Griechen wehren sich gegen Einsparungen

[barista]

Es gibt ein Muster des reaktionären Denkens. Dieses Denken erklärt die Gesellschaft durch den (biologischen) Menschen, und den (sozialen) Menschen durch das biologische Tier.

 

[C3rone]

Wer (oder was) sind genau diese Praktiker?

Die Leute, die das aktuelle System als das vorhandene System akzeptieren und versuchen, innerhalb dieses Systems einen konstruktiven Weiterlauf der Geschehnisse zu gewährleisten.

Und inwiefern hat das etwas mit Griechenland zu tun, immerhin geht es hier in dem Thread darum.

Das man weder Griechenland noch Deutschland noch irgendeinem anderen Staat (oder seiner Bevölkerung) hilft, wenn man sich hinstellt und außer 'das jetzige System ist voll doof, müssen wir irgendwie ändern' nichts konstruktives beizutragen hat.

Wenn du das Konkurrenzdenken und der "Mensch ist des Menschen Wolf" als praktisch verstehst, hat dieser Grundgedanke aber nicht das Getriebe am Gang gehalten, sondern im Fall Griechenland im Speziellen und in der Wirtschafts- und Finanzkrise im Allgemeinen den Karren ziemlich vor die Wand gefahren.

Du hast den Thread nicht wirklich verfolgt, oder? Es ging unter anderem mehrfach darum, ob es nicht auch ein ganz klein wenig daran liegen könnte, dass die Griechen eine etwas andere Einstellung zu arbeit und zum Leben haben als zum Beispiel die Deutschen, Amerikaner oder Japaner.

Aber spielen wir das Spielchen doch weiter:
Wo wären wir heute ohne Konkurrenzgedanken? Ohne Forscher und Entdecker, die sich gegenseitig übertrumpfen wollen, ohne Firmen, die bessere Produkte als die Konkurrenz auf den Markt bringen möchten. Ohne Sportler oder Musiker, welche besser und/oder erfolgreicher als andere sein wollen?

Der Konkurrenzgedanke hat bisher jede Sekunde der Menschheitsgeschichte bestimmt, ist aber eurer Aussage nach nur hinderlich.

Ja dann sagt, wie wollt ihr das ändern? Und jetzt bitte nicht mit irgendwelchem philosophischem Quark kommen, sondern mit etwas, dass man realistisch umsetzen kann und was das Wohlergehen der Griechen (um wieder zum Thema zu kommen) und aller anderen Menschen so viel besser macht, als es das aktuelle System schafft.

 

[th3o]

@c3rone
"Der Realität ins Auge sehen" ist schön, ist aber doch nur möglich wenn man sich auch Gedanken darüber macht, ob denn der Weltlauf, so wie man ihn meint zu kennen, auch tatsächlich der wirkliche ist, meinst du nicht? Dazu gehört auch, Denkweisen zu hinterfragen, aus denen sich eben dieses Bild der Welt, das man dann evtl fälschlicherweise für "die Realität" hält, ergibt. Die Frage, ob denn nicht etwa ein bestimmter Gedanke sich aus einer falschen Einschätzung und Erklärung von- und über "Realität" ergibt, ist schon von recht praktischer Bedeutung. Du siehst vielleicht daran wie problematisch das Auseinanderhalten von Theorie und Praxis in Begriffen ist

Zu deinen Fragen:

"Wo wären wir heute ohne Konkurrenzgedanken? Ohne Forscher und Entdecker..."

Ich weiß es nicht, ich bin kein Hellseher? Du etwa? Die Fragen selbst beinhalten ohnehin eine unzulässige Grundannahme, nämlich die, dass du bereits jetzt schon überzeugt davon bist, dass es ohne Konkurrenzdenken bestimmte Errungenschaften nicht gegeben hätte. Wozu stellst du dann eigentlich die Fragen?

Vorhin hast du mir vorgeworfen ich würde bestimmen wollen was "mies" sei und was nicht. Im Edit 2 habe ich im vorangegangen Post etwas dazu ergänzt.
Nun aber kommst du an und willst alles nur keinen "Philosophischen Quark, sondern...". Du bestimmst jetzt also was du als für dich passend zuläßt. Wie nun also?

 

[C3rone]

Ich denke, ich habe sehr klar zum Ausdruck gebracht, wie ich die beiden Begriffe auffasse und verwende. Nur das reine Nachdenken über etwas führt zu nichts. Du könntest ja z.B. auch diesen Post hier nicht lesen, wenn ich nur darüber nachdenke - selbst wenn ich das ganz doll mache und das, was ich denke, hinterfrage.

Vielleicht wollen wir jetzt also wieder zu den greifbaren Sachen zurückkehren? Ehrlich gesagt hätte ich in diese Richtung studiert, wenn es mein innerstes Verlangen wäre, meine Zeit mit dem Diskutieren über Wörter zu verbringen. Ich bin mir jedoch sicher, dass man problemlos erkennt, was ich meine, auch wenn man zwanghaft die verwendeten Wörter falsch oder anders interpretieren mag oder einfach nur darauf steht, über Wörter zu philosophieren...

 

[barista]

Zitat C3rone: "Du hast den Thread nicht wirklich verfolgt, oder? Es ging unter anderem mehrfach darum, ob es nicht auch ein ganz klein wenig daran liegen könnte, dass die Griechen eine etwas andere Einstellung zu arbeit und zum Leben haben als zum Beispiel die Deutschen, Amerikaner oder Japaner."

Du kannst ruhig darauf herumreiten. Ich weiß nicht so recht, was du bei dem Gedanken so großartig findest. Wahrscheinlich weil es dir so 'offensichtlich' ist. Mir nicht.

Die Führer der EU wie die meinungsbildende Medien haben bei der griechischen Staatspleite ein Riesenproblem ausgemacht, und zwar, dass die Sache schlecht ausgeht, ob man Griechenland 'rettet' oder nicht: Entweder ist das Euro im A..., oder EU, oder beide. Das ganze Projekt war so wie so schwach - die Amerikaner haben ihrer Zeit 'freundlicherweise' schon davor gewarnt - eine Union mit einem gemeinsamen Geld zu machen und die Konkurrenz, die kapitalistische, auf Gewinn gerichtet, weiter aufrecht zu erhalten. Nicht dass die Konkurrenz wegzulassen wäre, um Gottes Willen, aber anders war eine Art 'Großmacht' Europa mit BRD an der Spitze nicht zu kriegen.

Und jetzt in der Krise kommt es, wie es kommen musste. So kam die Erklärung für das Volk raus, dass die Griechen eine etwas andere Einstellung zu arbeit und zum Leben haben, damit das Volk weißt, was es zu tun hat: weiter fleißig zu arbeiten und nicht so viele Ansprüche zu stellen, wenn sie nicht wie die Griechen enden wollen. Und das Scheitern der EU muss das Volk auch ausbaden, wer sonst?

 

[C3rone]

Du verstehst es nicht, oder? Also nochmal langsam und von vorne.

Ich weiß nicht so recht, was du bei dem Gedanken so großartig findest.

Ich finde daran gar nichts großartig. Es zeigt aber genau, weshalb Griechenland jetzt so am Abgrund steht.

Das Hauptproblem sind die niedrigen Staatseinkünfte und die hohen Staatsausgaben, dazu kommen diverse Manipulationen (tatsächlicher Schuldenstand etc.).

Aber warum hat Griechenland so niedrige Staatseinnahmen?

Das liegt vor allem an folgenden Punkten:
- Korruption und daraus resultierend ein ineffektiver Einsatz der Staatsmittel
- Steuerhinterziehung. In absoluten Zahlen so hoch wie die der BRD (~35 Mrd), demgegenüber stehen jedoch die tatsächlichen Steuereinkünfte (Griechenland: ~35 Mrd, BRD ~700Mrd)
- niedrige Produktivität
- unzuverlässigkeit, sei es beim Thema Zahlungen oder bei Lieferung
- technologischer Rückstand

Hauptprobleme bei den Staatsausgaben hingegen sind:
- niedriges Renteneintrittsalter (meist in Verbindung mit Frührente)
- sehr hohe Renten
- riesiger Staatsapparat

Das sind die Hauptgründe, welche zur aktuellen Situation geführt haben. Da sind sich alle Experten (egal ob von staatlicher Seite oder von Banken oder der Privatwirtschaft, egal ob aus der EU, den USA oder Griechenland selbst). Jetzt verstehst du hoffentlich, warum ich so darauf rumreite. Denn diese Punkte sind die Ausgangsbasis für eine Lösung der griechischen Probleme.

"Entweder ist das Euro im A..., oder EU, oder beide."

Das ist eben die Frage. Griechenland trägt nur sehr wenig zum Euro bei, das Problem ist eher: Verlässt Griechenland die Eurozone folgt unweigerlich der griechische Staatsbankrott. Und welche Auswirkungen dieser haben könnte, ist unabsehbar.

"Konkurrenz, die kapitalistische, auf Gewinn gerichtet, weiter aufrecht zu erhalten."

Diese Konkurrenz findet überall statt. Sehr gut ist das am Beispiel der Staaten und Countys in den USA zu sehen, falls du nicht im Bilde bist (das ist nicht arrogant gemeint!), ein kurzer Hinweis, dann führe ich das aus.

aber anders war eine Art 'Großmacht' Europa mit BRD an der Spitze nicht zu kriegen.

Richtig, es war der erste Schritt zu einem gemeinsamen Land EU und dieser war halbherzig. Dennoch aus meiner Sicht notwendig, da kleine Einzelstaaten zu wenig Macht und Einfluss haben und ohne Macht und Einfluss folgt ein Verlust des Lebensstandards.

So kam die Erklärung für das Volk raus

Die von mir angesprochenen Punkte waren doch schon längst bekannt. Nicht erst jetzt plötzlich, sondern schon vor Jahrzehnten.

weiter fleißig zu arbeiten und nicht so viele Ansprüche zu stellen, wenn sie nicht wie die Griechen enden wollen.

Die Alternative dazu wäre: Leben wie die Griechen aber mit angepassten Staatsausgaben, also auf einem deutlich niedrigeren Lebensstandard als jetzt.

Und das Scheitern des EU muss das Volk auch ausbaden, wer sonst?

Die EU an sich kann und darf nicht scheitern, aber generell muss das Volk (= die Gesamtheit aller Bewohner eines Landes) für die Verfehlungen seines Landes gerade stehen. Ich sehe da aber auch kein Problem, immerhin hat auch jeder von den Erfolgen des Landes profitiert.

 

[th3o]

Warum "kann und darf" die EU eigentlich nicht scheitern? Klingt so...Gott-ähnlich

Die von dir benannten Punkte weshalb Griechenland im jetzigen Zustand ist müssen in einem zweiten Schritt in den Weltmarkt eingebettet werden. So aufgelistet haben sie wenig Aussagekraft. Griechenland selbst steht (es tut mir leid dass man dich damit nerven muss) in bestimmten Konkurrenzverhältnissen, sie haben nicht unendlich Spielraum, sind angewiesen auf Handelsbeziehungen, haben nur eine bestimmte Marktmacht, können ihre eigenen Interessen nicht ähnlich vertreten wie reichere Staaten usw. usf. Genau diese Abhängigkeitsbeziehungen muss man herausstellen und dann nicht mit dem Finger auf Griechenland zeigen, sondern auf die Tatsache, dass solche Beziehungen erstmal existieren, dass sie Staaten zu bestimmten Handeln ein Stück weit auch zwingen. Du musst dir schon die Mühe machen herauszuarbeiten warum Griechenland so und eben nicht anders gewirtschaftet hat und ob tatsächlich all das auf deren Mentalität und Einstellung zur Arbeit (wer hat hier eigentlich das Monopol über die Bedeutung von richtiger Einstellung zu Arbeit?) beruht.

 

[C3rone]

Warum "kann und darf" die EU eigentlich nicht scheitern? Klingt so...Gott-ähnlich

Weil ein einzelnes Deutschland (und ein einzelnes Frankreich und Staaten wie Italien und Spanien erst recht) nicht mit großen Ländern wie der VR China, Indien, den USA, Russland etc. konkurrieren kann. Wirtschaftlich, militärisch und politisch.

Nebenpunkte sind dann sehr langfristiger Natur und dürften "euch" sehr entgegen kommen: Bündelung aller Ressourcen auf dem Planeten um gemeinsam und nicht mehr gegeneinander zu agieren.

Griechenland selbst steht (es tut mir leid dass man dich damit nerven muss) in bestimmten Konkurrenzverhältnissen, sie haben nicht unendlich Spielraum, sind angewiesen auf Handelsbeziehungen, haben nur eine bestimmte Marktmacht, können ihre eigenen Interessen nicht ähnlich vertreten wie reichere Staaten usw. usf.

Sie hatten ähnliche Startvoraussetzungen wie andere Staaten. Es mangelt den Griechen nicht prinzipiell an etwas wie Arbeitskräften, Platz für Industrien und Landwirtschaft oder Wasser. Ich kann verstehen wieso Monaco keine Schwerindustrie hat, wieso sich der ein oder andere afrikanische Staat schwer damit tut, seine Bevölkerung mit Nahrung und Wasser zu versorgen. Aber die griechischen Probleme sind hausgemacht.

Genau diese Abhängigkeitsbeziehungen muss man herausstellen und dann nicht mit dem Finger auf Griechenland zeigen, sondern auf die Tatsache, dass solche Beziehungen erstmal existieren, dass sie Staaten zu bestimmten Handeln ein Stück weit auch zwingen.

Offensichtlich war der Zwang nicht stark genug. Sonst gäbe es diesen Thread nicht.

Du musst dir schon die Mühe machen herauszuarbeiten warum Griechenland so und eben nicht anders gewirtschaftet hat und ob tatsächlich all das auf deren Mentalität und Einstellung zur Arbeit beruht.

Kein Problem. Wir könnten ja mal ganz wahllos den Startpunkt auf den 01. Januar 1946 festsetzen und dann betrachten, wie sich die einzelnen europäischen Staaten entwickelt haben.

(wer hat hier eigentlich das Monopol über die Bedeutung von richtiger Einstellung zu Arbeit?)

Wer etwas will muss etwas dafür tun. Ich habe kein Problem mit Menschen und Staaten, die sich einen faulen Lenz machen und dafür dann auch wenig Ansprüche haben. Aber sich einen faulen Lenz machen und dann gleichzeitig große Ansprüche haben funktioniert eben nicht, egal ob der "faule Lenz" nun systembedingt ist (Sowjetunion) oder andere Faktoren - wie ich meine eben Mentalität - (wie Griechenland).


Ich würde dich aber auch nochmal direkt bitten, in einfachen und klaren Worten zu sagen, warum du meinst, dass nicht die griechische Mentalität schuld ist. Wo hatte Griechenland denn nun genau Vor- oder Nachteile gegenüber anderen Staaten, welche heute einen ähnlichen (oder besseren) Lebensstandard haben?

 

[barista]

Zitat C3rone: "Weil ein einzelnes Deutschland (und ein einzelnes Frankreich und Staaten wie Italien und Spanien erst recht) nicht mit großen Ländern wie der VR China, Indien, den USA, Russland etc. konkurrieren kann. Wirtschaftlich, militärisch und politisch.
Nebenpunkte sind dann sehr langfristiger Natur und dürften "euch" sehr entgegen kommen: Bündelung aller Ressourcen auf dem Planeten um gemeinsam und nicht mehr gegeneinander zu agieren."

Ich muss mich hier geschlagen geben. Du musst mir erklären, wie die Staaten durch eine bis zum bitteren Ende geführte Konkurrenz, 'Wirtschaftlich, militärisch und politisch' zur 'Bündelung aller Ressourcen auf dem Planeten' kommen, 'um gemeinsam und nicht mehr gegeneinander zu agieren.

Was aber jetzt schon klar ist, ein Problem hat weniger Griechenland als EU (oder Deutschland). Und obendrein stellt Griechenland jetzt die 'Bündelung aller Ressourcen auf dem Planeten' langfristig in Frage. Die Waschlappen!

 

[th3o]

@cerone
Ich weiß nicht ob du meine anderen Beiträge, etwa im Nationalismus-Thread, verfolgt hast, aber für den Begriff der Mentalität gilt eine ähnliche Argumentation meinerseits. Ich finde den Begriff verfehlt und unsinnig an sich, weil er etwas bezeichnet, was drastisch abhängt von den gesellschaftlichen Fliehkräften eines Landes, vom potentiellen und tatsächlichen Reichtum, der wiederum Auswirkungen hat auf die Kultur des Landes usw. Der Begriff als Erklärungsgrund ist demnach schwammig und relativ. Wenn man die Krise in Griechenland tatsächlich erklären möchte, dann müsste ein Blick darauf geworfen werden, wie eben Kräfteverhältnisse zwischen Staaten sind, wie Zwänge des Weltmarktes sich in einzelne Staaten hinein verlängern und sich dort auswirken.
Auch mit deinem Begriff "Startbedingungen" ist finde ich wenig anzufangen. Das ist eine ähnliche Vorstellung wie: "die Erde ist eine Scheibe und man fällt am Rand runter."

 

[C3rone]

Ich muss mich hier geschlagen geben. Du musst mir erklären, wie die Staaten durch eine bis zum bitteren Ende geführte Konkurrenz, 'Wirtschaftlich, militärisch und politisch' zur 'Bündelung aller Ressourcen auf dem Planeten' kommen, 'um gemeinsam und nicht mehr gegeneinander zu agieren.

Ich rede hier von mehreren hundert Jahren. Oder denkst du, im Jahre 2500 gibt es immer noch 192 lustige kleine Einzelstaaten?

Außerdem wird die Konkurrenz nicht zum bitteren Ende geführt, schon gar nicht in innerhalb von Gemeinschaften wie den USA oder der EU, was natürlich nicht bedeutet, dass dort gar keine Konkurrenz stattfindet.

Solltest du daran näherliegendes Interesse haben, würde ich dir den Besuch von ein paar Volesungen zu dem Thema empfehlen. Ich bin jedenfalls nicht dafür dar, dir und ein paar anderen hier andauernd Dinge zu erklären, ohne dass ihr selbst auf eure Aussagen eingeht.

Was aber jetzt schon klar ist, ein Problem hat weniger Griechenland als EU (oder Deutschland). Und obendrein stellt Griechenland jetzt die 'Bündelung aller Ressourcen auf dem Planeten' langfristig in Frage. Die Waschlappen!

Du kannst die Sache natürlich auch ins Lächerliche ziehen. Passt sowieso gut ins Bild, Argumente lieferst du ja auch nicht, warum also nicht die volle Bandbreite des Versagens durchziehen?

@cerone
Ich weiß nicht ob du meine anderen Beiträge, etwa im Nationalismus-Thread, verfolgt hast

Nein, ich verfolge hier nur 3-4 Threads.

Wenn man die Krise in Griechenland tatsächlich erklären möchte, dann müsste ein Blick darauf geworfen werden, wie eben Kräfteverhältnisse zwischen Staaten sind, wie Zwänge des Weltmarktes sich in einzelne Staaten hinein verlängern und sich dort auswirken.

Das stimmt und im Moment ist Griechenland in keiner guten Position, egal welchen Aspekt des Landes man betrachtet. Meine Frage wurde aber noch immer nicht beantwortet: Wenn die Griechen nicht schuld daran sind, wer dann und wieso?

Auch mit deinem Begriff "Startbedingungen" ist finde ich wenig anzufangen. Das ist eine ähnliche Vorstellung wie: "die Erde ist eine Scheibe und man fällt am Rand runter."

Dann nenn es halt anders, ist mir eigentlich völlig egal. Aber erneut hast du es geschafft, dich an einer Begrifflichkeit aufzuhängen und nicht auf Argumente einzugehen.


Unter den aktuellen Umständen sehe ich übrigens auch keiner weitere Veranlassung, weiter auf Kommentare einzugehen, die außer Wortklaubereien nichts beinhalten. Dieses sinnfreie Beiträge in den Raum werfen, den anderen auflaufen lassen und sich dann weiter an Worten aufhalten, ohne selbst zu argumentieren, mag zwar in gewissen Kreisen (vor allem recht weit links und rechts der Mitte) standard sein, gehört aber für mich persönlich nicht zu einem anständigen Diskussionsgebaren.

Solltet ihr wider erwarten doch noch das ein oder andere Argument (ohne sinnfreies philosophisches Gequatsche drum herum) finden, werde ich darauf natürlich gerne eingehen. Für den Rest mag ein Parteitreffen der einen oder anderen Richtung der bessere Ort sein.

 

[th3o]

@c3rone
Nun ja, so wie du nicht dazu da bist barista "und ein paar anderen" irgendwas zu erklären und stattdessen Vorlesungen empfiehlst, genauso bin ich nicht dafür da dir immer wieder zu erklären, dass die Frage nach der Schuld unsinnig ist, wenn die Antwort, wie ich versucht habe deutlich zu machen, nicht bei einem bestimmten Akteur zu finden ist, sondern systembedingt durchaus sein kann.

Des weiteren habe ich mit dem letzten Post eigentlich nur auf deine Forderung reagiert. Die lautete: "Ich würde dich aber auch nochmal direkt bitten, in einfachen und klaren Worten zu sagen, warum du meinst, dass nicht die griechische Mentalität schuld ist."

Daraufhin habe ich dir beschrieben warum ich die Mentalität eines Landes als Erklärungsgrund für was auch immer für problematisch halte. Das was du als "Aufhängen an Begriffen" etikettierst war tatsächlich meine Antwort auf deine Nachfrage. Ich habe versuch einen Umriss dessen zu geben, wehalb Mentalität als Grund schwammig ist, indem ich auf die Zusammensetzung des Begriffs hingewiesen habe, der sich, bei näherer Betrachtung, als problematisch erweist. Die Problematik des Mentalitätsbegriffs ist ein Grund weshalb ich damit nicht die Situation Griechenlands erklären will.

Was jetzt Parteitreffen damit zu tun haben sollen erschließt sich mir nicht.

 

[Shader]

Das ist eben die Frage. Griechenland trägt nur sehr wenig zum Euro bei, das Problem ist eher: Verlässt Griechenland die Eurozone folgt unweigerlich der griechische Staatsbankrott. Und welche Auswirkungen dieser haben könnte, ist unabsehbar.

Eins ist zumindest absehbar, das unsere Banken erneut gebeutelt werden und sich wie ein "Kind" hinstellen und nach Finanzhilfen schreien werden (überspitzt formuliert) und an den Regeln aber keine Änderungen wollen oder hinnehmen. Viele Banken spekulieren im Fall Griechenland, spekulieren darauf das die EU für Griechenland zahlt und die Banken ihre dicke Zinsen bekommen. 2 jährige
Griechische Staatsanleihen mit über 10% Zinsen - saftig!
Der Wirtschaftsblog Querschüsse schreibt dazu:

Eine Refinanzierung der griechischen Staatschulden kommt bei dem aktuellen Zinsen am Kapitalmarkt einem Fiasko nahe, zumal auch die Zinssätze für kurzfristigere, wie die 2-jährigen griechischen Staatsanleihen durch die Decke gehen, von 7,78% gestern auf unglaubliche 10,22% heute.

Dazu gehören Institute die nun wieder dick Geld machen.
Goldman Sachs z.B. hat eine Bilanzsumme von 881 Mrd. Dollar mit 65. Mrd. Dollar Eigenkapital - ein fantastischer Hebel. Goldman Sachs - ein riesiger Hedgefond!.
Die Deutsche Bank hat die Finanzkrise auch brilliant überstanden, kein Wunder, diese hat durch der HRE-Rettung am Meisten gewonnen.
Sauber ist die Deutsche Bank zumindest nicht, Griechenland dürfte die Entscheidungsträger wieder ins Schwitzen und auf die Bühne bringen, die Bank hat auch noch Forderungen geg. Khaupthing nur wird Island bitter bestraft für ihre Haltung das die Zeche nicht allein das Volk zu zahlen hat sondern die an Spekulation und Wucherzinsen teilhabenden mit dem Ausfall leben müssen, die verlangen aber Ausgleichszahlungen ...

 

[Stefan_Sch]

@Shader

Richtig, die Banken treiben hier ein perfides Spiel. Leider wurden sie in der Finanzkrise nicht ausreichend bestraft, der Steuerzahler musste Unsummen zuschießen und jetzt bereichern sie sich auch noch an der Staatsverschuldung, die sie selbst mitzuverantworten haben.

Man hätte die Banken reihenweise pleite gehen lassen müssen, wie das in einer echten Marktwirtschaft mit gewöhnlichen Unternehmen auch geschehen wäre.

 

[=dragon=]

Man muss sich mal vor Augen halten wie die Griechen leben..

Rente mit 58..
Rentenhöhe so um 90% des letzten Bruttogehaltes..

Was soll einen da die momentane Situation von denen noch wundern?? ^^

 

[tree-snake]

Ich will mal paar Gründe hören wieso wir die Griechen in der EU brauchen...

Allein schon wie sie ihre ganzen Zahlen immer verschleiert und gefälscht haben um den Euro zu bekommen.

Spanien, Italien,Irland oder Portugal sind auch schon sehr angeschlagen und haben Staatschulden ohen Ende. Da kracht es sicher auch bald.

Aber wozu sind den wir Deutsche da die ja gerne länger im Alter arbeiten damit andere Länder schön früh in Rente gehn können. Manchmal kotzt mich das alles hier an.

 

[=dragon=]

Die EU wurde auf wackeligen Füßen gebaut.
Die Maastricht Leitlinien hält doch selbst Deutschland nicht ein.
Und die Italiener haben ja noch höhere Schulden als Griechenland..

Wenn jetzt der Reihe nach nicht Staaten rausgeworfen werden, die da nicht die Linien einhalten, und das sind ne Menge, dann kracht die EU zusammen.
Das ist doch absehbar.

Und ich bin ganz klar dagegen, dass den Griechen jetzt Geld zukommt.
Das ist doch völlige sinnlose Verschwendung, und bringt überhaupt nix.
Die Griechen müssen raus aus der EU, anders geht`s net.

Ich sehe die ganze EU in Gefahr..den Euro.

 

[Andy]

Man muss sich mal vor Augen halten wie die Griechen leben..

Rente mit 58..
Rentenhöhe so um 90% des letzten Bruttogehaltes..

Was soll einen da die momentane Situation von denen noch wundern?? ^^

Nicht auf Mediengespenster reinfallen, die einige Magazine in die Welt gesetzt haben. Auch in Deutschland geht der ein oder andere mit 58 in Rente, und das mit dem 90% des Bruttogehalts ist quatsch. Die griechischen Staatsangestellten erhalten den Lohn in Form eines Grundgehalts und Zuwendung, die beide pi mal Daumen 50% ausmachen. Von dem Grundgehalt gibts dann 90%, womit das ganze dann schon wieder halb so wild klingt. Aber is halt auch doof, wenn man doch lieber ordentlich Stimmung machen will...

Und wieso wir die Griechen in der EU brauchen? Absatzmärkte.

Allein schon wie sie ihre ganzen Zahlen immer verschleiert und gefälscht haben um den Euro zu bekommen.

Statistiken schönen hat da zum guten Ton gehört, das hat auch Deutschland gemacht. Die Griechen haben es vielleicht weiter getrieben als andere, aber entsprechende berichte gabs schon vor 10 Jahren. Hat damals nur keinen interessiert, weil in erster Linie wirtschaftliche Interessen im Vordergrund, die nun zum Verhängnis werden.

Und nein, damit will ich bei Griechenland nicht alles schönreden, aber ganz so plump draufhauen ist daneben und hilft keinem weiter, schon gar nicht der Diskussion hier. Das Thema wurde bereits mehrfach durchgekaut, insbesondere die Renten-Vorwürfe, warum Griechenland in der EU, etc. pp.

 

[Odium]

Ich will mal paar Gründe hören wieso wir die Griechen in der EU brauchen...

Die EU hat jetzt 500 Mio. Einwohner laut Wiki.
Mehr Land ist besser als weniger Land.
Langfristig ist es besser, wenn wir einen großen Binnenwirtschaftsraum wie die USA, China oder Japan bilden und damit im Weltgeschehen noch eine Rolle spielen.
Die Griechen mögen vor 20 Jahren oder in 20 Jahren eine Belastung darstellen, aber wie sieht es in 100 Jahren aus? Das Endziel ist, in meinen Augen, die Abschaffung der Nationalstaaten und eine Art Vereinigte Staaten von Europa, aber das geht nicht von heute auf morgen.

Ich finds ok, wenn meine Steuerzahlungen an griechische Rentner gehen - das ist nichts anderes als der Länderfinanzausgleich. Im Gegenzug erwarte ich bei denen aber Bemühungen, wirtschaftlich zu uns aufzuschließen und nicht einfach nur Geld in den Beamtenapparat, Renten und Militär zu stecken.

 

[tree-snake]

Also mehr Land bringt auch einige Nachteile mit wie man an der UDSSR sehn konnte.

Lieber wenig Land aber dafür stabil als mit aller Gewalt versuchen zu wachsen.

Vereinigste Staaten von Europa... sobald da mal ein Deutscher dann Präsident wäre würds gleich wieder heißen die Nazis sind zurück ^^