Griechen wehren sich gegen Einsparungen

[maksim]

@odium

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur daß die Größe eines Binnenmarktes per se noch kein Erfolgsgarant für einen 'funktionierenden' Binnenmarkt ist, wie die Realität zeigt, die Ursachen dafür liegen dann wohl doch auf einem ganz anderen Gebiet...

USA, 2009 die privaten Haushaltsverschuldungen liegen bei 97% des BIP.

China wäre heilfroh wenn ihr Binnenmarktprogramm endlich anspringen würde. Realiter landen z.B. die Zuwendungen des Millionheers der 'Wanderarbeiter' an die Daheimgebliebenen zum Großteil im 'Sparschwein' und stehen damit noch nicht mal der Statistik, geschweige denn dem Binnenmarkt zur Verfügung.

Und Japan, eine Dekade Deflation und unzählige Maßnahmen der verschiedenen Regierungen zeigen auch hier keinen Lösungsansatz die Krise des Binnenmarktes zu überwinden.

 

[Haudrauff]

Ich finds ok, wenn meine Steuerzahlungen an griechische Rentner gehen - das ist nichts anderes als der Länderfinanzausgleich. Im Gegenzug erwarte ich bei denen aber Bemühungen, wirtschaftlich zu uns aufzuschließen und nicht einfach nur Geld in den Beamtenapparat, Renten und Militär zu stecken.

Ja, das seh ich auch so. Nur die demonstrierenden Griechen gefallen mir nicht so ganz. Ich meine, ich kann es schon nachempfinden. Würden mir irgendwelche Bezüge oder der Lohn gekürzt werden, dann würde mir das auch nicht gefallen. Aber irgendwie machen diese Demonstrationen, und dies sind ja nicht wenige, nach außen hin den Eindruck, dass man gegen die Einsparungen ist. Bei einem Land am Rande des Bankrotts ist auch die Bevölkerung aufgerufen etwas zu tun.
Ich dürft mich gerne berichtigen. Aber mit dieser Meinung steh ich sehr wahrscheinlich nicht alleine in Rest-Europa da.

Also mehr Land bringt auch einige Nachteile mit wie man an der UDSSR sehn konnte.

Richtig. Nur ist die EU doch ehr auf freiwilliger Basis entstanden. Bei der UdSSR war das umgekehrt. Dort entsand der Staatenverbund mit Druck, gewalt und Krieg.
Man hat bei der EU mehr Vorteile innerhalb als ausserhalb.
Und wenn ein Land die EU verlassen möchte, dann wird es nicht daran gehindert. Bei der UdSSR war das ehr nicht so der Fall. Auch Russland kämpft immer noch mit diesem Problem.

Vereinigste Staaten von Europa... sobald da mal ein Deutscher dann Präsident wäre würds gleich wieder heißen die Nazis sind zurück ^^

Sollte es mal die VSvE irgendwann mal geben, dann ist das Problem mit den Nazis wohl gegessen. Zur Zeit gibt es fast keine Kriegsgeneration mehr, nur noch die ab 90jährigen können da noch aus erster Hand mitreden. Und wenn in ein paar Jahren die Nachkriegsgeneration abnippelt, dann wird diesem Thema wohl auch nicht mehr so viel Beachtung wie heutzutage geschenkt werden.

 

[Helios co.]

Und wenn in ein paar Jahren die Nachkriegsgeneration abnippelt, dann wird diesem Thema wohl auch nicht mehr so viel Beachtung wie heutzutage geschenkt werden.

Und schon wäre der Weg für einen neuen Versuch offen. Wenn ich mir mal überlege, wie viele Deutsche heute wieder teils massive rechte Tendenzen aufweisen, muss ich sagen, dass das Aussterben der alten Kriegsgeneration sehr problematisch werden könnte.

Und wenn man den Nachrichten glauben schenken darf, ist Deutschland hier nicht alleine. Selbst in Russland, einem Land, in dem jede Familie, statistisch gesehen, ein Opfer dank der Nazis zu beklagen hatte, bildet sich eine massive rechtsratdikale, aggressive Szene, die nur all zu gerne Krieg gegen den einen oder anderen führen würde.

Also was soll dolles daran sein, dass die lebenden Mahnmale aussterben? Ich sehe hier nichts Positives. Und das bisschen Wehklagen aus dem Ausland vertragen wir doch, oder?
Schließlich werden wir ja auch nicht müde den einen oder anderen Witz über Ausländer zu reißen

Richtig. Nur ist die EU doch ehr auf freiwilliger Basis entstanden. Bei der UdSSR war das umgekehrt. Dort entsand der Staatenverbund mit Druck, gewalt und Krieg.

In wivielen EU-Mitgliedsländern gab es denn einen Volksentscheid darüber, ob das jeweilige Land der EU beitreten soll? Ich persönlich hatte keine Wahl, und du auch nicht. Und die Griechen meines Wissen nach auch nicht.
Wenn jede zur Wahl stehende Partei einen Beitritt möchte, und man sich in einer rein repräsentativen Demokratie befindet, dann hat man keine Wahl. Es wird dir auferzwungen.
Genauso wenig wurde ich gefragt, ob neue Länder hinzukommen sollen. Welcher Depp kam eigentlich auf die Idee die EU auszudehnen? Wäre ein harter Kern ähnlicher Volkswirtschaften nicht sinnvoller gewesen? Aus heutiger Sicht kann man das wohl behaupten!
Damals wurden derartige Meinungen schlicht unter den Tisch gekehrt.

 

[Odium]

Aktuelle Nachricht: Zweijährige griechische Bonds bei einer Rendite von 15%. Das lustige dabei ist, dass die Langläufer, also 10-Jahresbonds z.B. weniger Rendite abwerfen. Das kommt dadurch zustande, dass der Markt jetzt von einem Staatsbankrott ausgeht und die Gläubiger der kurzfristigen Bonds zuerst vom Zahlungsverzug betroffen wären.
Ebenso aktuelle Nachricht: Heute fällt (oder fiel) in Griechenland für 6 Stunden der Nahverkehr wegen eines Streiks aus.

So Leute. Ich glaub langsam, die wissen gar nicht, wo ihr Land steht. Entweder haben die massenweise Erfahrung mit Staatsbankrotten, wollen ihn noch schneller herbeiführen oder diesen Arbeitern geht das Gespare am Hintern vorbei. Ich versteh diese Mentalität hinten und vorne nicht. Stellt euch mal vor, euer Unternehmen schreibt rote Zahlen, weil der Chef mies gewirtschaftet hat. Der Chef wird ausgewechselt, aber trotzdem pocht ihr auf den gleichen Lohn, obwohl schon heimlich nach einem Insolvenzverwalter geguckt wird und der Arbeitsplatz auf dem Spiel steht. Um das durchzusetzen, wird einmal pro Woche gestreikt...

 

[Andy]

Griechenland ist nunmal kein Unternehmen (und der Vergleich von Staaten und Unternehmen ist ohnehin immer grenzwertig), sondern ein souveräner Staat, in dem Streiken zu den Grundrechten zählt -- ob das hier einigen passt oder nicht. Zumal auch in deinem Link geschildert wird, dass der Streik von dem Griechen zum Teil kritisch aufgenommen wird, aber in Griechenland eben eine gewisse Streikkultur herrscht. Davon abgesehen haben die Griechen schon gewaltige Sparprogramme in Kauf genommen.

Einen saftigen Anteil der Schuld an der aktuellen Lage kann sich auch die Bundesregierung mit ihrem Schlingerkurs zuschreiben. In Brüssel griechischen Hilfen zustimmen, in Deutschland medienwirksam dagegen zu halten, um auf Stimmenfang für die NRW-Wahl zu gehen. Hätte man bereits im Dezember Hilfen fest zugesagt, hätte Deutschland evtl. gar nichts zahlen müssen (genauer genommen bürgen, Deutschland nimmt im Prinzip nur Kredite für Griechenland zu einem niedrigeren Zins auf und kann sogar noch gewinnen, sofern Griechenland die Kredite zurückzahlt -- wobei ich meine Zweifel habe, wie lang der Euro-Raum noch übersteht, wenn ich mir die aktuelle EU-Politik der Bundesregierung anschaue...). Spekulationen gegen Griechenland wären im Keim erstickt worden, Griechenland müsste niedrigere Zinsen bezahlen und die Lage wäre deutlich entspannter.

Passende Artikel dazu:
http://www.fr-online.de/top_news/2585410_Leitartikel-zur-Waehrungsunion-Dann-geht-doch-raus.html

http://www.weissgarnix.de/2010/04/27/okonomische-moralapostel/

Und selbst Spiegel Online springt auf diesen Zug auf, das will schon was heißen!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691508,00.html

 

[maksim]

Wobei im Fall Griechenland die Finanzmärkte eher den Dominoeffekt, also einen Abzug der Investoren aus dem Euro befürchten,

"Deutlich unter Druck gerieten dagegen portugiesische Bonds. Hier stieg die Rendite von 10-jährigen Anleihen um 39 Basispunkte auf 5,581 Prozent. Am Montag hatte die Rendite 26 Basispunkte zugelegt. Beim ärmsten Land Westeuropas ist die Gesamtverschuldung höher als in Griechenland, zudem wächst hier die Wirtschaft langsamer." (Handelsblatt)

Und hinter Portugal stehen bekanntermaßen Irland, Spanien und Italien Schlange, alles Wackelkandidaten die sich nicht wesentlich von Griechenland abheben und in der Folge als zukünftige Kandidaten nun ebenfalls unter Druck geraten.


http://www.handelsblatt.com/finanze...vestoren-fluechten-aus-portugal-bonds;2569175

Edit: Das ging schneller als erwartet, die Ratingagentur S&P stufte zuerst Portugal um zwei, dann Griechenland um drei Noten herab, der Euro reagierte prompt.

Da Griechenlands Kreditwürdigkeit jetzt also auf junk gefallen ist, ist ein Eingreifend nun zwingend.

Ließe man nun die Sache aus dem Ruder laufen, würden die Folgeschäden über Portugal zu gravierend für den Rest Europas, zwangsläufig würden dann Irland, Spanien und Italien eher früher als später in den Focus der Finanzströme geraten, und dann in der Folge den IWF und die EU vor wirkliche ernste Probleme zu stellen.

Und die brauchen ja noch ihre ganze Puste für die USA, denn da heißts ja bekanntlich business as usual, munter werden weiter 'Ninja' Kredite vergeben, Leergeschäfte getätigt und Wetten gegen den Kunden abgeschlossen, als wenn es die Finanzkrise nie gegeben hätte, bzw. bereits überwunden wäre.

 

[sunset_rider]

Das für mich interessante neben dem endlich fallenden Euro ist doch, dass nun endlich zu Tage tritt, dass die EU mal wieder zu schnell gewachsen ist. Das Ding sit mittlerweile ein riesiges "Reich". Dass sowas ab gewissem Punkt schnell instabil wird, sieht man jetzt.
Es ist nur gut, dass die Regierung das Geld nicht wieder einfach rausrückt. Die große Gefahr ist doch, dass wir für jeden dummen vorsätzlichen Fehler haften und uns dabei selbst ruinieren. Dass betroffene Staaten unter eine halb-fremde Verwaltung gestellt werden halte ich nur für verantwortlich.
Auf diesem Wege sind diese Pleiten für usn sogar rentabel: Endlich preiswerter Euro, sprich mehr Exporte.

 

[maksim]

Fallender Euro steigende Exportzahlen und steigende Rohstoffpreise.

Für z.B. für den Sektor Maschinenbau und Automobilindustrie die für die Produktion auf Rohstoffimporte angwiesen sind wird sicherlich die Exportquote steigen, die Gewinnmarge aber durch steigende Rohstoffpreise fallen.

Weitere Folgen sind volkswirtschaftlichen Schäden aufgrund steigenderer Importpreise für die Verbraucher, Stichwort Öl, in der Folge Kaufkraftverlust, Schwächung des Binnenmarktes.

Da aber zum einen rund zwei Drittel der deutschen Ausfuhren sowieso in andere EU Länder gehen und somit ein schwacher Euro keinerlei Vorteile bietet, zum anderen die meisten 'Global Player' weitgehend gegen Währungsschwankungen abgesichert sind und ebenfalls keinen Gwinn aus einem schwachen Euro ziehen, überwiegen die Nachteile:

So bleibt also auf der 'Habenseite' der volkswirtschaftliche Schaden steigender Importpreise / Schwächung des Binnenmarkts.

Dies sind die Gründe, weshalb die EZB in Übereinstimmung mit der DB gegen einen schwachen Euro interveniert.

 

[Froschkönig]

die diskussion wird mir hier viel zu theoretisch.

bekommen wir mit griechenland (und portugal) wieder so nen totalschaden an die backe, wie damals mit der DDR?

 

[Helios co.]

bekommen wir mit griechenland (und portugal) wieder so nen totalschaden an die backe, wie damals mit der DDR?

Die DDR war kein absoluter Totalschaden, aber sie war sehr marode. Der Totalschaden wurde künstlich und mit voller Absicht herbeigeführt. Und zwar unter der Regierung Kohl.

Außerdem verstehe ich den Vergleich jetzt nicht. Was hat ein Teil Deutschlands mit einem völlig (für Deutschland) fremden Land zutun?
Wenn Deutschland nicht "zahlen" bzw. bürgen will, dann tut es das halt nicht. Es stellt sich nur die Frage ob die EU das überlebt.

Und eins sollte man mal an dieser Stelle erwähnen: Deutschland war das erste (oder eines der ersten) Land, welches die Verschuldungsgrenzen der EU gesprengt hat. Wir erinnern uns: Da hätten wir Strafe für zahlen müssen. Geniale Lösung nebenbei.

Und nur weil es jetzt die Export-starken Länder nicht so stark getroffen hat, heißt es nicht, dass sich das nicht bald ändert.

Aber nochmals meine Frage: Was haben sich denn die EU Befürworter seiner Zeit gedacht jedes Land in die EU aufzunehmen? Gott im Himmel gib mir Kraft: Es wird sogar darüber nachgedacht Georgien in die EU zu integrieren.

Solche Länder wie Italien oder Griechenalnd konnten sich über Jahrzehne nur über Wasser halten, in dem ihre Währung ständig abgestuft wurde. Die haben etwas Geld gedruckt, Schulden bezahlt, die Inflation ist hochgesprungen, die Normalbürger waren sickig und hintergingen noch mehr Steuern. Mit der Zeit erholte sich das Land etwas und der Kreislauf begann von vorne. Der Euro verhindert das.

Aber auch hier nochmals die Frage: Welche Rolle spielen bei dieser jüngsten Pleite die Heuschrecken?

 

[Froschkönig]

1. die DDR war ein eigenständiger staat, kein teil deutschlands.

2. hat jemand ne antwort auf meine frage?

 

[maksim]

Meiner Meinung nach kann die EU es sich nicht erlauben Griechenland, Portugal oder einen der anderen 'Wackelkandidaten' fallen zu lassen, da die daraus entstehenden Schäden die Kosten für ein Hilfspaket weit übersteigen würde.

Da aber der Aktien/Finanzmärkte schon immer weniger von Fakten als von 'Stimmungsmache' gelenkt wurden, ist eine Entwicklung und die daraus resultierenden Folgen kaum absehbar.

Es hängt zu einem Großteil davon ab, auf was Goldman Sachs & Co ihre Wetten abschließen:

Schnelles Rettungspaket? Kann Griechenland seine Schulden zurückzahlen? Doch Umschuldung nötig? usw.

Die Investmentbanken sind so oder so die eigentlichen Gewinner und zu einem Gutteil Motoren dieser Krise an der sie gewinnen.

 

[PEASANT KING]

Ich wäre für einen vorläufigen Austritt Griechenlands aus der Währungsgemeinschaft.
Denn die Hilfen die vom IWF und Deutschland versprochen wurden werden nur kurzfristig helfen denke ich und von Griechenland nur als Geldspritze angesehen. Zurückzahlen kann und wird Griechenland eh nicht tun wenn sich nicht langsam was an der Wirtschafts und Lebenmoral des Landes was ändert.
Wer bleibt auf dem Berg an Schulden sitzen Deutschland und der Rest Europas.
Durch den Austritt hat Griechenland die Möglichkeit eine Währungsreform zu tätigen und wieder auf grüne Bahnen zu gelangen mit Mut und Kraft zur Veränderung. Vielleicht wird der Euro an Kraft verlieren, er könnte aber auch wieder stärker werden. In meinen Augen sind die Unterstützungsgelder raus geschmissenes Geld.
Ich bin jedenfalls nicht bereit als Steuerzahler für ein anderes Land auf zu kommen was nicht mal daran denkt wirklich was zu ändern. Denn im Nachhinein werden wir die Jenigen sein die daran zu Grunde gehen.

 

[=dragon=]

Ich bin auch der Meinung, dass Griechenland aus der Währungsunion rau soll.
Es wird ja nicht bei den paar Milliarden bleiben, die jetzt geplant sind, es werden ja wohl noch weit mehr werden, und Deutschland muss da wieder einen Großteil tragen.
Und den Griechen wird es nicht helfen.
Das ganze Land muss sich ändern, sonst sind die Geldtransfers doch vollkommen sinnlos.
Ich finde es eigentlich verantwortungsloser den Griechen sinnlos Geld zukommen zu lassen und das Problem nur zu verschieben.
Jetzt die Zinsen zu bezahlen wird doch nix bringen, wenn man dann das nächste Mal wieder einspringen kann, mit noch höheren Zahlungen..

 

[maksim]

Wobei ein Austritt Griechenlands zu einer Schwächung des Euros und in der Folge die Kreditbeschaffung für Protugal, Irland, Spanien und Italien wesentlich erschweren wird, zumal sie ja sowieso nicht wesentlich besser dahstehn wie die Griechen.

Als Resultat sind dann Finanzhilfen vom IFW und den EU Mitgliedsländern für die in der Folge betroffenen Länder aufzubringen.

Oder sollen alle 'Wackelkandidaten' dann raus aus der EU ?

 

[PEASANT KING]

Woher willst du wissen ob der Euro schwächer wird ?
Kann ja auch sein das er dadurch wieder gestärkt wird, ich meine das ja auch nicht böse mit dem Austritt aus der Währungsunion allerdings belastet das uns alle und besser wird es nicht.
Ich sehe schon das "Große Aufschreien" in ein paar Jahren wenn die Sozialleistungen noch weiter in den Keller gehen und die Renten noch weiter gekürzt werden um dem Schulden Berg der bis 2012 dann allein für die Kredite Griechenlands 24 Millarden Euro mehr Aufwendungen betragen wird zu kompensieren.

 

[Odium]

Wenn Griechenland rausfliegt, wird der Euro stärker. Ich würde jetzt gerne in Merkels Kopf gucken können. Es ist die erste Staatspleite, die ich aktiv mitverfolge (mit Prognosen, Aussagen von Politikern, Haltung der Bevölkerung) und bin gespannt, was nun passiert.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Brüssel irgendwie entscheidet, dass Athen aus der Währungsunion raus muss. Hätte zwar eine beeindruckende Wirkung auf andere Staaten, aber wie bei der Bankenkrise, wird man bestimmt eher den kurzfristig besseren Weg wählen und den Griechen ein paar Milliarden zuschieben. Dann kriegt Portugal nochmal 60 Mrd. und 2015 wird Griechenland nochmal beglückt.

 

[=dragon=]

Spanien, Portugal, Italien sind doch die nächsten Kandidaten..

Einfach mal lesen.
http://bit.ly/cwUwrz

 

[Stefan_Sch]

Und die brauchen ja noch ihre ganze Puste für die USA, denn da heißts ja bekanntlich business as usual, munter werden weiter 'Ninja' Kredite vergeben, Leergeschäfte getätigt und Wetten gegen den Kunden abgeschlossen, als wenn es die Finanzkrise nie gegeben hätte, bzw. bereits überwunden wäre.

Warte nur ab, die Finanzkrise hat die Staatsverschuldung im Westen in ungeahnte Höhen getrieben. Die Finanzmärkte haben nichts aus der Krise gelernt, doch das war nicht zu erwarten, vielmehr haben unsere Politiker gründlich versagt! Sie haben keine Umstrukturierungen vorgenommen, stattdessen hat man den Finanzmarkt mit Milliarden gerettet und die Zinsen auf 0 gesenkt.

Nun rächt sich diese Verschuldungspolitik und die Hedge-Fonds hebeln mit CDS fleißig an der griechischen Staatspleite zum Nullzinstarif.

 

[PEASANT KING]

Ja nur das Problem ist gewährt man Griechenland diese Zahlungen, werden Portugal Italien usw. auch denken ja gut wir müssen nicht viel tun und bekommen so trotzdem unsere Schulden bezahlt.
Also ist es ein Negativbeispiel sollte Griechenland voll unterstützt werden.
Und wie heißt es doch in den Gesetzen der EU kein Land ist dazu verpflichtet einem anderen Land aus den Schulden zu helfen, es sein denn es wird angeboten.
Das ist das Problem Deutschland hat es angeboten. Wo es doch erst hieß wir zahlen nichts.
Wo ist die Konsequenz geblieben ?
Mal abgesehen davon das Deutschland sich sowas nicht leisten kann.
Täglich steigen auch unsere Schuldenberge, die auch zu unseren Lasten gehen.
Sollen wir in Zukunft für 2 bis mehr Länder aufkommen ?
Also ich nicht.
Man ist ja froh wenn man schon für sich selbst sorgen kann.