Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Revan1710]

Woher ich die Gewissheit nehme das Akkus nach 10 Jahren erneuert werden müssen, egal in welchem Gerät ? So etwas weiß ich als Informationstechnikermeister.

Nein du triffst eine Reihe schwammiger Annahmen, um daraus zu schließen, dass es keine günstigen E-Auto gebraucht zu kaufen geben wird (oder nur welche bei denen dann ein sauteurer Batterie-Komplettaustausch notwenig wäre) - die Option, dass bei einer 10 Jahre alten Batterie schon mehrfach Module gewechselt wurden, schließt du dabei bspw. einfach aus.

Woher es kommt ist mir egal, ich muss die Grünen auch gar nicht madig machen, das schaffen die ganz alleine (siehe Umfragewerte).

Das ist auch so etwas was hier immer wieder propagiert wird und einfach nicht stimmt. Die Grünen liegen bundesweit aktuell bei ca. -1 %. Recht stabil also im Vergleich zu den Koalitionspartnern und das trotz der ganzen Gegenkampagnen aus dem konserativen/rechten Lager. Das "die Grünen sind schuld"-Märchen zieht scheinbar eben auch nur bei denen, die das sowieso schon immer hören wollten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nein du triffst eine Reihe schwammiger Annahmen,

Das Akkus nach 10 Jahren gewechselt werden müssen (in der Regel sogar früher), egal bei welchem Gerät, ist eine Tatsache und keine schwammige Annahme.

um daraus zu schließen, dass es keine günstigen E-Auto gebraucht zu kaufen geben wird

Günstige (2500€ - 5000€) 10 Jahre alte E-Autos wo alle Akkus schon getauscht wurden wird es nicht geben.
Günstige (2500€ - 5000€) 10 Jahre alte Autos mit generalüberholtem Verbrennungsmotor gibt es auch nicht.
Verbrennungsmotoren haben bewiesen das sie locker über 10 Jahre halten, Akkus können nicht so lange halten.

die Option, dass bei einer 10 Jahre alten Batterie schon mehrfach Module gewechselt wurden, schließt du dabei bspw. einfach aus.

Ob alle Akkus nach 10 Jahren erneuert werden müssen oder ob alle Akkus schon einzeln innerhalb von 10 Jahren erneuert wurden ist vom Preis her das gleiche.
Wir haben über Autos für Billiglohnpendler diskutiert, ein E-Auto wo schon alle (defekten) Akkus vom Vorbesitzer erneuert wurden wird es nicht für 3000€ geben.

Grüße Tomi

 

[Keylan]

Das Akkus nach 10 Jahren gewechselt werden müssen (in der Regel sogar früher), egal bei welchem Gerät, ist eine Tatsache und keine schwammige Annahme.

Ist es nicht. Die Autobauer schwenken jetzt schon auf Lithium-Eisenphosphat-Akku um. Die sind zwar bisher in der Produktion noch teurer, aber die Rohstoffe dafür sind insbesondere in den Mengen die wir Künftig brauchen günstiger. Dazu lassen Sie sich nicht nur Einfacher Modulweise warten, sondern sind auch mit anderen Akku-Typen Kombinierbar und vor allem haben sie Nutzungszeiträume von 15-20 Jahren.

 

[Kassenwart]

Das Akkus nach 10 Jahren gewechselt werden müssen (in der Regel sogar früher), egal bei welchem Gerät, ist eine Tatsache und keine schwammige Annahme.

Also Tatsache ist es ganz bestimmt nicht. Dann dürften nämlich einige Geräte von mir nicht mehr funktionieren.

Die meisten Hersteller von E-Autos geben eine Garantie auf den Akku. Zum Beispiel 70% der ursprünglichen Leistung nach 8 Jahren oder x Kilometer.

"Neue Studien, z. B. von der TU Eindhoven, zeigen, dass die Akkus in E-Autos viel länger durchhalten als gedacht. Die TU Eindhoven geht von Laufzeiten von bis zu 500.000 Kilometern aus, bevor die Kapazität zu gering wird. Auch eine aktuelle Untersuchung der TU München lässt auf ein langes Akkuleben hoffen."

 

[audiogenießer]

Na das ist ja toll, wenn so eine Studie aus dem Elfenbeinturm kommt. "Bevor die Kapazität zu gering wird", was soll das denn heißen? Wenn man von nine to five 5km Innenstadtverkehr "pendelt" mag das erst sehr spät eintreffen. Wie sieht es mit dem Alltag einer Familie aus?Je 30km einfache Strecke zur Arbeit, Einkaufen fahren, Kind(er) zu einem Verein fahren, abholen.

Mit dem Benziner oder Diesel auch nach 20 Jahren kein Problem.

Das E-Auto entpuppt sich schon nach 7 Jahren als Rohrkrepierer. Na, da hat sich die Investition ja gelohnt!

Ergänzung (4. September 2023)

ch China dauert es höchstens noch ein paar Jahre, bis E-Autos bei den Neuzulassungen aufholen.

China ist gerade dabei wirtschaftlich zu impodieren, weil -oh Wunder- Sozialismus nicht funktioniert. Da erwarte ich keine Impulsen mehr für unsere Industrie.

 

[OdinHades]

Jo, und wer fährt heutzutage ein Auto noch 20 Jahre lang? Meine A-Klasse ist jetzt 22 Jahre alt (und wird gefahren, bis sie auseinanderfällt), aber sonst sehe ich nur sehr sehr wenige Autos mit einem solchen Alter auf der Straße. Selbst 7 Jahre Nutzungszeit sind in meinem Umfeld erstaunlich selten geworden. Die Regel ist eher ein Leasing-Vertrag für zwei oder drei Jahre oder gleich der Firmenwagen, der natürlich auch alle zwei Jahre aktualisiert wird. Klar mag das anekdotisch sein, aber ob jetzt uralte Karren wirklich das Totschlagargument schlechthin kontra E-Auto sein sollen, wage ich dann doch zu bezweifeln.

China ist gerade dabei wirtschaftlich zu impodieren, weil -oh Wunder- Sozialismus nicht funktioniert. Da erwarte ich keine Impulsen mehr für unsere Industrie.

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Bisher wächst China nur langsamer, als erwartet. Das ist von einer Implosion noch sehr weit entfernt. Und selbst eine solche hätte keinen Einfluss mehr auf die Mobilität im Land.

 

[Kassenwart]

Na das ist ja toll, wenn so eine Studie aus dem Elfenbeinturm kommt. "Bevor die Kapazität zu gering wird"

Was soll hier aus dem Elfenbeinturm kommen ? Hauptsache was geschrieben ums was geschrieben zu haben ?

https://efahrer.chip.de/news/schock...ebensdauer-uni-versuch-bringt-klarheit_107894

Studie TU München:
https://doi.org/10.1016/j.etran.2022.100167

 

[Erkekjetter]

Das E-Auto entpuppt sich schon nach 7 Jahren als Rohrkrepierer.

Aha. Weil der Akku dann nur noch 85% Kapazität hat? Du und Tomi outen sich mal wieder als die absoluten Spezialisten von dem, über das sie reden.

Die Garantie sieht doch folgender Maßen aus bei den meisten Anbietern: Hat ein Akku nach 8 Jahren oder 160.000km weniger als 70-80% Kapazität, ist ein Garantiefall. Von Totalausfall steht da nichts und ist auch unüblich bei Akkus. Der Regelfall wird sein, dass die Akkus auch nach 10 Jahren noch top funktionieren. Nur eben nicht mehr 100% Kapazität hat, wie man das von all den anderen akkus, die wir heute so benutzen bereits gewohnt sind. Wie man unter anderem beim ADAC nachlesen kann, haben Langzeit Test gezeigt, dass die E-Auto Akkus nach 10 Jahren oder 200.000km noch top funktionieren, lediglich die Kapazität wird auf ca. 70 gesunken sein (und das sind logischerweise die alten Akkugenerationen!). Man kann das Auto also weiterhin fahren, müsste etwas öfter laden. In vielen Szenarios reicht das vollkommen. Und die Wahrheit ist auch, dass Verbrenner nach dieser Zeit soviel Verschleißreparaturen hatten im Vergleich zum E-Auto, dass die Kosten des Akkus-Tausches bis dahin sowieso längst reingeholt sind...

impodieren

Und der nächste ideologische Unfug von dir. Chinas Wirtschaft wächst noch immer in Relation stark. Nur in Relation zu den eigenen Wachstumsraten von vor ein paar Jahren ist China "schwach". 2023 wird China über 5% wachsen, 2024 leicht weniger. Klar, das ist, wenn man ein ideologischer Tieflieger ist, "implodieren".
PS: Prozentual gemessenes Wachstum hat sowieso die Eigenheit, stetig zu schrumpfen. Da könnte China jedes Jahr in absoluten Werten gleichmäßig Wachsen, in Prozent würde es immer schwächer aussehen. Vergessen die ganzen Spezialisten vom Stammtisch auch regelmäßig.

 

[audiogenießer]

@Kassenwart

Danke für den Link, ich werde mir die Studie später anschauen. Mir geht es eher darum, dass ein e- Auto schon jetzt eine viel zu geringe Kapazität hat (wer will schon ständig laden) und nun 80, 85 oder 90% keine Verbesserung sind.

@OdinHades

So ein Auto wird über seine gesamte Lebensdauer genutzt. Sei es nun von Studenten oder Lehrlingen, die sich ihr erstes eigene Auto kaufen oder im Export in einem anderen Land.

Wenn die durch Immobilien aufgepumpte Wirtschaft Chinas zusammen bricht, ändert sich sehr viel an der Mobilität, weil das Geld für neue europäische Fahrzeuge nichtmehr erwirtschaftet wird

 

[Erkekjetter]

viel zu geringe Kapazität

Liegt knapp unter denen, die Verbrenner (Benzin erreichen und das nur nach den optimistischen Messwerten der Hersteller). Wie kann das zu gering sein?

 

[audiogenießer]

Bei einem Verbrenner ist die Kapazität zweitrangig, da er im Handumdrehen vollgetankt ist. Bei einem E-Auto muss man hingegen erstmal eine Ladestation finden, die nicht belegt und nicht durch Vandalismus beschädigt ist. Dann kommt noch die Wartezeit dazu.

 

[Revan1710]

Wir haben über Autos für Billiglohnpendler diskutiert, ein E-Auto wo schon alle (defekten) Akkus vom Vorbesitzer erneuert wurden wird es nicht für 3000€ geben.

Genau das ist einfach Spekulation.

Es redet auch niemand davon, dass der komplette Akku frisch ausgetauscht wurde und die Karre dann für 3000 € auf dem Gebrauchtmarkt landet, sondern davon, dass bis dahin durchaus schon einzelne Module erneuert wurden oder der Akku generell noch mehr als ~10 % der Kapazität hat.

Das ist genauso als würde ich pauschal sagen, dass es zu diesem Preis nur Benziner gibt, die noch den ersten Keilriemen haben und kurz vor der Fahruntauglichkeit stehen.

Mir geht es eher darum, dass ein e- Auto schon jetzt eine viel zu geringe Kapazität hat (wer will schon ständig laden) und nun 80, 85 oder 90% keine Verbesserung sind.

Das ist ein anderes Thema und darum ging es auch nicht. Dass du generell kein Freund von E-Autos bist, hat sich vermutlich auch so schon jeder denken können.

 

[OdinHades]

So ein Auto wird über seine gesamte Lebensdauer genutzt. Sei es nun von Studenten oder Lehrlingen, die sich ihr erstes eigene Auto kaufen oder im Export in einem anderen Land.

Jo, und ich bin mir sicher, für die allermeisten Studenten und Lehrlinge ist es existenzbedrohend, wenn ein Auto nur eine Reichweite von 200 km je Ladung hat. Wer kennt sie nicht, die Massen an Lehrlingen, die jeden Tag 500 km pendeln müssen.

Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Studenten und Lehrlinge, die ich kenne, sowieso kein Auto haben. Ist denen schlicht zu teuer. Egal, ob Verbrenner oder Elektro.

Wenn die durch Immobilien aufgepumpte Wirtschaft Chinas zusammen bricht, ändert sich sehr viel an der Mobilität, weil das Geld für neue europäische Fahrzeuge nichtmehr erwirtschaftet wird

Die europäischen Autos kauft in der Volksrepublik kaum noch jemand, weil sie zu teuer und zu altbacken sind. Gefragt sind dort chinesische Marken und Tesla.

Ich sehe nicht, warum sich daran mit einer Wirtschaftskrise etwas ändern sollte. Von der China, wie bereits erwähnt, noch ein ganzes Stück entfernt ist.

Bei einem Verbrenner ist die Kapazität zweitrangig, da er im Handumdrehen vollgetankt ist. Bei einem E-Auto muss man hingegen erstmal eine Ladestation finden, die nicht belegt und nicht durch Vandalismus beschädigt ist. Dann kommt noch die Wartezeit dazu.

Das wird sich perspektivisch ins Gegenteil verkehren. Aufgrund des sinkenden Bedarfs werden Tankstellen immer weniger werden bzw. durch Standorte mit vielen Ladepunkten ersetzt. Shell bastelt bereits an entsprechenden Lösungen. Wer dann noch mit dem Verbrenner in den Urlaub will, wird erstmal eine Route planen müssen, auf der auch eine Tankstelle vorhanden ist. Zugegebenermaßen wird das noch ein bis zwei Dekaden dauern, bis es so weit ist. Aber das sind eben Kinderkrankheiten, die kaum als generelles Argument gegen E-Autos herhalten können.

Zudem kommen auch alternative Ansätze wie die Wechselstationen von Nio dazu. Kostet etwas mehr, geht aber schneller als Tanken und vollautomatisch.

 

[Kassenwart]

Bei einem Verbrenner ist die Kapazität zweitrangig, da er im Handumdrehen vollgetankt ist. Bei einem E-Auto muss man hingegen erstmal eine Ladestation finden, die nicht belegt und nicht durch Vandalismus beschädigt ist. Dann kommt noch die Wartezeit dazu.

Was machen die meisten Autos ca. 90% des Tages ? Sie stehen einfach nur rum.

Was könnte in der Zeit mit dem Auto gemacht werden ? Vielleicht aufladen ?

Man stelle sich vor es gäbe irgendwann an jedem Parkplatz eine Ladestation. Das müssen ja nicht mal Schnelllader sein.

 

[audiogenießer]

Dass du generell kein Freund von E-Autos bist, hat sich vermutlich auch so schon jeder denken können.

Ich habe nichts gegen E-Autos, ich finde es nur unsäglich, dass diese staatlich gefördert werden, während Verbrenner bewusst verteuert werden. Diese Einschränkung der Freiheit im Namen des Klimas bereitet mir schon lange sorgen, mindestens seit der Einführung der Umweltzonen sollte das jawohl jedem klar sein. Plötzlich durfte man nichtmehr mit seinem Auto in ganze Gemeinden oder Städten verkehren. Ich Frage mich, wo die Reisefreiheit hin ist?

Was machen die meisten Autos ca. 90% des Tages ? Sie stehen einfach nur rum.

Man stelle sich vor es gäbe irgendwann an jedem Parkplatz eine Ladestation. Das müssen ja nicht mal Schnelllader sein

Das ist nichts weiter als ein nettes Gedankenexperiment. Über 100 Millionen Parkplätze umzurüsten ist schlicht illusorisch. Und das ist nur das kleine Deutschland. Eher bekommen wir eine eine Dysonsphäre um unsere Sonne.

 

[Discovery_1]

während Verbrenner bewusst verteuert werden.

Erdöl wird in Zukunft halt immer rarer werden und damit noch wertvoller, als es eh schon ist. Daher sollte das verbliebene Erdöl in Zukunft sinnvoller verwendet werden (Umweltaspekte mal ausgenommen). Wir werden Öl noch lange z. B. für die Medizin brauchen.

 

[Kassenwart]

Ich Frage mich, wo die Reisefreiheit hin ist?

Wo wurde den die Reisefreiheit beschränkt ? Das ließt man immer wieder.

Ist es nur möglich mit einem PKW zu reisen ? Es gibt kein Grundrecht auf Autofahren. Auch wenn hier einige gerne mit dem GG argumentieren.

 

[Skidrow]

Also andersrum ist es doch genauso?

Aber nicht in dem Maße. Schau dich mal in deiner Wohnung/Haus und bei der Arbeit um; fast alles ist Made in China oder Indien oder Bangladesh oder sonst wo her. Diesen Grad an Fremdproduktion hat China wohl nicht, und mit denen vergleichen wir uns ja allzu gerne, wenn es um die Verantwortung von Umweltschäden geht.

Aber du hast Recht: Es ist in einer derart globalisierten Welt kaum noch möglich, auf nationaler Ebene Verantwortung für Umweltschäden zuzuschreiben:

Schweden plant, die Emissionen von Importwaren im eigenen Land anzurechnen. Sollte das auch in Deutschland geschehen, wird das vermutlich für einige kognitive Dissonanzen in der Bevölkerung führen, denn dann steigt der neu errechnete CO2-Wert vermutlich über den von 1990.

immer mehr Menschen an Gebrauchsgütern teilhaben können und trotzdem der Verbrauch / Ausstoß gesunken und zugleich der Wohlstand gestiegen.

Die Umweltschäden sind eben nicht gesunken, wenn man alle Umweltschäden gesamt betrachtet. Dafür gibt es unzählige Belege.

Das Artensterben hängt v.a. damit zusammen, weil man immer mehr in die Lebensräume der Arten vordringt, hat aber weniger mit menschengemachten Klimawandel zu tun.

Eben. Wir haben Klimawandel, Artensterben, Bodenversauerung, Bodenerosion und viele andere mehr. Deswegen spreche ich auch immer von Umweltschäden. Es ist eben - neben dem eben angesprochenen Problem - unzureichend, nur von CO2-Emissionen zu sprechen; CO2-Emissionen sind eine Messgröße von vielen. Letztendlich ist es unmöglich, alle Umweltschäden in einer einzigen Zahl auszudrücken. Trotzdem finden diese Schäden aber statt.

Durch die Entwicklung ist die Belastung reduziert. Teilweise kann man die Belastung sogar auf 0 runterführen

Aber durch nachhaltige Produkte und Recyclen kann man den auf 0 reduzieren, bzw. je nachdem wie man die Produkte/Technik einsetzt

Das ist einfach falsch und wird nicht richtiger, je öfter man es wiederholt. Wenn man alle Verlagerungseffekte miteinbezieht, führt jede technische Entwicklung unterm Strich zu einer Zunahme von Umweltschäden. Es ist sogar so, dass technischer Fortschritt, z.B. in der Computertechnik, dazu führt, dass das Recyceln von Bauteilen erschwert wird bzw. der Ressourcen- und Energieaufwand, der zum Trennen von vermischten Stoffen benötigt wird, steigt; Die verbauten Rohstoffe in einem aktuellen Smartphone sind viel aufwändiger zu trennen als beim 1973 erschienen Motorola DynaTAC.

Du hast ein ziemlich dickes Brett vor dir liegen. Falls du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen willst, empfehle ich dir als Einstieg das 2018 bei Springer erschienene Buch Energie, Entropie, Kreativität Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst. Oder lies wenigstens den im Eingangsthread verlinkten Artikel über die Rebound-Effekte (auf blaetter.de).

Wir haben es mal in den 80ern mit FCKW geschafft, das wir heute eine erhebliche Erholung des Ozonlochs haben.
Auch ein großer Faktor im Bereich Klimawandel.

Dazu nur eine kurze Anmerkung; das Thema hatten wir auch schon mal, im März 2022:

Auch bei dem Verbot von FCKW gibt es Rebound-Effekte, die die Situation unterm Strich verschlechtert haben:

Da FCKW potente Treibhausgase sind, hat das stufenweisen FCKW-Verbot auch dem Klima genutzt. Nun droht ein «Rebound-Effekt», die Erderwärmung zusätzlich zu beschleunigen: Fluorierte Treibhausgase, als FCKW-Ersatzstoffe in den letzten Jahren in zunehmenden Mengen in die Atmosphäre gelangt, sind sehr klimaaktiv, viele dazu extrem langlebig. Im Wissenschaftsmagazin «Science» empfiehlt ein internationales Forscherteam, die wirksamsten dieser Gase zu regulieren. (Quelle: https://www.chemie.de/news/136705/f...uer-die-ozonschicht-schlecht-fuers-klima.html)

 

[Buttkiss]

mindestens seit der Einführung der Umweltzonen sollte das jawohl jedem klar sein. Plötzlich durfte man nichtmehr mit seinem Auto in ganze Gemeinden oder Städten verkehren. Ich Frage mich, wo die Reisefreiheit hin ist?

Dir ist aber schon bewusst warum das getan wurde?
Wie steht es denn um die Freiheit der Kinder nicht an Asthma zu erkranken?

 

[Erkekjetter]

e staatlich gefördert

Das wurden und werden doch Verbrenner massiv? Oo Da hat es dich nicht gestört...

Reisefreiheit

Existiert weiterhin völlig unangetastet. Nur weil du mit einer Drecksschleuder nicht mehr in die Innenstadt darfst, ist doch deine Reisefreiheit nicht eingeschränkt. Ein einigermaßen modernes Auto, ÖPVN, Zug, zu Fuß.... Die Alternativen sind zahlreich...