Guttenberg: Alles Schein und Trug?

[Kingfisher OK]

Ja, eine sehr gute Talkrunde.. Das Ende war grandios:

"Jetzt sehen sie Markus Lanz und... moment ich habs mir aufgeschrieben... Achja Thilo Sarazin!" ;D sehr gut

Weiter im Text:

Meine persönliche Meinung zum Thema Guttenberg ist recht simpel, stellt aber leider keine Lösung des Problems dar.

Guttenberg ist für mich ein Mann der politisch viel erreicht hat. Er ist für die Stelle als Außenminister wie geschaffen - Er hat ausstrahlen und Fachkenntnis. Sein "Fehltritt" (Um das ganze zu beschönigen) war schlecht. DAS darf nicht passieren, es kann nicht angehen dass ich Schüler an meiner Schule beobachten musste, die aufgrund des abschreibens von Referaten aus dem Internet beinahe von der Schule verwiesen werden. Wie kann es dann sein, dass man versucht einen so hochrangigen Politiker, unbestraft davon kommen zu lassen? Politiker, die eigentlich Vorbilder darstellen sollen!

Egal wie sehr ich mit seiner Arbeit als Politiker zufrieden war, bin ich durch dieses Dilekt sehr skeptisch geworden und habe das Vertrauen in ihn verloren. Hinzu kommt, dass er seine gravierenden Fehler und Betrüge nicht zugeben kann - Halbherziges Entschuldigen kommt nicht nur bei mir nicht gut an!

Er hat es sich leider verspielt, in meinen Augen.

Gruß

 

[HappyMutant]

Bitte es wird langsam hier grenzwertig.

Es geht um die Verfehlungen von Guttenberg. Es geht nicht um Recht haben und Recht bekommen. Und keiner wird das durch persönliche Angriffe, Beleidigungen oder das Abschweifen vom Thema erreichen.

Edit: Und damit ist jetzt konkret der Stil gemeint andere direkt oder indirekt als blöd, als Hetzer usw. zu bezeichnen und seinen Beitrag darauf aufzubauen, in dem Versuch die Argumente des Gegenübers in Lächerlich zu ziehen. Bitte spart echt andere auf dem Level anzugreifen.
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Die Frage ist und bleibt wie es moralisch einzuordnen ist und ob die Tatsache, dass er gegen seine vorher vertretende Überzeugung die Abschaffung der Wehrpflicht verantwortet als Leistung sein Verdienst ist und ausreichen soll um eindeutiges Fehlverhalten zu rechtfertigen. Was kann man alles rechtfertigen, wenn man nur sympathisch genug ist?


PS. @sebl: Friedman ist zurückgetreten, das ist eben der Punkt. Seine Stellungnahme damals ist sicherlich auf ähnlichem Niveau gewesen wie die von Guttenberg. Komischerweise mit ganz anderer Resonanz von der Bild-Zeitung. Aber Friedman war ja dort und im Volk nicht beliebt. Und strafrechtlich relevant war der genannte Punkt nicht, das war der Kokainkonsum/-besitz.

 

[Sebl]

Also ich glaube nicht das hier irgendjemand in der Lage ist die Arbeit Guttenbergs als Minister auch nur annähernd objektiv zu bewerten. Man kann sich natürlich seine negativen Artikel aus stern/spiegel oder pos. aus Bild/FAZ heraussuchen und dies als "Bilanz" von Guttenberg ausgeben, aber das hat nichts mit der eigtl Arbeit zu tun.

@happymutant

Die Not von Zwangsprostituierten als stellv. Vorsitzender des Zentralrats der Juden auszunutzen hat für mich auch eine völlig andere Dimension. Wie gesagt, er hat sich bei denen nie entschuldigt. Sein Koks-Konsum mal außen vorgelassen.

 

[HappyMutant]

Dann kann aber seine Arbeit aber nicht als Entschuldigung herhalten. Das ist aber eines der Argumente, die du genannt hast. Denn moralisch ist da leider nicht viel zu holen. Die Tatsache ist auch, dass er trotz der Position seiner Partei und der eigene Beliebtheit und tollen Arbeit es nicht verhindern konnte, das etwas anderes beschlossen wurde. Insofern kann den Job auch ein beliebiger anderer machen, er muss eben die Entscheidung nur verkaufen können. Seine Merkmal ist die ist PR. Und gerade darin hat er jetzt nicht geglänzt.

Wovon Friedman Vorsitzender war, das ist unerheblich. Warum scheint das eine moralisch höher gestellt Position zu sein? Guttenberg sammelte Stimmen und "Beliebtheit" über seine Glaubwürdigkeit, die ihm selbst jetzt noch attestiert wird. Der Fall ist auch tief, wenn man dann beim Lügen erwischt wird. Von daher muss eben auch die Frage nach den Konsequenzen gestellt werden, unabhängig von seiner Arbeit.

Natürlich sind die Fälle schlecht zu vergleichen, aber Prostitution ist grundsätzlich nicht illegal und du unterstellst da ein Wissen um den Zwang. Das es so war, das er es nachträglich nicht ansprach, das ist nicht in Ordnung. Sein Verhalten mag auch sehr fragwürdig gewesen sein. Aber wie gesagt, er hat zumindest die Konsequenzen gezogen. Und ob er sich nun "echauffiert" hat über Guttenberg, wage ich etwas zu bezweifeln, denn aus seiner Vergangenheit heraus wäre er da schlecht beraten.

Grotesk ist es zumindest nicht, wenn man es in den richtigen Kontext setzt.

 

[Sebl]

Natürlich sind die Fälle schlecht zu vergleichen, aber Prostitution ist grundsätzlich nicht illegal und du unterstellst da ein Wissen um den Zwang.

Das ist keine Unterstellung, sondern findet sich in den Protokollen zur Gerichtsverhandlung. Daraus haben viele Magazine wie spiegel, etc. zitiert. . Friedmann hat somit zumindest passiv die Lage von Zwangsprostituierten ausgenutzt.

Wovon Friedman Vorsitzender war, das ist unerheblich.

Äh, wie soll man das verstehen? Also spielt es auch keine Rolle das Guttenberg ein Minister ist? Fall gelöst!

 

[HappyMutant]

Bitte reiße mein Argument nicht auseinander und stelle dich nicht dumm. Ich fragte was diese Position moralisch höher stellt, wenn du sie erwähnt (Ausnutzung als). Denn wenn du explizit seine Postion erwähnst, dann spielt sie eben auch bei Guttenberg eine Rolle, genau das was du bisher verneint hast und auch hier erneut versuchst.

Ich kenne jetzt nicht die Protokolle, aber gehen wir davon aus, dass es "passiv" war. Bleibt die Frage, warum da Moral eine größere Rolle spielt und was dieser Vorfall (der strafrechtlich wohl nicht relevant war), eben mit seiner Arbeit zu tun hatte. Sind die schmutzigen Details aus dem Prozess deswegen z.b. nicht groß und breit in einer bestimmten Zeitung ausgebreitet worden?

Es ist eben die Frage, warum mit zweierlei Maß gemessen wird, außer beim Vergehen selbst natürlich, das wollen wir jetzt nicht gleich stellen. Aber warum ist das eine die Privatsache und unabhängig von der Arbeit und das andere nicht? Wo ist das die Grenze, ab der privates Fehlverhalten öffentlich relevant ist? Und ist es ein privates Fehlverhalten die Öffentlichkeit wiederholt anzulügen? Offensichtliche gravierende Fehlleistungen als Versehen zu betiteln?

Und das ist alles unabhängig von seiner Arbeit. Aber die Arbeit selbst ist auch öffentlich und basiert theoretisch auf Vertrauen. Warum darf man nicht sagen, dass dieses Vertrauen nicht mehr da ist und von daher die Konsequenz eventuell ein Rücktritt wäre?

Das sich an der Politik nichts ändern würde kann man im Guten wie im Schlechten sagen. Er würde auch nicht der letzte Politiker sein, der versucht den amerikanischen Politikstil (wenig Politik, mehr Emotionen, Show, persönliche Nabelschau) zu nutzen und die Medien für sich benutzt und nur mit denen reden, die ihm positive Nachrichten bringen.

Die einzige richtige Relevanz die sein Rücktritt hätte, wäre aufzuzeigen, dass Lügen immer noch Konsequenzen nach sich ziehen, zumindest wenn es sich gar nicht mehr anders drehen lässt.

 

[Sebl]

Bitte reiße mein Argument nicht auseinander und stelle dich nicht dumm. Ich fragte was diese Position moralisch höher stellt, wenn du sie erwähnt (Ausnutzung als). Denn wenn du explizit seine Postion erwähnst, dann spielt sie eben auch bei Guttenberg eine Rolle, genau das was du bisher verneint hast und auch hier erneut versuchst.

Also ich lese hier nur "als Minister"...

Aufgabe eines Vorsitzenden des Zentralrats der Juden sind hauptsächlich repräsentativer Natur und ehrenamtlich. Ich glaube du solltest dich auch nicht dümmer stellen als du bist, dass solche Eskapaden wie Zwangsprostituierte, Koks, als eine Instanz der Moral, Gedenken und Zivilcourage nicht ok sind.

Wenn du das Argument kritisierst das Guttenbergs Arbeit nichts mit dem Dr.-Titel zu tun hätte, dann kann ich ja wohl auch deine Argumentation kritisieren. Daran sieht man wie es sich alles doch so herrlich ins Gegenteil verkehren lässt.

Die einzige richtige Relevanz die sein Rücktritt hätte, wäre aufzuzeigen, dass Lügen immer noch Konsequenzen nach sich ziehen, zumindest wenn es sich gar nicht mehr anders drehen lässt.

Konsequenzen: Dr-Titel aberkannt, Prüfung eines Strafverfahrens eingeleitet, öffentliche Entschuldigung, Häme für den Rest seines politischen Lebens. Das die Opposition nach immer mehr schreit, die Journallie wieder eine Sau hat die sie durchs Dorf treiben kann erweckt wohl auch bei der Bevölkerung den Eindruck einer übertrieben Hetzjagd. Falls Guttenberg dabei besser rauskommt als es ihm zusteht ist das auch ihr Verdienst.
Warum wohl ein Rücktritt immer als einzig mögliche Konsequenz dargestellt wird?


btw. ich weiß nicht ob due Friedmanns frühere Sendungen kennst, aber wenn eine öffentliche Person einen Fehler gemacht hat, war er immer der erste und lauteste der auf den Putz gehauen hat. Seinen erhobenen Finger und seine Forderungen nacht Entschuldigungen, Demut, Konsequenzen kamen von einem sehr hohen Standpunkt der Moral.

 

[hardwarekäufer]

Ich finde es lustig wie sich die ganze Republik auf ein Thema stürzt das eher in die Zeitschriftenauslage im Wartezimmer passt.

Als liegen die Probleme der Republik in der Doktorarbeit einer Person die dadurch nicht einmal Vorteile erschlichen hat.
Seine Politische Karriere hat nichts mit der Doktorarbeit zu tun.

Kaum taucht man so ein wirklich absolut unwichtes Thema auf stürzen sich alle - auch die die sonst schwören KEINE klatschblätter zu lesen - auf das Klatschthema und brüllen los.

Jungs - so schlecht kann es unserer Republik garnicht gehen. All die Hartzler, Leiharbeiter, die roten Zahlen der Krankenkasse und des Bundes.... alles nur Kokolores. Wir haben ja schließlich ein vordergründiges wirklich ernst zu nehmendes Problem mit dieser Doktorarbeit...

 

[HappyMutant]

@Sebl: Ich sage nur, du sollst es nicht aus dem Zusammenhang reißen und ein "Ha, siehste!" druntersetzen. Denn eigentlich bestätigst du mein ursprüngliches Argument.

Mein Punkt ist nun mal der, dass beide Repräsentanten (Guttenberg ist auch gewählter Volksvertreter) sind und beide in der Öffentlichkeit standen und beide insofern auch eine moralisches Vorbild sind. Beide haben dies auch aktiv genutzt um Stimmen und Spenden zu sammeln, sowie ihre politischen Ziele zu verfolgen.

Ich sagte von Anfang an, dass daraus eine besondere Verpflichtung entsteht, genau das was du und andere angezweifelt haben. Aber insofern scheinen wir uns ja nun einig zu sein, dass es nicht alleine seine Privatangelegenheit ist und eine gesonderte Verantwortung eben doch festzustellen ist und insofern die Frage zu klären ist, ob er dieser gerecht wird.

Von daher können wir uns also eigentlich die Debatte sparen, ob seine Arbeit nun so außergewöhnlich ist oder nicht, sondern die Frage stellen, welche Konsequenzen in dieser Position angemessen sind und ob es eben das Amt als Minister nachhaltig beschädigt. Und wie bei weniger beliebten Politikern damit umgegangen würde und schon wurde.

An das Edit: Guttenberg hat sich nicht entschuldigt. Er behauptet weiterhin, er habe aus Nachlässigkeit und Versehen unzählige Zitate nicht gekennzeichnet. Er hat die Öffentlichkeit zudem angelogen über den Umfang und die Art der "Zitierfehler". Wir sind nicht mal nahe an einer Entschuldigung und da liegt doch das Problem.

Sein Verhalten hat bisher keine klaren Konsequenzen für ihn als öffentliche Person. Der Rücktritt ist nicht die einzige Möglichkeit, aber dazu braucht es viele viel mehr. Abgesehen davon ist wie gesagt immer noch die Frage ob es nicht angemessen wäre, sein Amt und Mandat aufzugeben, was man eigentlich auf Basis von Vertrauen und Glaubwürdigkeit erlangt hat. Bisher war man da sich da weitgehend einig. Wer weiß was aus der SPD geworden wäre, wenn Engholm nicht über die Schubladenaffäre gestolpert wäre. Mal als ein Beispiel mit weit geringerem unmittelbaren Fehlverhalten.

 

[Blutschlumpf]

Seine Politische Karriere hat nichts mit der Doktorarbeit zu tun.

Das ist deine Meinung.
Meine sieht eher so aus: Er ist ein überführter Betrüger und Lügner und demnach als Leiter einer Behörde mit über 200k Mitarbeitern und Repräsentant der Bundesrepublik einfach nicht tragbar.
Wir sind nicht in Italien oder Simbabwe.
Der hat nicht 3 Songs ohne zu zahlen auf seinen iPod geladen sondern sich einen Doktortitel erschlichen und vermutlich auch noch Bundesmittel dazu missbraucht.

Wenn Ilse Müller bei Penny rausgeworfen wird weil sie ein Brötchen vom Vortag isst ohne es zu bezahlen oder ne Pfandmarke behällt, dann verstehe ich nicht warum hier überhaupt diskutiert wird ob der den Job behalten kann.

 

[marcol1979]

Ich verstehe mittlerweile die Diskussion gar nicht mehr, wie verblendet und dumm ist diese Gesellschaft eigentlich?
87% der Bild Leser stehen zu Guttenberg.

Das ist das ideale Vorbild für unsere Jugend.
Werde Politiker, begehe Straftaten (StGB § 132a) und komme ungesühnt davon.
Und auch in dem Sinne gilt, wie bei kleinen Steuersündern, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

 

[Blutschlumpf]

87% der Bild Leser stehen zu Guttenberg.

"Bild" und "Leser" in einem Satz zu verwenden halte ich schon für grenzwertig.
Evtl. haben die den auch nur für nen DSDS-Kandidaten gehalten und für den angerufen.

 

[vibe_seeker]

Das ist die Print-Ausgabe. In der Online-Umfrage haben über 50% gegen Guttenberg gestimmt. Aber das schreibt das CDU-Propaganda-Blatt natürlich nicht, wäre ja schlecht für die Stimmung.

Und die guten Umfragewerte sind doch ganz einfach zu erklären. 260.000 Menschen haben teilgenommen. Jeder hat 50 cent bezahlt, um an der Umfrage von der Blöd teilnehmen zu dürfen. Wie beschränkt muss man sein um für so einen Dreck Geld auszugeben? Das erklärt dann auch die Pro-Quote

Artikel dazu mit Übersicht: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747445,00.html

 

[s.0.s]

Guttenberg hat anscheinend was am laufen mit der Bild: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5157/guttenberg-bedankt-sich-bei-der-bild

Und wenn nicht, auch egal. Er ist erledigt und sollte sich still und leise verkrümeln.

 

[vibe_seeker]

Das schreit alles so sehr nach Skandal, wollen wir hoffen dass er damit nicht durchkommt. Nicht still und leise soll sein Abscheid sein, er muss krachen, an alles Ecken und Enden. Und die gesamte schwarz-gelbe Furche mitreisen.

 

[Canopus]

Für mich muss er gehen. Betrügen ist einfach falsch. Klar bekommt jeder eine weitere oder sogar auch eine fünfte oder sechste Chance, dazu muss er aber erst gehen.

Für nicht Guttenberg Menschen gelten bei der CDU ja auch gewisse Regeln.
Andreas Kasper Star der CDU musste ja auch gehen, als er 2010 den Guttenberg gemacht hat mit seiner Doktorarbeit.
http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_24_02/csu_de___alte_toene.html

 

[Haudrauff]

Es gibt nun mal Leute die wichtiger sind als andere.
Warum berichtete die Medienlandschaft nicht Tagelang mit Schlagzeilen über Andreas Kasper in selben Ausmaße wie über Guttenberg?
Guttenberg ist nun mal nicht Andreas Kaspar sondern eine tragende Persönlichkeit der Union und der Regierung.

Das ist das ideale Vorbild für unsere Jugend.
Werde Politiker, begehe Straftaten (StGB § 132a) und komme ungesühnt davon.

Steht denn Rücktritt als Maßnahme ber verstoß gegen §132 drinn?
http://dejure.org/gesetze/StGB/132a.html

Außerdem, hat er überhaupt gegen §132a verstoßen? Er hat den Dr.Titel von der Uni Bayrteuth verliehen bekommen, diese hat ihn dann auch wieder aberkannt. Er hat also zu keiner Zeit "unbefugt" den Doktor-Titel getragen.
Er muß sich den Plagiats-Vorwürfen stellen. Jemand darf gerne die betreffende § nennen.

 

[marcol1979]

@Haudrauff

Nein, aber der gesunde Menschenverstand und eine gewisse, gesunde Ethik sollte reichen um selber drauf zu kommen.
Aber das scheint in diesem System/Gesellschaft normal zu sein nicht mehr denken zu müssen und sich darauf zu berufen was irgendwo geschrieben steht.

 

[Haudrauff]

Schön, wenn du von gesunden Menschenverstand sprichst, dann spare dir aber auch solche Aussagen

Werde Politiker, begehe Straftaten (StGB § 132a) und komme ungesühnt davon.

welche nichts mit dem Fall Guttenberg zu tun haben.

 

[maksim]

Der deutsche Hochschulverband zeigt sich empört über Verharmlosungen seitens Guttenbergs und seiner Anhängerschaft:

Der Deutsche Hochschulverband hat die Einschätzungen und Äußerungen aus Teilen der Politik und der veröffentlichten Meinung über Plagiate mit „Befremden, teils auch mit Erschrecken“ zur Kenntnis genommen.

Der Leiter des Hochschulverbandes weiter:„Die Marginalisierung schwersten wissenschaftlichen Fehlverhaltens durch höchste Repräsentanten unseres Staates ist empörend“ (...) „Es ist unerträglich, wie die Bedeutung der Wissenschaft und ihrer ehernen Gesetze politisch kleingeredet wird.“ (1)

Weiter kam nun ans Licht, daß über die Rhön Klinikum AG, an der die Familie Guttenberg nenennswerte Aktienpakte hielt und Guttenberg zur fraglichen Zeit als Aufsrichtsrat fungierte, für einen neuen Lehrstuhl an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät [in Bayreuth] über 740.000 Euro gespendet hat...

Während sich die Verteidiger Guttenbergs weiter vergeblich dagegen sträuben einzusehen, daß der Lügner und Betrüger Gurttenberg derselbe Guttenberg im Amt des Ministers ist attestiert ihnen der tagesanzeiger treffend :

"Aber Gel und Glanz des Guttenberg überkleistern diesen, sie sind der Stoff, aus dem die Träume sind. Die Story des rechtschaffenen Adeligen, der sich so wohltuend abhebt von den grauen Parteimäusen, ist zu gut, als dass man sie sich kaputtmachen lässt. Selbst wenn Guttenberg behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe – seine Fans würden nicken. (2)

(1) http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA...B09A34F69B58BEC5B7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

(2) http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Mit-Gel-jeden-Widerspruch-ueberkleistert/story/13805932