Griechen wehren sich gegen Einsparungen

[Blooby]

Wenn wir jetzt alle mit den Entschädigungen anfangen, dann müssten wir von Frankreich auch die Entschädigung für Elsaß bekommen oder von Italien das Südtirol oder oder oder.

Machen wir es einfach wie Lenin. Frieden ohne Entschädigung.

@barista:

Das meinst du wohl zynisch oder?
Und weshalb sollte hier eine Verdummungsgefahr bestehen?

MFG

 

[HappyMutant]

Oh Leute. Also wenn griechische Oppositionspolitiker eine Forderung stellen, die sowohl juristisch Blödsinn ist, als auch ohnehin politisch wie diplomatischer Selbstmord, dann haben die bösen Griechen gesagt das "...". Und dann wird noch Russland als positives Beispiel erwähnt.

Nun erst mal hat der griechische Staat selbst keinerlei ausstehende Forderungen mehr und kann wohl auch juristisch oder diplomatisch dort nichts rausholen. Nicht solange man in EU und NATO eingebunden ist und auch sonst hat man keine Druckmittel. Es gäbe da die Frage ob eventuelle Entschädigungen an Privatleute noch einklagbar sind, das ist aber vorallem eine moralische Frage und keine der Staatsfinanzen. Zumal es ja auch aufgebauscht ist, weil man sich darüber empört, dass Deutschland die Schuldenpolitik kritisiert, während deutsche Banken an der Krise auch verdienen z.b.

Für das Elsass kann Deutschland keine Reparationen erhalten, den erstens gehört diese Region schon lange völkerrechtlich zu Frankreich, zweitens hat sich Deutschland mehrfach dafür erhebliche Reparationen zahlen lassen. Und wir, also Deutschland, hat mit Südtirol schon mal gar nichts am Hut und selbst wenn du Österreich meinst, so verkennst du auch da den völkerrechtlichen Status und wer eigentlich wem Reparationen zahlen muss, zahlte usw.

Weiterhin haben die Alliierten und die Sowjetunion bis zur Gründung der Bundesrepublik bzw. der DDR Reparationen bekommen und danach verschob man die weitere Klärung/Forderungen bis zu einem Friedensvertrag. Dieser existiert bis heute nicht, stattdessen gibt es den Zwei-plus-vier-Vertrag, womit man geschickt die Frage der Reparationen ein für allemal umging.

Russland hat den ersten Weltkrieg ohne Reparationsforderung beendet, weil man damals weder in der Lage war, diese zu stellen und zudem aufgrund der Eigeninteressen, gerade eben nach der Revolution unter Lenin dies auch nicht beabsichtigte. Im Gegenteil, Lenin wurde ja auch mit Hilfe des deutschen Reiches erst in die Lage versetzt, die Macht zu übernehmen. Dann wäre es ja dumm gewesen, in einem Vertrag mit Deutschland als dem ohnehin Stärken zu dem Zeitpunkt, noch irgendwelche Forderungen zu stellen, wenn die eigentlichen Ziele der Bolschewisten nur so garantiert werden konnten.
___________

Lange rede kurzer Sinn: Zurück zum Thema oder aber ab in die Geschichtsstunde, wenn ihr Geschichte da mit rein bringen möchtet. Denn so wie bisher ist es schlicht eine Farce.

Insbesondere gilt das auch für dich Blooby. Auch wenn ich es anderes ausdrücken würde, was du anbringst sind Vorurteile und keine Belege. Ob du die griechische Mentalität nun unbedingt so exakt wiedergibst weiß ich nicht, aber ich weiß, dass du ziemlich blind im Nebel stocherst, was diverse Fakten angeht. Von daher ist es schon richtig: entweder zurück zu den Fakten und sachlichen Betrachtungen, mit Quelle usw. falls vorhanden oder eben Ende des Threads.

 

[Blooby]

Dass ich das geschichtsbezogene nur als absurdes Beispiel wegen der Entschädigung angegeben habe, wird dir hoffentlich schon klar geworden sein. Hierbei habe ich auch nicht angegeben, wie die Geschichte wirklich mit Elsaß, Russland usw. abgelaufen ist. Das Thema ist ohnehin abgehackt, da es eine Antwort für meinen Vorposter war.

Zu deiner Unterstellung, dass ich hier Vorurteile geschrieben habe:
Ich kann bzgl. der griechischen Mentalität keine Quellen angeben, da ich 1.) gehört habe 2.) selbst dort schon ein paar Male war. Ich stochere keineswegs im Nebel, sondern habe nur einen Erfahrungsbericht geschrieben. Ich hoffe, du weißt, dass man nicht für alles Quellen haben kann, wenn man oftmals selbst die Quelle ist. Hiermit hast du ungerechterweise Vorurteile mir gegenüber geschrieben, und diese gilt zu revidieren.

MFG

 

[HappyMutant]

Ich betone es nochmal: Wer mal irgendwo im Urlaub war ist kein Experte für ein Land oder deren gesellschaftliche Entwicklung, er ist kein Finanzexperte, kein Politikexperte. Also schreibe es nicht so, als sei es die Wahrheit, wenn du simpel gesagt ins Blaue hinein räts. Es ist eine Meinung, die aufgrund wenigen dir bekannten Punkten gebildet hast. Diese Meinung als alleiniges Argument zu den Ursachen anzubringen, nennt man Vorurteil. Und es ist schon eine gewisse Kunst die berüchtigte "spätrömische Dekadenz" mit der Stunde Null und den Mangel an Bürokratie unter einen Hut zu bringen. (PS: In Deutschland gilt jemand als reich, wenn er nicht mehr arbeiten muss, deswegen spielen jede Woche Millionen Menschen Lotto.)

Weiterhin waren deine Beispiele schlecht gewählt und mit minimalen Aufwand hätte man auch ohne inkorrekte Angaben die von dir beabsichtigte Aussage treffen können oder eben die Hintergründe dazu recherchieren können, wer was wann warum gesagt hat und wie realistisch so etwas ist. Der Vorwurf ging in dem Fall nicht nur an dich, allerdings hast du Dinge geschrieben, die aus meiner Sicht einer Richtigstellung bedurften, weil die vermeintliche Irrelevanz der Beispiele für mich nicht erkennbar war.

 

[Blooby]

1.) Woher weißt du, dass ich dort im Urlaub war?
2.) Du weißt nicht, wie lange und wie oft ich dort war!

Ohne Nachfrage ist das als Vorurteil deinerseits zu deklarieren. Ich sehe das immer noch nicht als gerechtfertigt. Es wäre besser angebracht, wenn man vorher nachfragen würde, bevor man gleich einer Person irgendetwas unterstellt.

Die Beispiele mögen schlecht sein. Sie sind aber, wie oben schon erwähnt, als absichtlich absurd geschrieben. Ich habe hierbei mich bzgl. der Korrektheit zu wenig bemüht.

MFG

 

[HappyMutant]

Gut, dann Butter bei die Fische: Was macht dich zum Experten und führe bitte aus, wie sich deine Aussagen zum Thema Grundbuch, spätrömische Dekadenz und angeblich generell arbeitsfaule Mentalität auf die Politik der letzten Jahrzehnte ausgewirkt haben. Wenn du großzügig bist, fange ruhig bei der Nachkriegszeit an und spare nicht mit der Militärdiktatur und der Entwicklung seit dem EU-Beitritt.

Es geht nicht darum anzuzweifeln ob schlechte Politik, Korruption und mangelnde Bereitschaft für Reformen auch in der Bevölkerung dazu geführt haben, sondern es geht darum, inwieweit deine Aussagen die Gründe für die Misere tatsächlich treffen können, ob sie also eine tatsächliche Substanz besitzen.

Ich bin meine eigene Quelle ist kein ausreichender Ansatz. Ich wäre schon zufrieden, wenn man z.b. Fakten aus einen Wikipedia-Artikel argumentativ damit verknüpfen würde. Oder wenigstens die Schlagworte näher ausführen würde. Also mal als Beispiel: Ich sage, es liegt an der Mentalität, dass jeder der nicht arbeitet als wohlhabend gilt. Da offenbar niemand deswegen arbeitet, ist Griechenland gefühlt ziemlich reich und gibt deswegen Geld aus bis hin zum Staatsbankrott. Da sie aber nicht arbeiten, können sie die Schulden nicht zurückzahlen.

Man könnte natürlich auch sagen, dass in Griechenland viele die es zu Reichtum gebracht haben aufhören zu arbeiten und damit auch zu investieren, insofern nichts in das Land zurückfließt und zu wenig neue dauerhafte Werte geschaffen werden. Das deswegen auch die Einführung des Euros (mit Tricks) für die Oberschicht und die Regierung so wichtig war, weil sie ihr Geld zumindest nicht mehr in ausländischer Währung anlegen müssen und eine gewisse Wertstabilität direkt im Land haben und das Geld zumindest teilweise auch im Land bleibt und investiert wird. Sie konnten somit ihr Geld besser für sich arbeiten lassen und teure Villen ohne jede Regulierung in die Pampa bauen und z.b. dem Tourismus schaden, weil sie Landschaft zerstören, von der sie leben.

Das wäre zwar auch alles grob verallgemeinernd und nicht belegt, aber man würde merken, dass du dir Gedanken gemacht hast und nicht Phrasen und Plattitüden darbietest. Denn darum geht es ja im PuG: Diskutieren nicht bloß kommentieren. Wenn man nach dem Lesen eines Beitrages etwas schlauer ist, dann ist dem Anspruch Genüge getan. Wenn der Beitrag aber nur sich selbst und den Autor als Bezugssystem hat und dann darin auch weiter nichts erhellendes dargeboten wird, dann ist das schlicht ärgerlich, führt zu solchen off-topic Geschichten und am Ende hat keiner was davon, weil ja nur darüber diskutiert wurde, ob die Aussagen darin nun tatsächlich Wissen oder Halbwissen darstellen oder doch nur reine unbelegte Meinung.

 

[Relict]

Zu der Aussage, dass wir mit unserer Lohn-Dumping-Politik alles kaputt machten:
Nun, Griechenland hat seit EU-Beitritt eine deutliche Reallohnsteigerung, während unsere Reallöhne stetig sinken. Doch es ist dadurch immer noch nicht so, dass ein Durchschnittsgrieche mehr verdient als ein Durchschnitts-Deutscher. Daher sollte man das auch nicht überbewerten. Das Gesamtpaket bringts eben oder eben nicht.

Trotz alledem und jährlichen Milliarden-Subventionen haben sie es schlicht nicht auf die Reihe bekommen, ihren Haushalt solide zu gestalten und EU konform zu wirtschaften. Ihr Wirtschaftsanteil in der EU beträgt immer noch magere 3%, während der Deutsche 20% ausmacht. (was uns allerdings auch zu den höchsten EU-Abgaben verdammt, doch Wohl dem, der auch das noch abdrücken kann)

Da halte es für unverschämt Ländern wie Deutschland ihren wirtschaftlichen Erfolg auch noch zum Vorwurf zu machen und sogar über Gegenmaßnahmen nachzudenken, gerade im Export-Geschäft. Dieser resultiert nicht nur aus der Lohn-Politik. Die Vorwürfe kommen übrigens nicht nur aus Griechenland, aber anderes Thema.
Deutschland hat auch vor der EU seine Waren gut abverkauft und könnte daher auch ohne EU als einer der wenigen durchaus zurecht kommen. Und das trotz, das unsere Exportware immer noch verhältnismäßig teuer ist, gegenüber anderen Nationen und Märkten.

Erst unbedingt rein und mitbestimmen wollen, dann meckern und den Finger erheben ist wahrlich keine Kunst. Wenn man nicht zurecht kommt, hat man dies beizeiten zu melden und nachdrücklich Hilfe zu ersuchen und nicht zu vertuschen bis es gar nicht mehr geht und andere mit reingezogen und geschädigt werden.
Es ist alles auch eine Frage der Einstellung und Anpassung an die Gegebenheiten. Egoismus findet man zudem auf allen Seiten. Da nehmen sich die Mitgliedsstaaten durch die Bank weg nichts, auch Deutschland, auch Griechenland nicht.


Jedenfalls ist die Art und Weise, wie sich die griechische Regierung in ihrer Notlage gegenüber anderen Mitgliedstaaten um sich herum verhält einfach untragbar. Als Schuldner hat man nicht noch freche Forderungen und Fristen zu stellen.
Auch die Argumente für eine mögliche Zahlungsbereitschaft anderer Staaten wirken eher destruktiv.
Nicht Worte, Taten überzeugen. Die derzeitigen Sparmaßnahmen sind jedoch bislang noch nicht ausreichend zielführend erkennbar.
Man flickt eigentlich zuerst den Eimer ehe man neues Wasser hinzu schüttet. Doch sehen das manche wohl anders.

Mögliche Rettungspakete gelten sowieso in erster Linie den hiesigen und dortigen Banken, nicht vorrangig dem Klein-Griechen. Das "Spendengeld" wird also vorrangig zur Schuldentilgung in die Privatwirtschaft gepumpt, speziell im Finanzmarkt verbraucht werden. Das kennen wir ja zu gut.
Daher sollte jede Investition in das marode und korrumpierte System genau überlegt sein, will man kein Fass ohne Boden.

Übrigens Sarrazin hat sich auch mal wieder zu Wort gemeldet und empfiehlt dem griechischen Staat die Insolvenz.
Nun, ganz daneben liegt er damit nicht. Zumindest eine interessante Option, auch wenn eher selten Staaten wirklich in Insolvenz gehen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,684637,00.html

 

[Shader]

Trotz alledem und jährlichen Milliarden-Subventionen haben sie es schlicht nicht auf die Reihe bekommen, ihren Haushalt solide zu gestalten und EU konform zu wirtschaften. Ihr Wirtschaftsanteil in der EU beträgt immer noch magere 3%, während der Deutsche 20% ausmacht. (was uns allerdings auch zu den höchsten EU-Abgaben verdammt, doch Wohl dem, der auch das noch abdrücken kann)

Mit was könnten die Griechen in der EU-Wirtschaftszone punkten, gerade geg. der Exportnation Deutschland? Wenn man sich diese Frage durch den Kopf gehen lässt begreift man ganz schnell das Griechenland Chancen überhaupt an der Wirtschaftsleistung etwas zu ändern, sehr gering sind. Griechenland ist ein Land des Tourismus (es herrscht Wirtschaftskrise, nicht vergessen ^^) und der Landwirtschaft. Damit ist geg. einem Maschinenbauland wie Deutschland wenig Boden zu gewinnen.

Da halte es für unverschämt Ländern wie Deutschland ihren wirtschaftlichen Erfolg auch noch zum Vorwurf zu machen und sogar über Gegenmaßnahmen nachzudenken, gerade im Export-Geschäft. Dieser resultiert nicht nur aus der Lohn-Politik. Die Vorwürfe kommen übrigens nicht nur aus Griechenland, aber anderes Thema.
Deutschland hat auch vor der EU seine Waren gut abverkauft und könnte daher auch ohne EU als einer der wenigen durchaus zurecht kommen. Und das trotz, das unsere Exportware immer noch verhältnismäßig teuer ist, gegenüber anderen Nationen und Märkten.

Wenn alle Länder der EU (von Frankreich bis Griechenland) ordentliche Reallohnsteigerungen durchgeführt haben und Deutschland als einziges Land diese Entwicklung unterminiert hat und ihren Export gleichzeitig gesteigert und damit ein Defizit in der EU begünstigt hat - ist Kritik berechtigt. Können wir Deutschen diese Kritik ab? Wenn nein was unterscheidet uns dann von den Griechen oder Spanier, die auf Kampagnen des Auslands kritisch reagieren und Gegenkampagnen starten?
Dazu zwei Artikel: Germany: Mitteleuropa Redux (engl.)
und Die Kritik an Deutschland wird lauter.
Im zweiten Artikel steht durchaus der harte Fakt dass Problem nicht Griechenland und Spanien sind, sondern Deutschland - die EU könnte am am Besten genesen wenn Deutschland im gemeinsamen Wirtschaftsraum nicht mehr integriert wäre.
Der erste Artikel ist ebenfalls ein sehr lesenswerter Artikel, eine Betrachtung von Außenstehenden - nicht von jenen die direkt betroffen sind.

Erst unbedingt rein und mitbestimmen wollen, dann meckern und den Finger erheben ist wahrlich keine Kunst. Wenn man nicht zurecht kommt, hat man dies beizeiten zu melden und nachdrücklich Hilfe zu ersuchen und nicht zu vertuschen bis es gar nicht mehr geht und andere mit reingezogen und geschädigt werden.

Dieses System zahlt sich doch aus.
Die Banken haben es doch vorgemacht wie man es macht.
Im Untersuchungsausschuss der USA zur Lehman-Pleite stellte sich z.B. heraus das die Blase/Schieflage von Lehman schon lange vor 2008 bekannt war, die staatliche Aufsicht hat die Bilanzen gefälscht und das Kasino am Laufen gehalten. Lehman-Pleite: Die Behörden wussten alles
Die Einzigen die am Ende die Wahrheit gesagt haben waren die Ratingagenturen die Lehman schließlich keine Kreditwürdigkeit mehr zutrauten und deshalb die Wirtschaftskrise ihren Anfang nahm.
Oder Islands Kaupthing-Bank, die größten Gläubiger sind fast alle großen europäischen Banken - dazu gehört selbstverständlich die Deutsche Bank, die sich hintergangen fühlen. Haben nicht genau diese Gläubiger oder zumindest FinanzExperten gesagt das die gewährten Zinsen der Kaupthing-Bank in Island nicht haltbar sind?

 

[Haudrauff]

Jedenfalls ist die Art und Weise, wie sich die griechische Regierung in ihrer Notlage gegenüber anderen Mitgliedstaaten um sich herum verhält einfach untragbar.

Ein Ertrinkender wird in Panik seinen Retter mit unter Wasser ziehen.



Das soll u.A. heißen, ich gebe schon lange nichts mehr auf die Berichterstattung in den Medien und vor allem hier im Tread.
Wir kennen das doch aus unserer eigenen Politik. Es kommen zu einem Problem aus allen Fraktion die sonderlichsten Wünsche und es werden noch absonderlichere Forderungen gestellt. Und was kommt am Ende an? Falls am Ende doch ein Gesetzt auf den Weg kommt, wie sieht das im Vergleich zu den Vorhergehenden Debatten aus? Richtig! In jedem Märchen (Bundestagsdebatte) steckt ein Fünkchen Wahrheit (Gesetzesentwurf).
Und glaubt ihr, dass wäre bei den Griechen anders? Bei denen kocht der Ofen. Ist doch kein Wunder, dass jeden Tag sonderliche Wünsche und Äußerungen nach außen dringen. Nur wie sollen wir das beurteilen? Geht gar nicht. Weil niemand die griechische Mentalität/Politik/Tagesgeschehen kennt um es Objektiv beurteilen zu können.

Ich lese hier von Anfang an hier mit und wünschte mir auch schon lange, dass ein waschechter Grieche hier an der Diskussion teilnehmen würde. Aber nicht so ein deutscher Grieche, sondern eben so einer, der die Tagespresse und Politik aus seinem Alltag kennt.
Bis es soweit ist bleibt uns nur eins übrig: Bei jedem neuem Vorschlag skeptisch bleiben und abwarten was tatsächlich am Ende rauskommt.
Ich sehe die ganze Berichterstattung im Moment nur als so eine Art Wahlkampf an. Und wie der abläuft, welche Versprechen und Aussagen in einem solchen gemacht werden, kennt jeder.
Die tatächlichen Entscheidungen treffen die EU-Regierungschefs und die Griechen eh in einem medial abgeschirmten Konferenzzimmer. Und ich glaube nicht, dass diese Entscheidung etwas mit den ganzen Medienberichten, z.B. der Forderung nach Reputationszahungen, beeinflußt wird.

MfG, ein nicht alles im TV-glaubender Haudrauff

 

[Relict]

Griechenland ist ein Land des Tourismus (es herrscht Wirtschaftskrise, nicht vergessen ^^) und der Landwirtschaft. Damit ist geg. einem Maschinenbauland wie Deutschland wenig Boden zu gewinnen.

Und den Tourismus kurbeln wir Europäer dort ja auch kräftig an. Wir sind allerdings nicht verantwortlich, wenn die dort hinterlassenen Einnahmen den Staat nicht erreichen. Krise herrscht bei uns auch.
Glaubst Du, hätte angenommen Deutschland nur 1/3 des griechischen Territoriums, würde es dort ähnlich aussehen? Tourismus und Südfrüchte sind durchaus wirtschaftlich gut vermarktbar. Maschnenbau und Wirtschaftskraft allgemein hat auch was mit Produktivität, Know How und Qualität zu tun und ist wenig ortsgebunden. Zumal ja gerade auch dafür der Wirtschaftsraum EU von Vorteil ist. Oder anders gesagt, was haben bspw. die kleinen Niederlande mehr, was Griechenland nicht hätte und könnte?

die EU könnte am am Besten genesen wenn Deutschland im gemeinsamen Wirtschaftsraum nicht mehr integriert wäre.

Wie gesagt ich wäre nicht abgeneigt, dass Deutschland aus der EU aussteigt. Jedem sei sein Wohl gegönnt.
Allerdings kann ich mir so ganz ohne Deutschland kein europäisches Vorankommen vorstellen. Zudem wäre dann Frankreich wohl der Buhmann.
Und nicht zu vergessen schützte oder rettete das kaum ein Land vor der harten Realität durch die Globalsierung in Konkurrenz mit der Weltwirtschaft, auch nicht die Reallöhne. Es geht woanders immer billiger.

Die Banken haben es doch vorgemacht wie man es macht.

Naja, aber es waren auch griechische Banken und griechische Politik daran beteiligt. Was genau rechtfertigt jetzt die quasi Staatspleite Griechenlands ggü. der nicht vorhandenen Pleite Deutschlands?
Was würden uns die anderen erzählen, wenn wir Pleite wären?
Ich sage mal so, in allen Ländern stinkts gewaltig, aber in Griechenland kommt zum Gestank auch noch Korruption und überdurchschnittliches Fehlhaushalten dazu. Und das kann und darf man ihnen vorwerfen.

 

[Plasmor]

Wenn alle Länder der EU (von Frankreich bis Griechenland) ordentliche Reallohnsteigerungen durchgeführt haben und Deutschland als einziges Land diese Entwicklung unterminiert hat und ihren Export gleichzeitig gesteigert und damit ein Defizit in der EU begünstigt hat - ist Kritik berechtigt. Können wir Deutschen diese Kritik ab? Wenn nein was unterscheidet uns dann von den Griechen oder Spanier, die auf Kampagnen des Auslands kritisch reagieren und Gegenkampagnen starten?
Dazu zwei Artikel: Germany: Mitteleuropa Redux (engl.)
und Die Kritik an Deutschland wird lauter.
Im zweiten Artikel steht durchaus der harte Fakt dass Problem nicht Griechenland und Spanien sind, sondern Deutschland - die EU könnte am am Besten genesen wenn Deutschland im gemeinsamen Wirtschaftsraum nicht mehr integriert wäre.
Der erste Artikel ist ebenfalls ein sehr lesenswerter Artikel, eine Betrachtung von Außenstehenden - nicht von jenen die direkt betroffen sind.

Zunächst einmal möchte ich wissen wo du bei uns eine "Gegenkampagne" zu den Vorwürfen aus dem Ausland siehst? Dass sich beispielsweise das Wirtschaftsministerium dazu äußert ist nunmal auch dessen Aufgabe. Eine Kampagne jedweder Art kann ich nicht erkennen.

Ich habe nur den ersten Artikel gelesen, aber der hat als Kernthese das Deutschland aktiv andere Länder in der Eurozone in den Ruin treibt um damit das zu erreichen was 1914 und 1939 nicht gelungen ist - alles klar! Auch der Rest des Artikels ist wenig reflektiert geschrieben; einfache tagespolitische Äußerungen werden mit Gold aufgewogen und letztendlich sagt der Artikel selbst das der "Club Med" völlig ineffizient gewirtschaftet hat.

Am Ende ist uns doch allen klar wie es laufen wird wenn es wirklich hart auf hart kommt: Deutschland zahlt! So war es bisher immer in der EU und daran wird sich auch so schnell nichts ändern, auch im Interesse Deutschlands. Das wir das Portemonnaie nicht sofort öffnen sobald einer dahergelaufen kommt ist doch nur eine erzieherische Maßnahme. Es ist von äußerstem Interesse der Union und Deutschlands das niemand austritt und wer ernsthaft den Austritt Deutschlands fordert der hat das politische und wirtschaftliche Verständnis von Urwald-Wilden.

 

[Darkwonder]

Im zweiten Artikel steht durchaus der harte Fakt dass Problem nicht Griechenland und Spanien sind, sondern Deutschland - die EU könnte am am Besten genesen wenn Deutschland im gemeinsamen Wirtschaftsraum nicht mehr integriert wäre.
Der erste Artikel ist ebenfalls ein sehr lesenswerter Artikel, eine Betrachtung von Außenstehenden - nicht von jenen die direkt betroffen sind.

Ich denke gegen einen EU Austritt hätten mittlerweile viele Deutsche nichts mehr, da wir hier immer noch die sind, die am meisten bezahlen.
Das Problem liegt aber schon weit zurück, wir hätten uns nachem Zweiten Weltkrieg mehr Richtung USA orientieren sollen und weniger Richtung Frankreich.
Wenn dann aber kompletter ausstieg, heißt dann für mich aber auch Währungs- Änderung in Dollar und wieder Grenzen mit Zoll Kontrollen. Dazu nur noch Zusammenarbeit mit den Nördlichen Ländern und der Schweiz und Österreich.

Sorry aber wenn man das hier so liest, höhrt es sich an als wäre Deutschland an allem Schuld, weshalb sollten wir was dafür können wenn die Griechen, Spanier etc. ihre Wirtschaft nicht unter Kontrolle haben.
Wenn die Griechen gewollt hätten, hätten sie das Problem schon früher am Schopf gepackt.

@Haudrauff
Du sprichst Wahre Worte, nur kann halt au net sein, dass wir hier an allem Schuld sein sollen.

 

[barista]

Zitat Relict: "Da halte es für unverschämt Ländern wie Deutschland ihren wirtschaftlichen Erfolg auch noch zum Vorwurf zu machen und sogar über Gegenmaßnahmen nachzudenken, gerade im Export-Geschäft. Dieser resultiert nicht nur aus der Lohn-Politik."

Zitat Plasmor: "Ich habe nur den ersten Artikel gelesen, aber der hat als Kernthese das Deutschland aktiv andere Länder in der Eurozone in den Ruin treibt um damit das zu erreichen was 1914 und 1939 nicht gelungen ist - alles klar!"

Für die konkurrenzgeilen und national-erzogenen Bürger dieser Welt ist eh schon alles klar: die anderen wollen unseren Erfolg kaputt machen. Dabei wollte der Verfasser des Artikels daran erinnern, dass die alte Weltordnung bis vor 1945, die auf Kriege gründete, durch eine neue ersetzt wurde, die auf ökonomische Konkurrenz gründet. USA konnte alle anderen Staaten überzeugen (nicht zuletzt als Gewinner des Krieges!), dass die alte Art und Weise sehr 'unproduktiv' sei, und stellte allen in Aussicht, sich durch 'free trade' zu bereichern: manche mehr - die USA voran - manche weniger.

Dass Freihandel auf Dauer Gewinner und Verlierer produziert - übrigens wie die innerwirtschaftliche kapitalistische Konkurrenz auch! - blieb den Urhebern dieser 'humanistischen' Idee nicht verborgen. Sie haben deswegen die ganze Weltwirtschaft um Verträge ergänzt, die Ausgleiche unter den ungleichen Partnern vorsehen. Alles natürlich unter der Bedingung, dass die Verlierer dabei bleiben und sich für die Bereicherung der anderen weiterhin bereitstellen.

Nicht weniger wissen alle, dass die Schwächeren Nachteile nur durch Protektionismus abwehren können. Aber weh man tut es! Dann schreien die Stärkeren, dass man ihre Interessen beschädigen - also ihre Vorteile schmälern will! Siehe dazu den Fall China.

Also in Grunde genommen: eine Konkurrenz veranstalten aber sich um die Ergebnisse der ungleichen Voraussetzungen drücken und die negativen Folgen anderen in die Schuhe schieben. Und das alles geht einher von der Seite der 'politisierten' Staatsbürger mit einer unglaublichen chauvinistisch-nationalistischen Hetze wie hier im Thread.

Zitat: "letztendlich sagt der Artikel selbst das der "Club Med" völlig ineffizient gewirtschaftet hat"

Das sagt der Artikel nicht. Die 'Labor costs' spiegeln die Entwicklung der Produktivität/Produktionskräfte in einem Land wieder und diese haben einen Haken! Die Regeln der Marktwirtschaft funktionieren nur als Sachzwänge und zwar so: Jeder darf sich entwickeln; dafür braucht man Geld; Geld bekommt man, wenn man für sich nachteiligen Handel betreibt oder sich verschuldet, also wenn man sich selbst schädigt, d.h. arm bleibt oder ärmer wird. Dazu stehen alle 'failed states' und 'failling states' als Musterbeispiele und China als Gegenbeispiel. Das Märchen dass alle Länder gut wirtschaften können, wenn sie nur wollen, wird wohl keine Ende haben. Aber daran hat die Politik selbst kein Interesse: Es lebe die Konkurrenz! Wenn die als gutes Prinzip die Welt regiert, kann man einen anderen schädigen und dafür ist der selber schuld!

 

[Haudrauff]

Diskuttiert ihr hier echt einen Ausstieg Deutschland aus der EU? Das wird doch niemals passieren. Ein Kernland, umgeben von EU-Ländern? Ich sagen, wenn Deutschland austritt, dann ist dass das Ende der EU, denn andere Länder ziehen da bestimmt nach.
Und wieso sollte sich die EU im allgemeinen erholen, wenn Deutschland austritt? Das verstehe ich irgendwie nicht so ganz. Bitte um Aufklärung.

@Darkwonder
Wer sagt denn, dass wir an allen Schuld sind? Die Medien? Wenn ja, siehe Post #89.

 

[Andy]

@Plasmor
Der Ton gefällt mir zwar nicht so richtig, aber der letzte Absatz von dir triffts. Man sollte aber noch erwähnen, dass Deutschland nicht nur am meisten zahlt, sondern auch am stärksten von Euro-Raum profitiert. Ohne Euro kein (Ex-) Exportweltmeister, wobei der Titel auch ungefähr so viel Wert ist wie 'ne goldene Ananas.

Deutschland hat einen starken Handelsbilanzüberschuss, der zu einem Großteil in der EU generiert wird. Hätten andere Länder (wie eben Griechenland) die deutschen Waren nicht gekauft, wäre das Wachstum in Deutschland in den letzten zehn Jahren noch dürftiger ausgefallen als es ohnehin schon war. Einen einzigen Sündenbock suchen ist wie üblich Blödsinn, aber wenn man von Griechenland verlangt, "deutscher" zu wirtschaften, muss Deutschland im gleichen Atemzug "griechischer" werden, also den Handelsbilanzüberschuss abbauen.

@Haudrauff
Es sind mit Sicherheit nicht "die Medien", sondern maximal einzelne Artikel. Bei den meisten scheint sich mittlerweile 'ne recht differenzierende Berichterstattung einzustellen. Den EU-Austritt von Deutschland hat niemand ernsthaft erwogen, das ist eine theoretische Überlegung und bezieht sich eben auf den deutschen Handelsbilanzüberschuss. Würde Deutschland aus dem Euro-Raum austreten (was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren wird!), könnten die anderen Länder ihre Währung im Vergleich zur deutschen abwerten, die Export-Industrien somit stärken und damit Handelsbilanzdefizite abbauen. So ganz grob gesagt.

edit:
Hier nochma ein Artikel, der sich mit der Import-Export-Thematik auseinandersetzt.

http://www.weissgarnix.de/2010/03/21/roach-irrt/#more-4254

Zur Seite: Der Autor kritisiert bereits seit langem die deutschen Export-Überschüsse, hat bspw. aber auch eine kritische Haltung zu Mindestlöhnen und schreibt für die FAZ. Das Blog ist auf alle Fälle lesenswert, wenn man an einer alternativen Ansicht zum aktuellen Tagesgeschehen interessiert ist.

 

[MrPsst]

Ist das nicht etwas überzogen mit der Reallohn schelte, der Europäer?

Natürlich sieht man das die Reallöhne nicht steigen in Deutschland, aber der Durchschnittslohn in Deutschland liegt immer noch über den meisten Löhnen der anderen Mitgliedsstaaten.

http://presse.monster.ch/8546_de-CH_p1.asp

Ich sehe das eher als eine Angleichung an die Europäischen Lohne


Also was wollen die anderen jetzt von uns

was sollen wir machen ? Wir Stehen halt in einem Globalen-Wettbewerb und da ist nicht der Deutsche Lohn der Maßstab sondern der Lohn der Chinesischen Arbeiter.


Als ich das gehört habe das sie unseren Exportüberschuss kritisieren habe ich mich spontan gefragt: Ok was könnte ich kaufen aus Griechenland, mir ist jetzt aber kein Produkt oder eine Firma eingefallen, wo ich jetzt was griechisches kaufen könnte. (Ich lass jetzt mal Ziegenkäse weg)

barista@

Für die konkurrenzgeilen und national-erzogenen Bürger dieser Welt ist eh schon alles klar: die anderen wollen unseren Erfolg kaputt machen. Dabei wollte der Verfasser des Artikels daran erinnern, dass die alte Weltordnung bis vor 1945, die auf Kriege gründete, durch eine neue ersetzt wurde, die auf ökonomische Konkurrenz gründet. USA konnte alle anderen Staaten überzeugen (nicht zuletzt als Gewinner des Krieges!), dass die alte Art und Weise sehr 'unproduktiv' sei, und stellte allen in Aussicht, sich durch 'free trade' zu bereichern: manche mehr - die USA voran - manche weniger.

Dass Freihandel auf Dauer Gewinner und Verlierer produziert - übrigens wie die innerwirtschaftliche kapitalistische Konkurrenz auch! - blieb den Urhebern dieser 'humanistischen' Idee nicht verborgen. Sie haben deswegen die ganze Weltwirtschaft um Verträge ergänzt, die Ausgleiche unter den ungleichen Partnern vorsehen. Alles natürlich unter der Bedingung, dass die Verlierer dabei bleiben und sich für die Bereicherung der anderen weiterhin bereitstellen.

Nicht weniger wissen alle, dass die Schwächeren Nachteile nur durch Protektionismus abwehren können. Aber weh man tut es! Dann schreien die Stärkeren, dass man ihre Interessen beschädigen - also ihre Vorteile schmälern will! Siehe dazu den Fall China.

Das ist doch eher das Problem. Von dieser Wirtschaftsform Profitieren doch eigentlich nur die Konzerne, Banken und Heuschrecken Fonts. Die Staaten und Bürger sind in dem Fall nur noch Marionetten dieser Finanz Giganten.


Bevor man irgendjemand aus der EU herausschmeißen soll, bin ich eher dafür das man aus diesem IWF austreten sollte und sich mehr auf Europa Konzentrieren.

 

[Shader]

Ich denke gegen einen EU Austritt hätten mittlerweile viele Deutsche nichts mehr, da wir hier immer noch die sind, die am meisten bezahlen.
Das Problem liegt aber schon weit zurück, wir hätten uns nachem Zweiten Weltkrieg mehr Richtung USA orientieren sollen und weniger Richtung Frankreich.
Wenn dann aber kompletter ausstieg, heißt dann für mich aber auch Währungs- Änderung in Dollar und wieder Grenzen mit Zoll Kontrollen. Dazu nur noch Zusammenarbeit mit den Nördlichen Ländern und der Schweiz und Österreich.

(West)Deutschland hatte sich am großen Bruder USA orientiert, und durch diesen und dem Marshallplan starke Wiederaufbauförderung bekommen.

Der Dollar für eine stabile, zukunftsträchtige Leitwährung zu halten sehe ich anders. Die US-Währung ist meiner Meinung nach ein Fass ohne Boden, irgendwann nicht mehr haltbar - derzeit ist China der Retter für die US-Wirtschaft.
Bei Wirtschaftsblog kann man sich einige Charts und Verhältnisse zum Finanzzustand des Dollars anschauen:
Finanzielle Zombies
Über Gold, Geldmengen, Schulden, Währungen und Aktien
Federal Reserve System (= FED) - Welche "Reserven"?"

Für die konkurrenzgeilen und national-erzogenen Bürger dieser Welt ist eh schon alles klar: die anderen wollen unseren Erfolg kaputt machen. Dabei wollte der Verfasser des Artikels daran erinnern, dass die alte Weltordnung bis vor 1945, die auf Kriege gründete, durch eine neue ersetzt wurde, die auf ökonomische Konkurrenz gründet.
[...]

Das erklärt den engl. Artikel ganz gut.

 

[Andy]

was sollen wir machen ? Wir Stehen halt in einem Globalen-Wettbewerb und da ist nicht der Deutsche Lohn der Maßstab sondern der Lohn der Chinesischen Arbeiter.

Produktivität spielt da auch noch rein.

Als ich das gehört habe das sie unseren Exportüberschuss kritisieren habe ich mich spontan gefragt: Ok was könnte ich kaufen aus Griechenland, mir ist jetzt aber kein Produkt oder eine Firma eingefallen, wo ich jetzt was griechisches kaufen könnte.

Eben, Strukturproblem des Euro. Für einen Währungsraum sind die Unterschiede zwischen den Ländern eben verdammt groß.

Bevor man irgendjemand aus der EU herausschmeißen soll, bin ich eher dafür das man aus diesem IWF austreten sollte und sich mehr auf Europa Konzentrieren.

Und das soll genau was bringen? Es geht bei Griechenland nicht um EU-Austritt, sondern Austritt aus dem Euro-Raum.

 

[MrPsst]

Produktivität spielt da auch noch rein.

Ja sicherlich, aber in dem Fall ist der Lohn so billig das die Produktivität eher eine Nebenrolle spielt.

Eben, Strukturproblem des Euro. Für einen Währungsraum sind die Unterschiede zwischen den Ländern eben verdammt groß.

Ja und ich dachte vor 15 Jahren das genau das die Chance ist für Europa und die Struktur Schwachen Mitgliedsländer.

In dem die Jobs, die in den Struktur starken EU Ländern, zu teuer sind in diese Länder verlagert werden.

Damit bleiben die Jobs in der EU, und die Waren werden unter den Bedingungen Hergestellt die unseren Europäischen Standards und Regeln entsprechen.

Ich finde es einfach verlogen zusagen wir sind Umweltweltmeister, wenn wir gleichzeitig unsere gesamte Konsum und Zulieferer- Industrie nach China oder sonst wo außerhalb der EU verlagern.


In Grunde haben doch alle Länder in der EU das gleiche Problem

Sie haben alle zu wenig Einkommen --> Steuereinnahmen und gleichzeitig steigende Sozialausgaben.

So und ich glaube das man, das nur durch Arbeitsplätze bekämpfen kann.

Dadurch hat man wieder Einzahler anstatt Empfänger.

 

[e-ding]

So, unsere Kanzlerin hat sich durchgesetzt.
Was hat sie gesagt?: "Hilfe für Griechenland nur im Notfall"! Na was haben wir denn jetzt? Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Griechenland seine Kreditwürdigkeit verliert und die Geberländer, mit Deutschland an der Spitze, zahlen dürfen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685742,00.html

Irgendwie entwickle ich gerade ein Verständnis für Menschen mit Stiftungen in Lichtenstein.
Mir ist schon klar, dass die Abwertung des Euro bzw. eine Staatsinsolvenz innerhalb der EU kritisch zu betrachten ist.
Dennoch hat das Ganze einen sehr schalen Beigeschmack. Deutschlands Defizit ist jetzt wie hoch? 80Mrd. Euro? 3% Staatsverschuldungsqoute ade!

Ob es bei Griechenland bleibt, ist fraglich. Irland hat auch eine nette zweistellige relative Staatsverschuldung, Spanien ebenso und der UK-Schuldenberg liegt ebenso bei 300Mrd. (die haben wenigstens keinen €).

Mir fällt da eigentlich nur ein: "Die Geister, die ich rief!"