Guttenberg: Alles Schein und Trug?

[Canopus]

Guttenberg klammert deswegen, weil er wohl der einzige in der Familie ist, der keine abgeschlossene Berufsausbildung hat.

Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum überhaupt irgendein Politiker der CDU/CSU hier auf CB so viel Zuspruch finden kann. Die CDU/CSU sind Spitzenreiter in allen Aktionen gegen Shooter Spiele.

 

[Haudrauff]

Die CDU/CSU sind Spitzenreiter in allen Aktionen gegen Shooter Spiele.

Natürlich gibts nigs wichtigeres auf der Welt als Shooterspiele.

 

[CyberdyneSystem]

Ich denke so langsam werden sich einige Gedanken machen, ob nicht Guttenberg zurück treten sollte. Die Empörungswelle wird zum Glück immer Größer, und selbst ein paar Bild Leser dürfen nun langsam verstehen, das dies kein Kavaliersdelikt ist, was Guttenberg verbrochen hat

 

[morricone2000]

Ich weiß gar nicht, warum da noch so lange diskutiert werden muss? Der Mann gehört entlassen und das wird auch passieren, denn der Druck wird weiter steigen und Merkel wird "früher" oder später nachgeben müssen!

Mal davon abgesehen, war mir sein falsches Gesicht noch nie sympathisch und meine Intuition hat mich noch nie im Stick gelassen, mit dem stimmt was nicht.....

 

[barista]

Es ist einigermaßen blauäugig zu glauben, ein Beweis des Plagiats samt falscher Ehrenerklärung zu einem sofortigen Rücktritt aus der Politik führen soll. Man soll hier beachten, was der berufslose Beruf des Politikers ist: Herrschaftsausübung, Ausübung der Herrschaft über das Volk. Da können selbst die Untertanen im ihren tiefen Bedürfnis nach gute Herrschaft von der Herrschaftsgehabe des Politikers leicht beeindruckt werden: Wo findet der Untertan so einen, der das Herrschaftsgen schon von Hause aus besitzt, von so einem lässt er sich alle Kürzungen, weitere anstehenden Agenden und überhaupt alles gefallen.

Nicht die Idealisten unter ihnen, die bei so einer Lappalie gleich den Untergang des Landes sehen: "Wenn ein deutscher Minister sich ein Großplagiat erlauben darf, falsche Ehrenerklärungen abgibt, sich einen akademischen Titel erschwindelt, ohne zurücktreten zu müssen - dann ist es bald vorbei mit Wissenschaft und politischer Moral in diesem Land" (Aufruf zur Demo gegen Guttenplagiat)

"Was soll ich studieren? Jura, es lohnt sich!" (Aus der Werbung für Uni-Bayreuth) Jawohl, Herr von Guttenberg, Sie sind vom Fach, also wissen Sie Bescheid. Es hat sich bereits gelohnt.

/EDIT

Das ist eine gute Frage, warum der Vertrauensverlust, der sonst aus viel geringeren Vergehen entsteht wenn es um viel weniger wertvolle Figuren handelt, in der Politik überhaupt nicht gilt. Man bekommt damit einen Eindruck davon, was passiert wenn die Pläne gerade laufen und der Hauptschauspieler eben nicht so schnell ersetzt werden kann.

/EDIT

Vertrauen ist doch so ein besonderer Wert (ihr wisst doch wie ich die Werte liebe...). Und obwohl mir die Ernennung, das Gehabe, die Bewährung und der Niedergang des deutschen Politikers am Arsch vorbei geht, muss ich hier in die Runde fragen: Dieser Mann gibt an, für irgendwelche Werte zu stehen, die seine Soldaten am Hindukusch verteidigen sollen. Die ehrliche Doktorarbeit wie auch eine dazu gegebene Ehrenerklärung zählen nicht dazu. Da könnte man vielleicht kapieren für wen die Werte zählen sollen.

 

[HappyMutant]

Was soll diese ideologisch verbrämte Antwort bitte sagen? Ist es denn so unglaublich schwer für dich das Schauspiel zu benennen, wenn du das ja offenbar durchschaut hast. Vielleicht könnte man ja jemanden aufklären.

Herrschergen? Untertan? Berufsloser Beruf? Von mir aus kann er dazu berufen sein, aber als gewählter Volksvertreter ist es maximal seine Aufgabe das Volk für einen bestimmten Zeitraum zu vertreten. Und wie das so ist, das Volk kann ihn auch abwählen. Oder eben die ganze Partei oder Regierung, die ihn dort hin befördert hat.

Warum ist es blauäugig zu glauben, dass es zum Rücktritt führen sollte? Herrscher von Gottes Gnaden haben wir seit gewisser Zeit abgeschafft und da kommt auch die Rassenlehre zu spät. -.-

Im übrigen ist es natürlich nicht die natürlich Begabung des Herrn Guttenbergs, die ihn rettet, das ist die Bedürftigkeit der CDU wenigstens einen Sympathieträger zu haben, der vorgeben kann für irgendwas zu stehen, selbst wenn er bisher auch die Standpunkte fast alles nur ohne Angabe der Quelle zitiert hat. Ob Abschaffung der Wehrpflicht, Beibehaltung der Wehrpflicht, ob schneller Abzug aus Afghanistan oder keiner, er zieht sich an, was er braucht. Zu seinem Partner in Crime bringt der Spiegel ja morgen was.

Sorry, aber wenn das Herrschaftsausübung seine Begabung ist und nicht nur eine weitere Schmierenkomödie, die sich auch durch die Unzufriedenen aus den eigene Reihen erledigen wird, wäre ich doch sehr überrascht. Der einzige Grund warum er noch da ist, dass die Merkel mit und ohne ihn die Felle davon schwimmen sieht und mit ihm hat man einen Sündenbock außer Merkel, Mappus usw.

Wo hat Guttenberg denn was von Werten die am Hindukusch verteidigt werden gesagt (das war ein anderer) und wer kauf ihm das ab? Danke übrigens das du unbedingt zeigen willst, das du meine Ausführungen anderswo nicht verstehen willst. Der Unterschied zwischen scheinbaren Werten als vorgeschoben Gründe und dem was eine Gesellschaft ausmacht, den sprichst du hier an und versuchst doch so zu tun als sei das ein und dasselbe.

Die Frage die sich mit Guttenberg stellt ist nämlich was möchte die Gesellschaft. Will sie oberflächliches Entertainment (so wie auch du es hier abziehst für eine kleinere Zielgruppe) oder will sie eine aufrichtige Politik. Wenn es 80% noch nicht wissen, dann muss eben um Aufklärung gekämpft werden. Jeden Tag und gegen jede dumme Rechtfertigung.

 

[Sebl]

Warum ist es blauäugig zu glauben, dass es zum Rücktritt führen sollte? Herrscher von Gottes Gnaden haben wir seit gewisser Zeit abgeschafft und da kommt auch die Rassenlehre zu spät. -.-

Ziemlich sinnbefreiter Vergleich meinst du nicht? Etwas weniger dümmliche Polemik würde der Diskussion gut stehen.


Er ist gewählt und vereidigt. Wie sich das auswirkt kann man spätestens in 2 Jahren sehen, aber ich bin mir ziemlich sicher das Guttenberg wieder mit dem größten Teil der Direktstimmen der CDU oder sogar Bundestag gewählt wird.

 

[Andy]

Inwiefern vom Bundestag gewählt? Denkst du, er wird in zwei Jahren als Kanzlerkandidat antreten?

@barista

Es ist einigermaßen blauäugig zu glauben, ein Beweis des Plagiats samt falscher Ehrenerklärung zu einem sofortigen Rücktritt aus der Politik führen soll.

Ähm, eben nicht, und das ist der Knackpunkt im Fall Guttenberg, der die Sache zu einer politischen Zäsur macht. Bislang musste beim Bekanntwerden vergleichbarer Vergehen ein politischer Preis gezahlt werden -- sei es der eigene Kopf oder der eines Untergebenen. Selbst Roland Koch ist nur im Amt geblieben, weil Jung bei der Parteispendenaffaire die Verantwortung übernommen hat. Dafür ist er zwar später wohl mit dem Posten des Verteidigungsministers entschädigt worden, aber ohne Bauernopfer ging es nicht. Guttenberg bleibt stattdessen nur aufgrund seiner Beliebtheit im Amt, politisch muss er vorerst kein Opfer bringen. Er hat zwar den Doktortitel eingebüßt, für seine politische Karriere ist der aber nicht mehr relevant.

 

[barista]

Zitat HappyMutant: "Der Unterschied zwischen scheinbaren Werten als vorgeschoben Gründe und dem was eine Gesellschaft ausmacht, den sprichst du hier an und versuchst doch so zu tun als sei das ein und dasselbe"

Du machst dir zu einfach. Der Bürger ist geteilt zwischen diesen Hohen Werten, die ihm die Gesellschaft vorgibt und den Erfolg, auf dem er in seinem Leben ein Recht zu haben denkt. Jetzt zu denken, diese Werte werden in einem gesellschaftlichen Konsens erarbeitet, wäre eine Naivität die ich mir nicht leisten kann. Werte werden nicht ausgedacht und auch nicht durch Umfragen oder Volksbefragung erwählt, sondern als herrschende Gedanken durchgesetzt. Wir finden sie einfach vor. Sie werden uns vorgelegt. Wir sind auf sie verpflichtet. Sie entstehen in den Kreise der Herrschaft, weil sie mit ihrer Durchsetzung Gründe der Einmischung, Übernahme der Verantwortung hergeben. Für die Untertanen ist der Nutzen das moralische Erhaben-sein, wenn wie so oft, der private Erfolg sich vor lauter Dienst an den Werten nicht einstellt.

Nur das wollte ich sagen. Wenn du aber meinst, ich komme mit meinen 'oberflächlichen' Gedanken einer Aufklärung in die Quere, bitte.

 

[HappyMutant]

@Sebl:

Ich rechne dir jetzt nicht vor, dass du dir da eventuell an die eigene Nase fassen kannst. Zum anderen war das die Antwort auf die Aussage von Barista.

Exakt, er ist vereidigt. Da war ja noch die Frage, ob er dem Eid überhaupt gerecht wird. Exakt, er ist in den Bundestag gewählt (zum Minister wird er lediglich ernannt), mit dem Versprechen von christlichen Werten, Tugenden, Glaubwürdigkeit und dem ganzen Brimborium. Mit einem Doktortitel auf dem Wahlzettel nehme ich an. Die Frage ist als auch hier, inwiefern also der Wahlkampf ehrlich geführt wurde. Davon abgesehen hat er alles bereit, damit diese Affäre noch länger andauert, die Kanzlerin schweigt und zumindest die CDU nimmt ihn ins Kreuzfeuer. Die Heckenschützen aus der CSU sparen sich meist so etwas für später auf. Da ist ja auch der Seehofer momentan wieder der moralisch korrekteste geworden. Den hat die Bild-Zeitung aber noch kräftig beschossen. Mmm, wer ist eigentlich der wahrscheinlichste Konkurrent um die Partei-Spitze?

Das Wahlverfahren sieht so aus, dass er wohl als Direktkandidat antritt und zwar für die CSU in seinem Wahlkreis oder aber über die Liste rein kommt. Üblicherweise setzt man die Leute aus der ersten Reihe auf einen sicheren Listenplatz, mögliches Direktmandat hin oder her. Sollte er also nicht direkt gewählt, ist er dennoch im Bundestag. Auch das hat man schon letztes Mal so gedeichselt: http://www.csu.de/verband/5000000000/wahlen/1237797901000.htm

Abgesehen sind nicht die Stimmen von der CDU ausschlaggebend, sonder die der Wahlberechtigten.

@barista:

Niemand behauptet der gesellschaftliche Konsens entstehe bewusst, würde gar gewählt. Er ist und bleibt die Summe dessen was die Gesellschaft will. Die ewig gleiche Behauptung der "Herrschende" würde alles vorgeben und der "Untertan" würde alles brav nach- und mitmachen ist Unsinn. Natürlich gibt es Zwänge, natürlich lassen sich diese Ansprüche an jeden einzelnen nicht von heute auf morgen ändern, dennoch prägen Ideen und Forderungen was anders werden sollte die Gesellschaft. Deswegen muss man ja auch was sagen.

Du dagegen bestehst ausgerechnet darauf, dass alles von oben vorgegeben wird, das sich nichts ändenr wird, dass es ein selbstverständliches "die da oben, wir da unten gibt" und obwohl du selbst radikale Änderungen wünschst und einfach nur in Frieden gelassen werden willst, verhöhnst du die, die etwas dagegen machen wollen. Die eben sagen Macht oder vermeintliche Macht ist kein Anspruch auf Fehlverhalten ohne Konsequenzen. Das es überhaupt diese Debatte gibt ist dem gesellschaftlichen Konsens geschuldet, dass Betrügen nicht akzeptabel ist und der Befürchtung ein Beschiss in dieser Größenordnung einen Dammbruch und eine fatales Zeichen darstellt.

Und es sollte noch viel weiter gehen, es sollte natürlich diesen Anspruch nicht nur an einen Herrn Guttenberg geben. Aber es ist Anfang, ein notwendiges Exempel. Das man nicht für Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit stehen kann und gleichzeitig der Öffentlichkeit dreist ins Gesicht lügen.

Wir haben andere Probleme im Land als nur das, keine Frage. Aber solange Guttenberg dieses Spiel spielt und zurecht als Betrüger in jeder Debatte bezeichnet werden darf, solange muss es Thema bleiben. Ob du alle für korrupt hältst und hier einen etwas ausgefeiltere Andeutung der "neuen Weltordnung" in den Raum wirfst ist für die Debatte darum selbst nicht von Belang.

Ich sehe ein, dass es dir nicht wichtig ist, weil du dich damit nicht mehr beschäftigst. Uns ist es wichtig und zwar die schmutzigen Details, nicht das ganz große Ganze. Davon ab habe ich mitunter das Gefühl, dass deine Kenntnisse zu Staats- und Gesellschaftstheorien eventuell nicht so ausgefeilt sind wie ich annahm. Das es eine Schicht, eine Gruppe Personen gibt die quasi alles bewusst lenkt, orchestriert und vorbestimmt, das hört man gerne mal, geht aber in einen Bereich den ich nicht mehr für voll nehme.

 

[Sebl]

Ja, ich meine nicht von der CDU/CSU, sondern in der CDU/CSU. Sein letztes Wahlergebnis als Direktkandidat kann sich jedenfalls sehen lassen und ich denke das nächste auch.

http://www.bundestag.de/bundestag/wahlen/wahlkreise09/index.html?wknr=240

Ich weiß nicht genau ob es "nur" das beste Ergebnis bei den Direktstimmen der Union ist oder sogar des gesamten Bundestages.

 

[HappyMutant]

Es war das beste aller Direktkandidaten.

Ändert aber nichts daran, mit was der Wahlkampf geführt wurde und wie glaubwürdig diese Masche nun ist. Was hat er an politischen Inhalten sonst zu bieten? Wenn die Menschen das nicht merken, so muss man es ihnen verdeutlichen. Das es keine Privatsache ist, das es eben alle etwas angeht und das er für nichts festes steht. Wie gesagt, selbst die Abschaffung der Wehrpflicht hat er ja "abgeschaut". Das hat die CDU/CSU in der großen Koalition noch verhindert und nun hat es die CDU und FDP gegen Guttenberg und die CSU durchgesetzt.

Wie gesagt, die Sache geht tiefer als ein paar Zitate nicht kennzeichnen und das muss endlich auch klar werden, selbst wenn die Bild-Zeitung es nicht vermitteln will.

 

[Sebl]

selbst die Abschaffung der Wehrpflicht hat er ja "abgeschaut". Das hat die CDU/CSU in der großen Koalition noch verhindert

Das ist falsch. Die SPD wollte nie die Wehrpflicht abschaffen, dazu gibt es nicht einen ernsthaften Versuch. Die hatten ein Modell der "freiwilligen" Wehrpflicht gegen Ende der Legislaturperiode. Von wem man sich das abschauen sollte frage ich mich auch, meinst du die Union hat von den Grünen "abgeschaut"? ^

 

[HappyMutant]

Nun ja, beschlossen hat man einen Wehrpflicht im Bedarfsfall, was eine faktische Abschaffung wäre. Und ein Entgegenkommen gegenüber der damaligen CDU-Position. Aber wir können natürlich auch ganz exakt sein. Dann hat auch die jetzige Regierung die Wehrpflicht nicht abgeschafft. Sie hat sie ausgesetzt. Das heißt also ganz genauso, dass sie im Bedarfsall auch wieder eingeführt werden kann und zwar mit einfacher Mehrheit. Das ganze ist nicht aus dem Grundgesetz gestrichen.

Warum die CDU/CSU 2010 auf einmal eine Kehrtwende vollzieht, nachdem sie sich als einzige dagegen aussprachen, kannst du mir sicher verdeutlichen. Abgeschaut haben sie es natürlich von den Grünen, die es vermutlich als erste forderten, aber auch von FDP und zuletzt SPD. Ich muss mich aber korrigieren: Die CSU hat es vor der CDU beschlossen.

Davon ab hatte man so oder so ein Problem mit der Wehrgerechtigkeit. Man konnte gar nicht mit weniger Wehrpflichtigen mehr kalkulieren, ohne dass das Bundesverfassungsgericht da die ganze Sache einkassiert hätte. Von daher war und bleibt es wohl die politisch notwendig Variante, nicht die Genialität Guttenbergs.

Interessant übrigens, wer die Kommission leitete, die dann u.a. anderen die Abschaffung in einigen Modellen untersuchte und vorschlug. Der Chef der Bundesagentur für Arbeit, Frank-Jürgen Weise. Da muss ich ja doch meinen Kritik an barista etwas korrigieren. Denn das riecht ja schon danach, das es vor allem um den Arbeitsmarkt ging, also die Zeit zwischen Schule und Arbeitsmarkt zu verkürzen.

 

[Sahneknuffi]

Das Bundesverwaltungsgericht fand für den Fall eines Soldaten, der bei seiner Hausarbeit abgeschrieben hatte, die folgenden Worte:

Neben der Pflicht zum treuen Dienen kommt im militärischen Bereich der Wahrheitspflicht besondere Bedeutung zu, da eine Armee nicht geführt werden kann, wenn sich die Führung nicht auf die Richtigkeit der abgegebenen dienstlichen Meldungen, Erklärungen und Aussagen verlassen kann. Denn da solche Äußerungen nicht immer überprüft werden können, müssen auf ihrer Grundlage im Frieden und erst recht im Verteidigungsfall unter Umständen Entschlüsse von größter Tragweite gefasst … werden.

Erfüllt ein Soldat diese Erwartungen nicht, sondern täuscht er aus eigennützigen Beweggründen vorsätzlich seinen Dienstherrn, um ungerechtfertigt einen Vorteil zu erlangen, so stört er das dienstliche
Vertrauensverhältnis nachhaltig und begründet ernsthafte Zweifel an seiner Zuverlässigkeit, Integrität und Treuebereitschaft.

Wenn ein Soldat gegenüber Vorgesetzten und Dienststellen der
Bundeswehr unwahre Erklärungen abgibt, büßt er hierdurch allgemein seine Glaubwürdigkeit ein.

Was hat das mit Guttenberg zu tun? Er ist nicht nur Dienstherr vieler tausend Soldaten. Ihm untersteht auch ein stattlicher akademischer Betrieb, in Form der Hochschulen der Bundeswehr. Und bei besagten Hochschulen herrschen wie man oben sehen kann viel strengere Maßstäbe, als sie die Bundeskanzlerin für ihre Minister anlegt.

Nach den Maßstäben seines eigenen Ladens wäre ein täuschender und tricksender Verteidigungsminister also nicht zu halten. Wie er angesichts dessen als “Dienstherr” künftig ernsthaft Zuverlässigkeit, Integrität und Treuebereitschaft bei seinen Soldaten einfordern will, ohne dass diese die Augen verdrehen, bleibt sein Geheimnis. Und das jener, die sich auf seine Seite stellen.

Etwas ausführlicher findet sich dieser hier gekürzt wiedergegebene Artikel auf Lawblog.

 

[Schrammler]

Guttenberg klammert deswegen, weil er wohl der einzige in der Familie ist, der keine abgeschlossene Berufsausbildung hat.

Der könnte sich den Rest seines Lebens an den Strand legen, jeden Monat an einen anderen und könnte seinen Kindern trotzdem anschließend noch 100 Millionen, eher noch mehr, vererben. Der macht den Politikerjob als Hobby, daher war ihm eine korrekt und ehrlich erworbene Doktorarbeit auch schnurz egal. Für's Ego, all das, schauderhaft finde ich allerdings, dass wir Wähler und die BW-Angehörigen, solche Spassaktionen des blaublütigem Geldadels auch noch ertragen sollen. Wir sind hier doch nicht in Berlusconien.

 

[Canopus]

Schrammler, ich denke eher, dass es dem Guttenberg nur darum geht, Macht und Öffentlichkeit zu besitzen.

Am Anfang habe ich auch gedacht, klar Guttenberg als Kanzler, schade dass er zur CSU gehört. Nachdem er aber von Rücktritt sprach bei den Opelverhandlungen und er dann dies nicht gemacht hat, wurde ich aufmerksam. Das Guttenberg keine Reputationen hat, was so ansich nichts schlimmes ist, er aber dies ständig behauptet hat, machte ihn dann noch weiter unsympathisch. Seine weitere Handlungen als Verteidigungsminister disqualifizieren ihn für mich.
Der Versuch mit der gelogenen Dr. Arbeit zeigt doch für mich deutlich auf, dass Guttenberg nichts kann und es nötig hat zu lügen und betrügen. Er erlügt sich die Dr. Arbeit und stellt auch noch einen Antrag, der auch noch genehmigt wurde, den Dr. noch vor der Bewertung seiner Arbeit tragen zu dürfen. Da steckt doch erhebliche Kriminalität dahinter.

Wir haben doch eh schon so einige Versager in unserer Politik, da brauchen wir auch nicht noch einen bestätigten Versager.

 

[Exar_Kun]

Der Tagesspiegel hat was Neues über Guttenberg.

Wie es hieß, sei Guttenbergs juristisches „Prädikatsexamen“, mit dem er auch in seinem Lebenslauf warb, nur ein sogenanntes „kleines Prädikat“ mit der Note „befriedigend“ im „unteren Bereich“. Mit einer solchen Examensnote sind juristische Promotionen nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. Guttenberg lehnte eine Stellungnahme dazu ab. Nach der Promotionsordnung der Uni Bayreuth kann der Dekan einen Bewerber mit einer schlechteren Note als „vollbefriedigend“ nur „ausnahmsweise“ zur Promotion zulassen. Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 Karl-Georg Loritz. Loritz war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf.

Was ist an dem Typen eigentlich echt?

 

[Sebl]

hui, also wenn das stimmt ... das finde ich um einiges schlimmer. Parteienwirtschaft innerhalb der Universität zum Nachteil der anderen. Dann muss er wirklich den Hut nehmen und Loritz sich öffentlich entschuldigen. Aber die genauen Umstände kennt man noch nicht.

 

[Haudrauff]

... Für's Ego ...

Nur fürs Ego freiwillig einen 18h-Arbeitstag?

Ich glaube, gerade weil KTG schon alles im überfluß hat (Geld, Macht, ein Auto ein Haus, ein Boot), unterstellt ihm die große Mehrheit der Wähler eben nicht die einfachen, habgierigen, machthungrigen Motive wie es bei Rest der Politker gern gemacht wird.

Und auch jetzt noch, wo von allen Seiten Rücktrittsforderungen kommen und er trotzdem an seinen Sessel festhält, mag man bei ihm einfach nicht an solch billigen Beweggründe glauben.

Der einfache Mann schüttelt meist nur mit dem Kopf, wenn er in der Zeitung von Diätenerhöhungen, Zuschüssen und Pensionsansprüchen (8 Jahre im Bundestag dienen, ein Leben lang ausgesorgt) unserer Abgeordneten ließt.
Welchen Politiker kauft man da noch ab, dass er Politik aus Überzeugung macht?

Bei KTG wird deshalb eben nicht mit dem Maß gemessen, an dem sich andere messen lassen müssen. Die Umfrageergebnisse bestätigen dies ja. Immer noch der beliebteste Politiker. Allerdings hat er schon viele %-Punkte einbüsen müssen.