Griechen wehren sich gegen Einsparungen

[Odium]

Meinst du nicht, das ganze ist am meisten von der Mentalitätsfrage geprägt? Kann man hier sonntags im Garten sitzen und mit seiner Familie & Freunden offen darüber sprechen, dass man Steuern hinterziehen will? Oder schon hinterzogen hat oder das man ständig sein Auto schwarz reparieren lässt?

 

[e-ding]

Das ist nun eine böse Unterstellung. Die griechische Regierung hat einen strikten Sparplan vorgelegt und bereits Kürzungen vorgenommen. Die meisten Griechen haben das auch akzeptiert, einige streiken natürlich.

Ja, ich gebe zu, mir fehlt hier ein wenig der Glaube.

Sollte Griechenland die Drachme wieder einführen, käme es vermutlich sofort zu einer starken Abwertung der neuen Währung. Die Auslandsschulden, die ja weiterhin in Euro notiert sind, würden dramatisch steigen. Zu erwarten wären zudem hohe Zinsen für die neuen Staatsanleihen, um verunsicherte Investoren zu locken. Kurz: Der Staatsbankrott wäre kaum zu vermeiden. Das wäre dann ein Totalverlust für alle Gläubiger.

Jupp, nachvollziehbar. Ich bin allerdings nicht so zuversichtlich. Für mich ist die Rechnung simpel: Totalverlust jetzt in Höhe von X Mrd. Euro oder Totalverlust später von X+Y Mrd. Euro.

Ganz zu schweigen von der Tatsache das unser Export einbrechen würde. Wir exportieren über 2/3 aller Waren in die Eurozone, es sind sehr wichtige Absatzmärkte für unsere Produkte.

Naja, der Einbruch hält sich in Grenzen. In 2008 haben wir für 11 Mrd € nach Griechenland exportiert von insgesamt 980 Mrd € Gesamtexportsumme. Den Prozent verkraften wir. Ist aber auch nicht schlecht, so finanzieren wir uns gut 2 Jahre Export selbst.

Wie gesagt, um den Euro mach ich mir weniger Sorgen. Ich halte es langfristig für schädlicher, solche Wackelkandidaten in der Gemeinschaft zu belassen. Die Hoffnung, dass sich Länder wie Griechenland, Italien, Portugal, etc. mit Hilfe der Starken Europartner sanieren und wirklich entwickeln, ist nicht sichtbar. Welcher Staat ist innerhalb der EU eigentlich schon vom Nehmer- zum Geberland geworden? Sieht mau aus!

MFG

 

[Andy]

Für mich ist die Rechnung simpel: Totalverlust jetzt in Höhe von X Mrd. Euro oder Totalverlust später von X+Y Mrd. Euro.

Das Problem an deiner Rechnung ist, dass bereits ein momentaner Totalverlust erhebliche Folgen für andere Länder hat. Die griechischen Schulden werden zu einem Großteil von ausländischen Banken gehalten, unter anderem ist die Deutsche Bank mit einem zweistelligen Milliarden-Betrag involviert. Wenn die Deutsche Bank und andere diese Summen verlieren, gerät die Finanzwirtschaft erneut in eine Schieflage, die schlussendlich erneut wieder vom Staat mit hohen Milliardenbeträgen aufgefangen werden muss.

 

[Stefan_Sch]

Das Problem an deiner Rechnung ist, dass bereits ein momentaner Totalverlust erhebliche Folgen für andere Länder hat. Die griechischen Schulden werden zu einem Großteil von ausländischen Banken gehalten, unter anderem ist die Deutsche Bank mit einem zweistelligen Milliarden-Betrag involviert. Wenn die Deutsche Bank und andere diese Summen verlieren, gerät die Finanzwirtschaft erneut in eine Schieflage, die schlussendlich erneut wieder vom Staat mit hohen Milliardenbeträgen aufgefangen werden muss.

Richtig! So oder so, wir haben mit Griechenland und einigen weiteren Staaten nun ein ernstes Problem.

Ich muss der Bundesregierung hier ein völliges Versagen vorwerfen. Wie konnte es überhaupt dazu kommen das ein EU-Staat sich bis über den Hals verschuldet? Wie konnte es sein das man über viele Jahre hinweg derart schwerwiegend gegen die von Waigel und Kohl in den Neunzigern verabschiedeten Stabilitätskriterien verstoßen hat, ohne das es Konsequenzen gab?

Wie kann Deutschland mit einer Schuldenstandsquote von 70 % die erlaubten 60 % sprengen?

Warum wurde dieser Fall bei der Euroeinführung nicht einbezogen? Warum hat man Brüssel nicht die notwendigen Mittel und die Macht gegeben die Zahlen der Mitgliedsstaaten zu verifizieren?

Jetzt ist der Karren tief im Dreck und man wird ganz genau überlegen müssen, wie es weiter geht. Freiwilliger Austritt Griechenlands aus der Eurozone, Hilfen aus Brüssel etc. Alle Optionen sollte man sich offen halten.

Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Es müssen schleunigst wirksame Stabilitätskriterien her, um ein zweites Griechenland zu vermeiden. Dazu gehört auch eine Restrukturierung der Finanzmärkte.

 

[MrPsst]

Hier ein Weltspiegel Clip

Griechenland: Leben und zahlen lassen?

So wie das bei den Bauern dort läuft ist das bestimmt kein Einzel-Fall in der EU. Hmm ist das jetzt die Antwort auf die Agrar-Subvention der Deutschen ?

 

[e-ding]

Das Problem an deiner Rechnung ist, dass bereits ein momentaner Totalverlust erhebliche Folgen für andere Länder hat. Die griechischen Schulden werden zu einem Großteil von ausländischen Banken gehalten, unter anderem ist die Deutsche Bank mit einem zweistelligen Milliarden-Betrag involviert. Wenn die Deutsche Bank und andere diese Summen verlieren, gerät die Finanzwirtschaft erneut in eine Schieflage, die schlussendlich erneut wieder vom Staat mit hohen Milliardenbeträgen aufgefangen werden muss.

Dessen bin ich mir bewusst.
Stefan_Sch hat Recht, wenn er auf die Stabilitätskriterien hinweist, nur funktionieren die Kontrollmechanismen nicht.
Die Hilfe würde ja duchaus Sinn machen, wenn G sich durch Einsparungen wieder aus dieser Lage befreien könnte. Genau daran zweifle ich eben. Mir wäre es lieber, die Deutsche Bank, etc. mit zweistelligen Mrd. Beträgen zu füttern und dafür G in die Insolvenz und aus der Währungsgemeinschaft zu entlassen.

Der Karren sitzt nunmal im Dreck. Entweder ziehe ich ihn gleich heraus oder ich warte noch ein bisschen.

MFG

 

[Odium]

Die wirtschaftliche Globalisierung der letzten 100 Jahre führte dazu, dass ein Crash von Staat A unweigerlich auch auf Staat B fortwirkt. Die Folgen mit Argentinien waren für die BRD gering, aber Griechenland oder jeder andere EU-Staat sind wichtiger. Dazu zählen ja nicht mehr nur Importe und Exporte. Wer kann heute noch halbwegs zusammenfassen, welches Unternehmen mit wieviel Mitarbeitern an anderen Unternehmen und Staatsanleihen investiert ist? Dann noch all die Tochterfirmen, Beteiligungen, Bündnisse, Absprachen...

Die wirtschaftliche Verknüpfung ist schon sehr krass geworden. Leider kam die politische Entwicklung nicht hinterher. Es darf nicht mehr angehen, dass jeder Staat in der EU souverän ist, was seinen Haushalt angeht. Immerhin wählten die Griechen auch das EU-Parlament, daher müsste es auch möglich sein, dass die wiederum einen Spezialrat bilden, der den Haushalt der EU-Staaten kontrolliert und auch weitergehende Befugnisse hat, wenn dort unverantwortlich hohe Renten gezahlt oder Schulden gemacht werden, weil Wahlen anstehen.

 

[Prom07]

Problem an diesem Spezialrat wäre vermutlich die Konzeption als Umverteilungsinstanz welche die Haushalte der starken zu gunsten der schwachen Staaten umschichten würde um ein wirtschaftlich homogenes europa zu schaffen

 

[Stefan_Sch]

Anleiheemission misslungen

Kein Geld für Bund: Kapitalmarkt verliert Vertrauen in Deutschland

Die Emission einer Bundesanleihe durch die Finanzagentur des Bundes am Mittwoch ist misslungen. Die Nachfrage hat nach Angaben der Agentur nicht ausgereicht, um die geplanten Mittel einzusammeln. Der Bund wollte über die Emission 3 Mrd. Euro einsammeln - lediglich 2,8 Prozent kamen tatsächlich zusammen.

Die Anleihe ist mit einer Laufzeit von 30 Jahren ausgestattet und sieht eine jährliche Kuponzahlung in Höhe von 4,75 Prozent p.a. vor. Die Finanzagentur des Bundes wollte in die Unterzeichnung der Emission nichts hinein interpretieren und sprach von einem Ausreißer. Einige Ökonomen vermuten allerdings, dass die Sorge um die Beteiligung der BRD an den Finanzhilfen für Griechenland der Grund für das unzureichende Interesse der Investoren war.

Die Eigenschaft von Bundesanleihen als "sicherer Hafen" ist bei Laufzeiten von 30 Jahren offenbar nicht mehr prägnant genug. Die Sorge mancher Anleger vor einem Staatsbankrott der Bundesrepublik wächst offensichtlich.

http://www.bankingportal24.de/finan...pitalmarkt-verliert-vertrauen-in-deutschland/

Tja, scheint so, als würde die Schuldenmacherei nicht nur Griechenland betreffen.

 

[Mr_Eyeballz]

Wundert dich das, ist doch nix neues oder?

Ich finds aber wirklich toll dass wir als bisheriger Spitzenbluter für Griechenland (8mrd. sinds glaub ich) ernsthaft nochmal was nachlegen sollen. Irgendwann ist doch mal Schluss würde man meinen. Immer wird nach den wirtschaftlich stärkeren im EU Bund gerufen, das unser Land auch ganz schön am A**** ist (nicht unverschuldet wie ich zugeben muss) scheint in dem Fall ja niemanden zu interessieren. Meine Meinung: Erstmal vor der eigenen Türe kehren. Aber nein, es gibt ja nichts wichtigeres als Aussenpolitisch immer in irgendwelchen Rosetten zu stecken...

 

[barista]

Meinst du nicht, das ganze ist am meisten von der Mentalitätsfrage geprägt? Kann man hier sonntags im Garten sitzen und mit seiner Familie & Freunden offen darüber sprechen, dass man Steuern hinterziehen will? Oder schon hinterzogen hat oder das man ständig sein Auto schwarz reparieren lässt?

Nachdem gegen Griechenland, die 'südländische' Lebensart, die schlechte Arbeitsmoral, etc. gewettert wurde, kommt jetzt ein Bisschen ans Licht, warum den Führern der EU es so schwer fiel zu entscheiden, was schlechter wäre: Griechenland aus der Pleite zu helfen oder es fallen zu lassen. Die Frage ist noch offen, ob sie den Weg zwischen Skylla und Charybdis finden.

Ich muss der Bundesregierung hier ein völliges Versagen vorwerfen. Wie konnte es überhaupt dazu kommen das ein EU-Staat sich bis über den Hals verschuldet? Wie konnte es sein das man über viele Jahre hinweg derart schwerwiegend gegen die von Waigel und Kohl in den Neunzigern verabschiedeten Stabilitätskriterien verstoßen hat, ohne das es Konsequenzen gab?

Ah, ja! Unsere Helden, Waigel und Kohl ... Sie haben die Sache gut eingefädelt. Schade, dass die Konstruktion einen Fehler hatte: Die EU-Länder konnten ihre brüderliche Konkurrenz nicht lassen. Und das auch noch mit gemeinsamem/gemeinschaftlichem Geld.

Tja, scheint so, als würde die Schuldenmacherei nicht nur Griechenland betreffen.

Wirklich ärgerlich das Ganze. "..und würde der Berg in dieses Meer stürzen ... Das wird spritzen! (Heinz Erhardt: Der Berg)

 

[Mr_Eyeballz]

Nachdem gegen Griechenland, die 'südländische' Lebensart, die schlechte Arbeitsmoral, etc. gewettert wurde,

Ich kenne einige Griechen, arbeite aktuell auch mit einem zusammen. Er sagte selber wer "uns" Geld gibt ist wahnsinnig, wir können damit nicht umgehen, konnten es nicht und werden es auch in Zukunft nicht können!

 

[barista]

Ja, ich kenne das nur zu gut. Ist das was anderes als die Folgen der Staaten-Konkurrenz in und außer EU, des An-Die-Wand-Drückens von einem potenteren Konkurrenten und Partner? Die Vorstellung, dass jedes Land das seine hinkriegt und seine Leute ernährt, sozusagen das 'Good Governance', stirbt zuletzt. Was diese Leute mit dem "wer uns Geld gibt ist wahnsinnig" sagen wollen, ist in guter demokratischen Tradition nur eins: 'Unsere nationalen Führer sind unfähig!' sie haben das 'Good Governance' nicht hingekriegt. Wozu aber der Weltmarkt und die Konkurrenz aller Staaten eingerichtet und am Laufen gehalten ist, fragen sie sich nicht.

 

[C3rone]

Der Mensch ist ein Tier und genau so wie jedes andere Tier gibt es auch beim Menschen ein Konkurrenzdenken.

Anstatt also das Offensichtliche wegzuleugnen und unrealistische Spielchen à la "dann muss man eben aufhören so zu denken" zu veranstalten, sollte man lieber die Grundinstinkte und die Einstellung der Leute mit inbetracht ziehen.

Was diese Leute mit dem "wer uns Geld gibt ist wahnsinnig" sagen wollen, ist in guter demokratischen Tradition nur eins: 'Unsere nationalen Führer sind unfähig!' sie haben das 'Good Governance' nicht hingekriegt.

Nein. Was diese Leute mit "wer uns Geld gibt ist wahnsinnig" sagen wollen, ist "wer uns Geld gibt ist wahnsinnig".

 

[th3o]

C3rone gibt ein gutes Beispiel dafür ab, wie eine Argumentation verlaufen kann, wenn die herrschende Logik, verkörpert durch ihn selbst, zuschlägt. Das läuft dann in zwei Schritten ab:

1) Zunächst einmal wird das Denken und Handeln des Menschen auf Instinkte reduziert; damit ist schon mal ein Teil des Bodens unter den Füßen des Kritikers, der auch nur gewagt hat fundamentaler an das Ganze heranzugehen, weggezogen. Damit ist die herrschende Logik aber noch nicht zufrieden. Jetzt muss man auch noch ein wenig so tun als würde man auf die Gegenargumente eingehen. Das passiert in Schritt 2

2) Die vom Kritiker angestoßene Denkrichtung wird als "Spielchen" etikettiert, damit in die Ecke der Naivität verbannt und schwupps braucht man sich als braver Soldat der bestehenden Macht- Denk und Herrschaftsordnung nicht mehr damit abgeben. Man stigmatisiert das Gegenüber also.

Mal ehrlich: So gewitzt muss man auch erstmal sein.

 

[barista]

@ C3rone

Über das Denken streitet man in der Welt schon seit Jahrtausenden. Was heutzutage als Leistung des 'Denkens' gepriesen wird, ist 'das Offensichtliche'. Eins muss ich sagen: wenn alles offensichtlich wäre, bräuchte der Mensch kein Gehirn und kein Denken, man könnte es doch sehen. Wenn du es so willst, von mir aus ... Du kannst es mit den Tieren halten und mit ihrem 'Konkurrenzdenken'.

Übrigens ist es ein logischer Fehler, von niederen Arten die Funktion der höheren abzuleiten - nicht nur in der Biologie.

 

[C3rone]

@ th3o

Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ihr könnt gerne über Wirtschaftssysteme und die Welt philosophieren, euch ausmalen, was man besser machen könnte.

Und in der Zeit halten die Praktiker das Getriebe in Gang und sorgen dafür, dass ihr auch weiterhin die Möglichkeit dafür habt, über den Horizont der Menschheit hinaus zu blicken.

 

[th3o]

@cerone
Inwiefern hat denn deine, und das muss ich an dieser Stelle schon sagen, durchaus miese Art auf die von deinem Gegenüber (hier: barista) geäußerten Gedanken zu reagieren, was mit den beiden Begriffen Theorie und Praxis zu tun? "Das ist eben der Unterschied..." Wie "eben der Unterschied"?
Interessant ist übrigens auch was man so unter Theorie und unter Praxis versteht (vestehen will). Von dir wird Praxis so dargestellt als wenn das ein permanentes Trieb- und Instinktgesteuertes Verhalten ohne jegliches Nachdenken wäre. Bist du sicher dass du das so meinst?

Edit: Übrigens sorgen nicht die Praktiker dafür dass "wir" nachwievor die Möglichkeit haben über iregndwas hinaus zu blicken, sondern diese Trennung der beiden Begriffe ist überhaupt auch wesentlicher Aspekt einer bürgerlichen Gesellschaftsordnung. Die "Theoretiker" sind nichts anderes als die geistigen Aufseher über die Ideologien dieser Gesellschaft. Sie produzieren und reproduzieren Denkweisen, die in der "Praxis" wieder bestätigt werden und die "Praxis" wiederum ermöglicht zb Gelder, mit denen dann die Denkfabrik gefüttert wird. Kreislauf...und so

Edit 2: "Durchaus mies" meint hier nichts Moralisches, sondern lediglich eine Argumentationsweise, die nur so tut als würde sie auf das vom Gegenüber Gesagte eingehen, tatsächlich aber schon von Grund auf sich darauf nicht einläßt.

 

[Andy]

@C3rone
Wer (oder was) sind genau diese Praktiker? Und inwiefern hat das etwas mit Griechenland zu tun, immerhin geht es hier in dem Thread darum.

Wenn du das Konkurrenzdenken und der "Mensch ist des Menschen Wolf" als praktisch verstehst, hat dieser Grundgedanke aber nicht das Getriebe am Gang gehalten, sondern im Fall Griechenland im Speziellen und in der Wirtschafts- und Finanzkrise im Allgemeinen den Karren ziemlich vor die Wand gefahren.

 

[C3rone]

durchaus miese Art

Legt wer fest? Du?

Bist du sicher dass du das so meinst?

Nein, aber ich seh schon, ich muss mit meiner miesen Art weitermachen und für dich die Sachen ganz einfach und klar darstellen.

Praxis bedeutet für mich, dass man nicht nur über etwas redet, sondern dem auch Taten folgen lässt. Eben unter anderem deswegen, weil reines Reden zu nichts führt. Auch wenn man dann unter Umständen Kompromisse eingehen muss oder etwas nicht so klappt wie gewünscht.

Theorie ist das, was ihr ansprecht. Gleichheit der Menschen. Freie Entfaltung. Ein Ende der Armut. Kein Konkurrenzdenken.

Das sind zwar tolle Schlagworte und in einer perfekten Welt kann man das auch umsetzen. Aber die Welt ist nicht perfekt und solange es Menschen gibt, wird sie auch nicht perfekt sein. Man kann sich jetzt also stundenlang hinsetzen und das voll doof finden und darüber debattieren, dass das doch so nicht in Ordnung ist - oder man sieht der Realität ins Auge und handelt und lebt damit, was einen ja nicht davon abhalten muss, langsam die Weichen für eine Angleichung an diese perfekte Welt zu stellen.