router, welche vorhanden sind.

  6. Dokumentation und Wartung
    Die Installation wird sauber Dokumentiert, im Gegensatz zu früheren Installation.
    Die Rückfalllösungen sind sauber festgehalten und stehen jedem zur Verfügung.
    Nach Abschluss der Arbeiten wird auch eine Wartung, bzw. Notfalldienst vereinbart und werden Teil der Unterhaltskosten. Hier mache ich mir die geringsten Sorgen, da die anfragten Anbieter/Installateure selbst interessiert sind, da solche Projekte eher selten sind und sie auch Interesse an der langfristigen Entwicklung des Projektes haben.

  7. konventionelles / IPTV Fernsehen
    Ihr hatte ich nicht erwähnt, dass jährlich 2'200 € an Kosten für den vorhanden Hauskabelanschluss anfallen, nur das ein Grundprogramm für jede Wohnung verfügbar ist.
    Diese Kosten möchte ich streichen und in diese Projektes stecken.
    Da das Haus keine SAT-Anlage hat, gibt es nur Kabel oder Telekom aber zum Glück wurde die Gemeinde mit Glasfaser versorgt, worüber viele Anbieter TV, Telefon und Internet anbieten.
    Anstatt TV über Kabel gibt es dann TV über eine Set-Top-Box. Manche ISP bieten einfach x-Streams an, andere erlauben, mehrere Abos auf einen I-Zugang zu buchen. Damit wäre eine Alternative geschaffen. Zudem bieten die IPTV Anbieter zattoo, teleboy etc. auch die gleiche Vielfalt wie Kabel oder Telekom.
    Es besteht kein Bedarf an speziellen Pay-TV. Einzig eine Person hat schon angedeutet, dass sie nicht auf das gewohnt Kabel-TV Angebot verzichten möchte. Hier geht aber eher darum, dass diese Person die anderen Angebot gar nicht kennt (und sich damit bisher auch nicht auseinander setzen möchte).
    Daher suche ich auch ein Gerät, was mit höherem IGMP snooping Aufwand zurecht kommt. Jedoch ist meine gefühlter Eindruck (nach einigem am Lesen) das bei einem 1 Gbit/s selbst bei 10 Multicast das Netzwerk noch nicht verstopft ist.

  8. Netzwerkinstallation
    Da die einzigen verfügbaren Rohre, diese sind, worin momentan die Koaxialkabel verlegt sind, möchte ich diese eigentlich entfernt haben, da es sonst sehr eng in den Rohren wird und dann nur noch eine Erschliessung durch Glasfaser in Frage kommt, mit den entsprechenden Kosten.
    Als einzige Alternative ist mir nur HomeNet von BKS Kabel-Service GmbH bekannt, wo ich schon eine Anfrage am Laufen habe. Mir hat aber ein Elektroinstallateur davon abgeraten, da diese mühsam zu installieren sind.
    Um die Kosten niedrig zu halten fällt mir dann nur noch DVB-C>IP ein aber habe hier das Problem mit CI+...
 
PackElend schrieb:
wohne ja im gleichen Haus und sowas muss man Bekannt geben, dass solche Dienst Anpassungen benötigen. Solange man miteinander redet, sehe ich hier kein Problem.
Ein Internetanschluss, ein Port, eine Portweiterleitung, ein Ziel. Sobald zwei Geräte denselben Port benötigen - zB zwei Playstations - kommt man mit einer Portweiterleitung nicht weit. Eine Playstation ist hier allerdings sogar ein schlechtes Beispiel, weil es Portranges gibt, die auch den Parallelbetrieb ermöglichen sollen. Klarer wird es zB wenn jemand einen Webserver betreiben will, beispielsweise eine Cloud. https aka TCP 443 kannst du dazu nur einmal weiterleiten, an einen Bewohner. Der zweite muss dann über Alternativports weitergeleitet werden (zB 8443).

Es kann gut sein, dass das bei dir nie ein Problem wird, aber man muss das im Hinterkopf behalten, weil es durchaus problematisch sein kann...


PackElend schrieb:
deswegen noch das Switch zum Router
Darum geht's nicht. Ich sprach vom Uplink Router <> Switch. Der Switch ist nur der Verteiler. Wenn am Switch 8 VLANs konfiguriert sind, der Router aber nur 5 Ports hat (abzüglich 1x WAN), muss man 8 VLANs über 4 physische Ports auf die Uplinks legen. Da du ja angesprochen hast, dass einige der Wohneinheiten in der Tat Familie sind und ggfs gemeinsam NAS, o.ä. nutzen, muss man sehen wie performant das dann ist bzw. welche VLANs man auf welche physischen Ports legt. Es kommt auf den zu erwartenden Traffic an inwiefern sich das tatsächlich auswirkt. Für die reine Internetnutzung ist es weitestgehend vernachlässigbar, weil spätestens die geteilte Internetbandbreite limitieren würde.


PackElend schrieb:
Spoiler: Habe meine Hausaufgaben zu CRS328 schon gemacht
Das habe ich auch zur Kenntnis genommen, wollte auch darauf antworten, aber wie ich schon sagte gehört das in meinen Augen in den anderen Thread. Es ist immer ungünstig, wenn man so ein Thema auf mehrere Threads aufteilt, weil dann in Thread A Informationen sind, die in Thread B nicht erwähnt werden und dann dreht man sich im Kreis.



Wie auch immer, ich sehe tatsächlich die rechtliche Lage als das größte Thema. Technisch ist das machbar, mit den damit verbundenen Nachteilen. In den AGB der Telekom steht zwar nicht, dass man einen Internetanschluss nicht teilen darf, aber da steht, dass man ihn nicht für ein Entgelt weitervermitteln darf. Heißt: Man darf den Anschluss nicht als Vermieter berechnen. Wie es bei anderen Providern aussieht, weiß ich nicht, aber ich rate dir dringend, dich diesbezüglich abzusichern. Da jeder Vermieter so oder so eine Rechtsschutzversicherung haben sollte, empfehle ich, Kontakt aufzunehmen und mit einem fachkundigen Anwalt alles Nötige abzuklären, inkl. Blick in die AGB und oder Wechsel des Internettarifs, der eine solche Nutzung zulässt.
 
Raijin schrieb:
https aka TCP 443 kannst du dazu nur einmal weiterleiten, an einen Bewohner. Der zweite muss dann über Alternativports weitergeleitet werden (zB 8443).
das setzt voraus, dass jeder das macht und für solche Fälle gibt es dann einen Reverse-Proxy aber Danke für den Hinweis, mit ist aber gerade keine System bekannt, welche nur über ein explizites Port arbeitet.

Raijin schrieb:
Wenn am Switch 8 VLANs konfiguriert sind, der Router aber nur 5 Ports hat (abzüglich 1x WAN), muss man 8 VLANs über 4 physische Ports auf die Uplinks legen.
Meines Wissens bietet SwitchOS VAL Trunk

Raijin schrieb:
Man darf den Anschluss nicht als Vermieter berechnen.
bin ja Eigentümer, die anderen auch :)

Raijin schrieb:
Wie es bei anderen Providern aussieht, weiß ich nicht, aber ich rate dir dringend, dich diesbezüglich abzusichern.
Habe bei manchen ISP angefragt, ob ich zum Beispiel zwei TV-Abos über einen I-Anschluss abonnieren kann, dass ist möglich.
 
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