Guttenberg: Alles Schein und Trug?

[Sebl]

Ich denke nicht das Guttenberg an der Strategie in Afghanistan noch etwas ändern kann. Die Planungen sind fest mit der Nato abgesprochen und der Abzug soll ja bis 2014 erfolgen. Deutschland muss bei diesem Einsatz eh dem Oberbefehlshaber der Nato gehorchen und kann allenfalls die ungefähre Größe ihres Einsatzes bestimmen. Wenn man sofort abgezogen wäre wie von vielen, auch mir, gewollt würde man sich international ziemlich blamieren.
Das man kein konkretes Datum nennen kann ist verständlich, wer weiß was noch passiert.
Mein Bruder ist seit 1999 bei der Bundeswehr und nach Scharping ist Guttenberg der beliebteste Verteidigungsminister. Scharping kam auch oft falsch rüber, aber hinter den Kulissen hat er sich immer für die BW eingesetzt und Mittel beschafft. Struck dagegen hat versucht bei der Bundeswehr möglichst viel einzusparen, auf Kosten von Zustand und Leistung. Wie man vor einigen Jahren am Kasernen-Zustand sehen konnte.

 

[HappyMutant]

Es ist ja auch absolut keine Frage, dass Guttenberg ein beliebter Politiker ist. Oder das es völlig unbegründet wäre. Dennoch halte ich sein Bild in der Öffentlichkeit für überbewertet. Was meine Meinung ist, die ich natürlich gerne begründet habe, aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

Was ich aber nicht verstehe und wobei ich immer Unverständnis äußern werde ist, dass die Beliebtheit seine Verfehlungen weniger gravierend macht. Das kann man hinterher abwägen, ob das was er geleistet hat sein Fehlverhalten moralisch ausgleicht, aber gerade solange nicht die Wahrheit auf dem Tisch liegt, halte ich Kritik für notwendig und einen Rücktritt für eine angemessene Option. Er hat die Chance es zu retten, dazu gehört aber deutlich mehr als bisher.

Was die Strategie angeht. Nun, Deutschland ist nicht Befehlsempfänger der NATO. Denn genau so etwas soll ja auch die Regelung über das Parlament verhindern. Auch sehe ich nicht, warum man anderen Ländern zuliebe Krieg führen sollte, gerade wenn man dazu dem Wähler daheim von Beginn an grenzwertige Gründe anführen muss und das ganze Ausmaß besser nicht zu gibt. Deutschland hatte die Wahl und hat sich nun aber für den Einsatz entschieden und im Gegensatz zu anderen Ländern auch für die Verlängerung. Aber ich verstehe was du ungefähr meinst. Das jetzt ein sofortiger Abzug falsch und fatal wäre, ist natürlich so, auch wenn ich grundsätzlich den Einsatz nicht befürworte. Man hat die Verantwortung übernommen, das sollte man dann aber auch ehrlich tun.

Allerdings ist das mit dem versprochenen Abzug so eine Sache. Ich denke gerade für die Soldaten ist das nachvollziehbar, wie dort jongliert wird mit Zahlen und Daten und wie wenig konkret die Planungen sind, bis auf das Fernziel 2014. Was danach kommt und was man bisher dahin eigentlich erreicht hat, das ist auch unklar. Was erwartet man noch zu erreichen und warum soll sich die Lage bis dahin ausreichend stabilisiert haben, wenn sie es bis heute nicht getan hat.

In solche unklare Aussichten fallen auch Maßnahmen wie das entsenden von schweren Geschützen in die Region, die dort kaum Wirkung entfalten können. Das sie die Schutzwirkung in so einer Lage gar nicht großartig gegeben ist können ist ja auch gerade erst wieder offensichtlich geworden.

Aber alles Sachen, die man nun Alltag nennen kann und den Entscheidungszwängen geschuldet. Ein Vorwurf wird nur daraus, weil Guttenberg dafür letztendlich unverhältnismäßig gefeiert wird oder er davon losgelöst betrachtet wird. Denn es ist weder ein Durchbruch, noch ein erkennbarer persönlicher Stempel erkennbar. Intern mag das noch etwas anders sein, wobei es wie gesagt auch genug Sachen gab, die in seiner Ägide passierten. Aber natürlich sind die Prioritäten und die Wahrnehmung innerhalb der Armee auch etwas anders, ist mir auch bewusst.

 

[DugDanger]

HappyMutant

Er ist eine öffentliche Person und hat sich auch bewusst dazu gemacht. Er ist zudem direkt gewähltes Mitglied des Bundestages,also Volksvertreter und ein Vertreter der Regierung und damit hat er auch eine besondere Verantwortung und Vorbild-Funktion.

Wenn jemand vor 30 Jahren auf einer Demo Steine warf, dann ist das verwerflich, aber eine Sache zwischen Delinquent und den Behörden. Wenn ich aber in Amt und Würden gegen Gesetze verstoße und die Öffentlichkeit anlüge, dann ist das eine öffentliche Sache und muss als solche behandelt werden.

Naja, da gehts halt schon los. Was schätzt du eigentlich so sehr an den integeren Personen in der Politik? bzw. wieso forderst du die Integrität so konsequent ein.
Schau dir doch mal die Politik der letzten Jahrzehnte an, es wird seit jeher von Gerechtigkeit und sozialer Marktwirtschaft geredet, wo in der Realität nur Politik fürs Wirtschaftswachstum gemacht wird, und das mit knallharter konsequenz.
Da hat sich die Integrität doch schon längst verabschiedet, und man kann den Leuten nicht mal böse sein. Der Bürger will doch vollgeschwafelt werden und eigentlich gar nicht wissen wies läuft.

mehr dazu hier:

https://www.computerbase.de/forum/t...diskussionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/

von dem her finde ich die Empörung einfach total übertrieben.
Ein Kanzler Guttenberg würde diese Wirtschaftswachstumspolitik genauso vertreten und sie noch schöner verpacken (und auch er hätte keine Wahl) und wäre deshalb abzulehnen.

Solange das alles aber eh kein Schwein interessiert finde ich ihn unterhaltsam.

 

[e-ding]

Ja, so ist das mit den Erwartungen.
Es ist naiv zu glauben, dass Politiker die "besseren" Menschen wären. Es ist auch naiv zu glauben, dass man von der Parteizugehörigkeit auf die Glaubwürdigkeit von Politikern schließen könnte. Daher verstehe ich die Aufregung nicht.
Jetzt hat es Guttenberg getroffen. Pech für ihn, dass ihn ein paar Leute im Visier hatten und mal genauer nachgeschaut haben.
Drollig wäre es, wenn man die akademischen Schriften aller Bundestagsabgeordneten und Minister prüft. Das Ergebnis kann man vorhersagen.

Es ist sicherlich wichtig, eine Idealvorstellung von Menschen die unser Land steuern, im Kopf zu haben und sei es nur, um die Diskrepanzen zu registrieren.
Der Realität halten diese Ideale nicht stand (haben sie das schon jemals?).
Es zeugt schon von Naivität, jetzt furchtbar überrascht zu sein.
Das bedeutet nicht, dass hier irgendwas zu relativieren wäre aber der gekünstelte Aufschrei der gerade durch Medien und Politik geht, ist lächerlich.


edit:
Entworfen, speziell zur Unterstützung bei der Anfertigung akademischer Schriften:

http://img191.imageshack.us/i/tastaturmodellktzg.jpg/

 

[Schrammler]

Drollig wäre es, wenn man die akademischen Schriften aller Bundestagsabgeordneten und Minister prüft. Das Ergebnis kann man vorhersagen.

Du glaubst nicht wirklich an unsere Hochschulen, oder? Wenn man sich im Netz umschaut, wird man feststellen, dass Bayreuth eine Uni ist, wo sich vor allem Kinder reicher Eltern öffentlich tummeln und ihre Abschlüsse machen, der gemeine Pöbel ist dort im Bundesdurchschnitt unterrepräsentiert.

Fakt ist allerdings, es wird gemogelt, es werden Lebenläufe geschönt und mehr Show wie Substanz geboten. Bildung, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zählen in unserer Gesellschaft wenig, die Netzwerke müssen stimmen, dann kann man sich scheinbar alles erlauben. Guttenberg ist ein Paradebeispiel dafür, an ihm stimmt nur die adelige Herkunft, das Familienvermögen und die Show, aber wehe man schaut genauer hin, dann bleibt von der Lichtgestalt nur ein Schatten. Vielleicht ist es bei all dem auch nur frustrierend zu wissen, auf welchen Wegen man in diesem Land problemlos etwas werden kann, obwohl die Qualifikationen dafür eher unterirdisch sind.

 

[estre]

Was ich aber nicht verstehe und wobei ich immer Unverständnis äußern werde ist, dass die Beliebtheit seine Verfehlungen weniger gravierend macht. Das kann man hinterher abwägen, ob das was er geleistet hat sein Fehlverhalten moralisch ausgleicht, aber gerade solange nicht die Wahrheit auf dem Tisch liegt, halte ich Kritik für notwendig und einen Rücktritt für eine angemessene Option. Er hat die Chance es zu retten, dazu gehört aber deutlich mehr als bisher.

Von welchen Verfehlungen sprichst du genau ?

Ich denke eher, dass Gegenteiliges der Fall ist, bei ihm wird vieles auf die Goldwaage gelegt (von seiner Doktorarbeit mal abgesehen) und zu unrecht hochsterilisiert.

Bsp. 1: der entlassene Gorch Fock Kapitän: Dieser angebliche SChnellschuss wurde Guttenberg so massiv um die Ohren gehauen, das ging teilweise schon unter die Gürtellinie, dabei war die Diskussion ansich total absurd, man hätte ihn auch kritisiert wenn er den Kapitän im Amt gelassen hätte (von wegen Guttenberg denke nicht an die Angehörigen der Opfer etc ....).
Unterm Strich also eine völlig belanglose Diskussion.

Bsp.2: der inszenierte Afghanistan-Besuch:
War sicherlich etwas unglücklich, komischerweise hat man sich danach aber mal wieder richtig intensiv mit der Lage in Afghanistan beschäftigt, vorallem fanden die Soldaten diese Aktion vorort richtig gut, sie hatten das Gefühl mal wirklich im Mittelpunkt zu stehen und dass mal wirklich jemand hinschaut, bzw. sich interessiert ....


Dagegen werden Themen wie die Hartz IV Erhöhung nur am Rande erwähnt, wobei das für mich der eigentliche Skandal ist, was da abgelaufen ist ist ein SChlag ins GEsicht für jeden HartzIV-Bezieher, wegen zusätzlichen 3 Euro streitet man wochenlang rum, während andere Menschen am Existenzminimum leben, da kann ich genauso argumentieren, dass Ursula v.d.L zurücktreten sollte .. ....

Gruß

 

[HappyMutant]

Von welchen Verfehlungen sprichst du genau ?

Du weißt schon. Die ganze Plagiats- und Lügengeschichte. Genau darauf bezog sich der zitierte Abschnitt.

hochsterilisiert.

Ernsthaft?

Jedenfalls habe ich bewusst getrennt zwischen dem Amt und dem was aktuell rauskommt. Da aber gefordert wurde die kritisierte Amtsführung zu belegen, habe ich das getan. Und kam zu dem Schluss, das es nichts außergewöhnliches ist und einige auch wenig überzeugende Dinge dabei waren. Was dann die Frage legitim erschienen lässt, ob es seine Verbleib rechtfertigt, sollte er eindeutig des Plagiats und der Lüge überführt werden. Und das sieht nicht so gut aus im Moment.

da kann ich genauso argumentieren, dass Ursula v.d.L zurücktreten sollte...

Ich halte dich nicht davon ab. Sie entspricht auch dem gleichen Politikertyp. Wie gesagt, der Unterschied ist nicht in dem was Guttenberg im Amt macht (dazu habe ich mich ausführlich auch geäußert), sondern diese Affäre jetzt.

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Naja, da gehts halt schon los. Was schätzt du eigentlich so sehr an den integeren Personen in der Politik? bzw. wieso forderst du die Integrität so konsequent ein.
Schau dir doch mal die Politik der letzten Jahrzehnte an, es wird seit jeher von Gerechtigkeit und sozialer Marktwirtschaft geredet, wo in der Realität nur Politik fürs Wirtschaftswachstum gemacht wird, und das mit knallharter konsequenz.

Äh ja, und deswegen ist es falsch Integrität zu fordern? Ich meine es ist gerade ein Grund das zu tun und umso wichtiger ist es auch mal die Grenze zu ziehen. Wieso nach dem Motto verfahren, wenn eh schon alles den Bach hinuntergeht, warum hier dann stoppen? Wenn ich die Politik kritisiere, die du als Entschuldigung für mangelnde Integrität her nimmst, dann nehme ich mir das Recht heraus das hier jetzt auch zu kritisieren. Und halte das nicht mal für überheblich oder unrealistisch sondern für notwendig.

Politikverdrossenheit nervt mich und noch mehr regt mich so ein Argument auf. Das wurde hier schon mehrfach so geäußert, ist mir klar, aber wenn wir dann schon gar nicht mehr darauf bestehen wollen, das es besser wird, warum soll es dann eine andere Politik geben? Wenn mir alles egal ist, dann Guttenberg sicher auch. Aber dann hänge ich mich nicht in so eine Diskussion rein. Wenn es nicht egal ist, dann sollte mir aber etwas daran liegen, dass sich was ändert oder man sollte begründen, warum das hier gut sein soll.

Der Bürger will doch vollgeschwafelt werden und eigentlich gar nicht wissen wies läuft.

Und du verteidigst das gerade und widersprichst mir, weil ich das nicht will? Sorry, politische Farbenspiele mal beiseite, aber wenn das die gemeinsame Überzeugung sein soll, dann greife ich auf mein Statement von weiter oben wieder zurück.

Wenn "der Bürger" nicht mehr will, seine Sache, aber umso wichtiger ist es, dass die die sich dafür interessieren sich dem dann nicht mit diesem Argument auch noch anschließen.

 

[DugDanger]

Politikverdrossenheit nervt mich und noch mehr regt mich so ein Argument auf

Ich nenne es Systemverdrossenheit, habe es auch erklärt, scheint aber nicht zu dir durchzudringen.

 

[HappyMutant]

Die Behauptung niemand hätte eine Wahl weil Macht XY das sagen hat (aktuell eben "die" Wirtschaft), keinen Bürger würde irgendwas interessieren, aber ein Systemwechsel das wäre die Option, das ist nichts anderes als Desinteresse an Lösungen, vielleicht auch die Angst davor. Widersprechen tut es sich alle mal.

Sorry, aber wenn ich die ganze Zeit alles damit abkanzel, das sich nichts ändern kann und nichts ändern wird und niemand irgendwas begreift oder zu irgendwas Lust hat, warum spekuliere ich auf einen Systemwechsel. Woher soll der bitte kommen? Da muss man sich schon entscheiden. Wollen dir Bürger nun belabert werden oder möchten sie ein anderes System. Sind schon zwei Extreme, zwischen denen man wählen soll, nur realistisch sind beide nicht. Aber wenn ich glaube ich kann gegen das System nichts machen, dann verursache ich doch wenigstens das zu verbessern udn sage nicht noch: Hey, machst du toll, bist zwar ein Sklave des Systems, aber deswegen respektiere ich, dass du uns auch noch bescheißt.

Dass das alles mit der Person Guttenberg nichts zu tun hat, hast du ja selber erläutert. Solange die Revolution noch nicht vor der Tür steht, begnüge ich mich mit Kritik an dem Personal. Und solange du das als Unterhaltung genießt, kannst du dich auch zu "den Bürgern" zählen, die nur "vollgeschwafelt werden [wollen] und eigentlich gar nicht wissen [wollen] wies läuft".

Denn Betrug ist keine Frage des Systems. Es ist eine Frage der Moral und wird nicht durch Systemwechsel ausgerottet.

 

[Lars_SHG]

@ DugDanger

Ich nenne es Systemverdrossenheit, habe es auch erklärt, scheint aber nicht zu dir durchzudringen.

Will jetzt kein Öl in das Feuer giessen, aber das System ist völlig in Ordnung, wird nur von der Politik oft unterminiert (Beispiel Thema Überwachungsstaat, Terror etc. und die dadurch unnötig eingeleiteten Kontrollmaßnahmen sowie Einschränkungen der Freiheit) und von den Politikern für das eigene (und das der jeweiligen Partei) ignoriert (Beispiel: FDP sorgt für guten Verdienst der privaten Krankenkassen - Krankenkasse gewährt besonderen Rabatt für alle mit FDP-Parteibuch - nur um mal ein Beispiel zu nennen)!

Ich denke, mit dem vorhandenen System und wahrhaftigen, ehrenwerten und ehrlichen Politikern liesse sich eine Menge erreichen!
Also nicht Systemverdrossenheit sondern Politikverdrossenheit - zumindest bei mir.

 

[CyberdyneSystem]

Tja, was soll man davon halten? Schuldeingeständnis? Angst seinen Posten zu räumen? Fakt ist, das er nicht einfach drauf verzichten kann. Er versucht nun anscheinend, eine Strafe zu umgehen. Wenigstens hat er es nun eingesehen^^

Guttenberg verzichtet dauerhaft auf Doktortitel

Quelle

 

[rumpel01]

http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg670.html

Eingesehen? Die Äußerungen sind beachtlich kryptisch. Man kann nicht einfach "darauf verzichten". Was meint er damit? Schickt er seine Urkunde zurück? Den Doktortitel entziehen kann nur die zuständige Prüfungskommission. Ebenso haarig ist seine Beteuerung er habe den "Überblick über die Quellen" verloren. Also immer noch das "große Versehen"? Wie geht das, wann man seitenlang copy&paste betreibt und z.T. die Urheber bewusst verschleiert?

Aus meiner Sicht ist das ein Manöver, um Kritiker zu verwirren und um gleichzeitig immer noch nichts zugeben zu müssen. Die Verschleierungs- und Salamitaktik geht in eine weitere Runde. Beachtlich, wie viele Chancen zum Bekenntnis er auslässt.

 

[CyberdyneSystem]

Richtig rumpel, genau das meinte ich damit. Er Versucht nun alles, um einigermaßen Glimpflich aus dieser Affäre raus zu kommen. So wie ich unsere Politik kenne, wird dies auch so geschehen.

Edit:

Eingesehen?

Sorry, hatte ich übersehen. Ich glaube, das dadurch, das er seinen Titel abgeben will (was so einfach ja nicht geht), das dies schon ein Schuldeingeständnis war

 

[flo.ct]

Zwischenstand: 21,5% seiner Arbeit sind Plagiate: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,746881,00.html

Bei dieser Zahl bleibt ihm keine andere Wahl, von seinem ersten Statement abzuweichen. Jetzt stellt er sich also dumm - was bleibt ihm auch anders übrig, war er vor ein paar Tagen noch der festen Überzeugung seine Arbeit sei kein Plagiat.

Umso schöner wie ein "peinlicher" "blödsinn" mit "gravierenden Fehlern" von Buy'reuth die Bestnote bekommen konnte. Ich sollte die Uni wechseln.

Ob er zurücktreten muss bleibt aber immernoch spannend, die Bild-Zeitung wird ihren deutschen Obama sicherlich nicht so schnell fallen lassen ...

 

[CyberdyneSystem]

Was mich allerdings am meisten Ärgert, das Guttenberg nun wirklich versucht, die Bevölkerung zu Verarschen, in der Hoffnung, das man ihm abkauft, er verzichtet Freiwillig auf seinem Titel, was ja nicht möglich ist!

Auch wurde schon die Vermutung geäußert, das die Uni, durch Herr Papa Guttenberg die Dissertation "durch gewunken" haben könnte.

 

[Haudrauff]

Zwischenstand: 21,5% seiner Arbeit sind Plagiate:

Umkehrschluß: 78,5% hat er selber geschrieben.
Dürfte ne 3 sein.
Is doch ganz gut!

78,5%. Ein bischen mehr als der aktuelle (?) Rückhalt in der Bevölkerung.

 

[CyberdyneSystem]

Umkehrschluß: 78,5% hat er selber geschrieben.
Dürfte ne 3 sein.
Is doch ganz gut!

Hmm wir drehen uns im Kreise. Mir hätte man mein Referat damals zerrissen, hätte ich nur einen Satz, aus einem Fremden Werk ohne entsprechenden Regeln benutzt!

 

[Haudrauff]

Hm, die Mehrheit der Wähler haben eben nicht studiert um dieses Nachvollziehen zu können.

 

[Fairy Ultra]

Umkehrschluß: 78,5% hat er selber geschrieben.
Dürfte ne 3 sein.
Is doch ganz gut!

78,5%. Ein bischen mehr als der aktuelle (?) Rückhalt in der Bevölkerung.

Aber ich hab doch nur eine 1 Aufgabe in der Klausur abgeschrieben, der rest reicht doch für ne 3 warum bin ich den jetzt trotzdem durchgefallen

http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt

Das steht in meiner Arbeit und dürfte überall gleich sein.

Ich erkläre hiermit an Eides Statt, dass ich die vorliegende Arbeit selbstständig und ohne unerlaubte Hilfe angefertigt, andere als die angegebenen Quellen und Hilfsmittel nicht benutzt und die benutzten Quellen wörtlich oder inhaltlich entnommene Stellen als solche kenntlich gemacht habe.

wie will man sich da bitte rausreden...

ich will ja nicht weit ausholen, aber jedem der nichtmal den Anstand hat seine Einleitung selber zu formulieren. Die Einleitung erläutert letztendlich wie deine Arbeit aufgebaut ist, wie du vorgehst, was du zeigen möchstest. Wenn das geklaut ist, was soll ich da noch überhaupt vom Rest erwarten?

Da ist überhaupt kein Spielraum zur Diskussion, aus wissenschaftlicher Sicht meiner Meinung nach und so sieht das auch jeder der mal eine wissenschaftliche Arbeit erstellt hat.

Ob das konsequenzen mit seiner Tätigkeit hat ist eine andere Diskussion, mir völlig schnuppe.
Der Dr. gehört rechtlich aberkannt, nicht "abgelegt".

 

[CyberdyneSystem]

Hm, die Mehrheit der Wähler haben eben nicht studiert um dieses Nachvollziehen zu können.

Wie kannst du dir so sicher sein? Denn ich habe Studiert
Ich hatte damals für mein Referat nur eine Woche Zeit. in dieser einen Woche habe ich über 60 Seiten geschrieben. Zusätzlich musste ich Handout entwerfen und eine Präsentation mit Power Point vorbereiten.

Und das nur in einer Woche! Das dann mal Fehler passieren können ist Menschlich. Denn durch Unachtsamkeit, Zeitdruck etc liegt dies nahe mal was zu übersehen. Aber Herr Guttenberg hat 7Jahre lang Zeit gehabt!