Guttenberg: Alles Schein und Trug?

[kaiwoon78]

@MrPsst
Hier geht es aber nicht um Herrn Fischer! Es geht um Herrn Guttenberg und die Plagiatsvorwürfe. Ob diese Vorwürfe berechtigt sind, entscheidet eine Prüfungskommission, die weder politisch noch bürgernah ist.

Die Politikverdrossenheit ist systembedingt. Das macht sich aber nicht nur an einen Grund fest, sondern wird durch mehrere Faktoren bestimmt. Ausgelöst wird das zB durch Politik am Bürger vorbei, Klüngelwirtschaft/Korruption/Klientelwirtschaft, blasse Parteien, blasse Politiker, schmutzige Wahlkämpfe, undurchsichtige Wahlprogramme usw.

Den größten Auslöser hat Wikileaks aufgezeigt, als unser System und Entscheidungsträger auf der Internetseite veröffentlich wurden. Unsere Politiker haben sich nur darüber beschwert, dass das Material unrechtmäßig ist. Wären sie bürgernah gewesen hätten sie das Material analysiert und hätten sich für ihre asoziales Arbeiten entschuldigt.

 

[CrazyIwan]

@MrPsst

Erstens waren keine Molotow Cotails, sondern Steine. Zweitens, ist Joschka Fischer eindeutig kein Vorbildbeispiel. Das er soweit bei der Grünen gekommen ist, finde ich sehr bedauerlich. Denn seit ihm sind die Grünen eigentlich die Schwarzen mit einem grünen Anstrich geworden. Aber das ist ein anderes Thema.

Und es ist vollkommen egal, welche Politiker ihre Arbeit von Ghostwriter schreiben ließen oder lassen. Das macht es kein Stück besser. Und ja, es ist tragisch, denn eine Doktorarbeit muss man SELBST schreiben. Aber das haben anscheinend einige immer noch nicht ganz begriffen.

Wie die Motten und Straßenlaterne

Die Politikverdrossenheit kommt von solchen Politiker wie Guttenberg und Co. Außen hui, Innen pfui.

P.S: und in 80ern hat Fischer ganz sicher weder Steine noch Molotow Cocktail geworfen...

 

[MrPsst]

kaiwoon78@

Wenn man alles Nur Schwarz oder Weiß sehen will

Stimmt das vielleicht


Es gibt halt die die ihn weg haben wollen und die die sagen Who Cares er macht seinen Job gut und das zählt.

Die Beispiele mit Kennedy und Fischer sollten nur zeigen das es auch andere gibt die in ihrer Vergangenheit Fehler gemacht haben.

Aber später trotzdem einen einigermaßen guten Job gemacht haben

 

[CrazyIwan]

Nein das haben die nicht. Nur wenn jemand anders was unrechtes macht, heißt es nicht das es legitim wäre.
Und mit allem Respekt, aber Kennedy kann man wirklich schwer mit Guttenberg vergleichen. Bis auf die Tatsache, das beide Blender waren.

 

[Exar_Kun]

Vielleicht wäre es der Diskussion zuträglich, wenn man hier zwei Seiten schärfer voneinander abgrenzen würde: einerseits die schweren wissenschaftlichen Mängel der Guttenbergschen Dissertation und andererseits die politische Dimension des Vorfalls. Sich mit einem Plagiat die Doktorwürde zu erschleichen darf nicht mit dem Argument heruntergespielt werden, dass sich auch andere Politiker in ihrer Vergangenheit Verfehlungen geleistet haben. Bleibt derartiges ohne Konsequenzen, nachdem es öffentlich solche Wellen geschlagen hat, gefährdet man die Integrität des Wissenschaftsbetriebs. Wieviel Vertrauen soll man noch in den höchsten akademischen Grad legen können, wenn man sich diesen ganz offensichtlich durch Aneignung fremden Gedankenguts erschleichen kann, ohne dass es Folgen hat? Und wie wird zukünftig mit anderen Dissertationen verfahren, in denen Unregelmäßigkeiten auftreten - soll da etwa mit den gleichen Maßstäben herangegangen werden oder wird man Strenge walten lassen? Was für ein Signal würde man damit nur an zukünftige Doktoranden senden?

Umgekehrt steht natürlich außer Frage, dass man dieses Verhalten zwar als moralisch verwerflich, aber durchaus als menschlich durchgehen lassen kann. Der Versuchung, den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen, kann jeder erliegen, behaupte ich. Und auch der Erfolg, den Guttenberg in der Öffentlichkeit hat, speist sich längst nicht nur aus seinem Doktor. Darum kann er nachwievor noch einen "guten" Politiker abgeben; gut im Sinne des Showgeschäfts, das die Politik heutzutage ist. Die Eigenschaften dafür bringt er trotz dieses Kratzers im Lack noch zur Genüge mit. Und vor allem in der Union ist ein bisschen Korruption anscheinend sowieso recht weit verbreitet.

Nichts desto trotz - die Aberkennung der Doktorwürde ist die einzig logische Konsequenz. Was der Politzirkus darüber hinaus aus diesem Vorfall macht, ist mir persönlich scheißegal.

 

[Haudrauff]

Fällt diese Kommission nun das Urteil, dass es sich tatsächlich um ein Plagiat handelt, dann sollte Herr Guttenberg von allen Ämtern zurück treten. Schließlich fehlt ihm dann Glaubwürdigkeit..

Es gibt halt die die ihn weg haben wollen und die die sagen Who Cares er macht seinen Job gut und das zählt.

Wenn man wirklicht attestierte Glaubwürdigkeit besitzen muß um Minister oder Bundestagsabgeorneter zu sein, dann hab ich was verpasst.


Ich frage mich sowieso, warum immer Politiker den Rücktritt von anderen Politikern fordern.
Wieso läßt man das nicht einfach das Volk entscheiden. Zum Beispiel bei der nächsten Wahl?

 

[rumpel01]

Es geht nicht um attestierte, sondern um ggf. entzogene bzw. nach Ausweis der Fakten und entgegen der Annahme nicht vorhandene Glaubwürdigkeit. Deshalb gibt es auch Rücktrittsforderungen: Menschen werden damit konfrontiert, dass ihnen Dinge bekannt werden, die man vorher als undenkbar betrachtet hat. Dies schafft eine neue Situation, aus der ggf. Konsequenzen gezogen werden sollen oder nicht. Aber auch abseits dieser Debatte gibt es Ansätze zur Kritik, die ihn nicht unangreifbar erscheinen lassen: http://www.mdr.de/DL/8118500.PDF

Ich meine, man kann gern behaupten es seien sowieso alle Politiker unseriös, aber anstatt infolgedessen mehr Integrität zu fordern, schwere Verfehlungen hingegen als nicht so schlimm zu deklarieren, ist grotesk. Man braucht sich nicht wundern, wenn es irgendwann so unverblümt zugeht wie in anderen Ländern (Berlusconi *hust*), oder wenn es in großen Teilen der Öffentlichkeit ok ist, wenn jemand sein Ehrenwort über das Gesetz stellt.

Jemand wie Willy Brandt ist zurückgetreten, weil er sich von einem Mitarbeiter hat täuschen lassen. Das muss man sich mal vorstellen.

 

[Haudrauff]

Da hast natürlich Recht. Es sollte schon anders sein, jeder ehrlich und korrekt.

Doch die Realität sieht nun mal anders aus. Dort kann man oft nur zwischen den geringsten Übeln wählen.
Mir wäre ein schummelnder Plaggenberg immer noch lieber als ein keifender Gysi oder Wagenknecht.

Wie bereits geschrieben, am Ende entscheiden wieder die Wähler.
Und selbst ein Berlustconi wurde insgesammt 3mal gewählt.

 

[rumpel01]

Nun gehört das "keifen" von Herrn Gysi und Frau Wagenknecht zum politischen Diskurs und ist nicht illegal. Und das ist auch keine offensichtliche, böswillige Erschleichung von Titeln. Man überlege sich mal bitte, wen man mit so einer "Diss" so veräppelt: seine Betreuer, seine ehrliche Mitstudierenden, die vielleicht kein summa bekommen, sein Umfeld (sofern es nicht davon Kenntnis hat), das wissenschaftliche Publikum, das sich mit seinen Thesen auseinandersetzen und dies ernst nehmen möchte, der wissenschaftliche Dienst des Bundestages, der ihm in bestem Wissen 10 Seiten der Arbeit quasi "frei haus" geliefert hat, die Öffentlichkeit, die glaubt, dass der Mensch integer und aufopferungswillig ist und deshalb wählbar ist usw. Da hängt m.E. irrsinnig viel dran, weshalb der Schaden auch so groß ist. Gerade von Leuten, die ihn in seiner inhaltlichen Kompetenz ernst nehmen sollen, kann er nicht mehr ernst genommen werden. Jemanden, der keinen eigenen Gedanken ohne unzulässige Hilfe formulieren kann, soll ich fachlich unterstützen?

Gerade wenn man sich vor Augen hält, dass jemand wie Berlusconi sich so lange halten kann (auch aus Mangel an poltischen Alternativen), dann sollte das davor warnen, als Öffentlichkeit solche Dinge als quasi als nebensächlich zu betrachten. Das liegt nicht vorrangig am politischen System, sondern daran, was die Öffentlichkeit - sicher unter dem Eindruck einschlägiger Medien - "durchgehen" lässt. Das ist doch der springende Punkt. Wie bizarr und widersprüchlich das mittlerweile ist, sieht man auch hier: http://blog.tagesschau.de/2011/02/19/guttenberg-kann-uber-wasser-gehen/ Man wählt sich das zusammen, was man verdient.

 

[flo.ct]

Daneben wird ein Bundesminister nicht gewählt, er wird ernannt.

Vom Bundespräsidenten, auf Vorschlag des Bundeskanzlers - und somit am Ende von Politikern

Auch bewegt er sich als Verteidigungsminister auf Internationalen Parkett. Als oberster Befehlshaber der Bundeswehr in einem Amt, wo Vertrauen und Glaubwürdigkeit besonders wichtig seien sollten ...

 

[Sebl]

@rumpel01

Ah ja, ein Joschka Fischer hätte deiner Meinung nach auch nie ein politisches Amt bekleiden dürfen, weil er Staatsdiener willentlich verletzt hat. Das ist meiner Meinung nach viel schlimmer.
Jeder hat irgendwo ne Leiche im Keller, aber aus einer zu 1/4 zusammen kopierten Doktorarbeit so einen Elefanten zu machen ist lächerlich. Nach diesen Maßstäben dürften die ganzen Poltiker der FLugmeilen-Affäre oder der Montblanc-Affäre wohl nicht mehr Abgeordnete sein.
Diese ganze Hexenjagd auf Guttenberg ist sowas von durchsichtig.

 

[rumpel01]

Ach so, weil jemand etwas Unrechtes getan hat, wird das Unrecht des Anderen weniger schlimm? Tolle Logik. Wie wär's, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass das keine Bagatelle ist? Von einer "Hexenjagd" kann im übrigen keine Rede sein, die Bild hat Guttenberg auf seiner Seite. Investigatives Handelnd ist ebenfalls weit entfernt davon. Und außerdem ist mittlerweile 2/3 seiner Arbeit von z.T. seitenlangen Plagiaten betroffen. Warum ignoriert man das?

Poltiker der FLugmeilen-Affäre

Die sind seinerzeit zurückgetreten um erst Jahre später wiederzukommen. Genau das ist das Problem. Vertrauen kann zurückgewonnen werden, wenn man sich zunächst, das Fehlverhalten einräumend, zurückzieht und versucht sich zu rehabilitieren und erneut versucht Zustimmung für sich zu gewinnen. Das sieht leider der Minister nicht. Aber so reitet er sich nur noch tiefer hinein. Seine "Erklärung" von vorgestern ist jedenfalls Makulatur.

 

[Sebl]

Die meisten verstehen diese %-Zahl bei Guttenplag einfach nicht, weil sie es sich nicht angeschaut und keine Ahnung haben. Die denken es wären Seiten, sind es aber nicht. Es sind Sätze, Abschnitte. Darunter befinden sich auch nur Verdachtsfälle oder nicht richtig zitierte Stellen, also keine nicht-zitierten Stellen im Sinne von Plagiat ... aber jedem seine Fantasie. Ich habe weiter oben schon geschrieben das ich einige "Seiten" gefunden habe die dort gar nicht hingehören. Trotzdem ist es natürlich seine Schuld und ich denke eine Entschuldigung wird folgen.

Wie gesagt, der Maßstab den du anlegst, der existiert nicht. Fast alle Menschen haben im Leben schon einmal gelogen oder in irgendeiner Art betrogen. JEder Student der einen Spickzettel benutzt hat in deinem Sinne sein Studium erschlichen und betrogen, etc. .

 

[rumpel01]

Ich habe Dir bereits auf der vorletzten Seite erläutert, dass Du entweder nicht richtig hinsiehst oder kein Verständnis dafür hast, was i.O. ist und was nicht.

Das da ist fast eine ganze Seite: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_369f

Das da sind z.t. 8 Seiten am Stück: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Kategorie:Volkmann-Schluck_2001

Wie eindeutig muss es noch sein?

Eder Student der einen Spickzettel benutzt hat in deinem Sinne sein Studium erschlichen und betrogen, etc. .

Das Stichwort "eidestattliche Erklärung", die man i.a.R. bei der Abgabe einer Diss mit einzureichen hat, sollte hinreichend bekannt sein. Es geht nicht um einen "Spickzettel", es geht um systematisches abkupfern und verschleiern. Und natürlich gibt es den Maßstab, den ich anlege, was meinst Du, woher der kommt? Weil man hier in Deutschland keinen Wert auf Bildung legt?

Aber sonst kann man es sich aussuchen: wenn er nicht "plagiiert" hat, besteht seine Arbeit aus ausnahmslos wiedergekäutem, kaum in eigene Worte verpackt. Was sagt das über die intellektuellen Fähigkeiten aus?

 

[CrazyIwan]

Das sind doch nur seltsame Ausreden. Und nein, nicht jeder Student hat abgeschrieben. Nicht jeder Student hat geschummelt. Nicht jeder Promovierter hat ein Plagiat abgegeben und nicht jeder Promovierter hat so dreiste Fehler beim Zitieren gemacht.

Und noch mal, nur weil es jemanden gibt der unrechtes tut, gibt es niemandem eine Rechtfertigung das gleiche zu tun.

Aber sonst kann man es sich aussuchen: wenn er nicht "plagiiert" hat, besteht seine Arbeit aus ausnahmslos wiedergekäutem, kaum in eigene Worte verpackt. Was sagt das über die intellektuellen Fähigkeiten aus?

Das er ein Blender ist.

 

[Sebl]

Das Stichwort Prüfungsordnung die man bei seiner Immatrikulation mit seiner Unterschrift akzeptiert sagt dir auch was? Auch durch spicken bescheißt man seine Kommilitonen, weil es die Ergebnisse verwäscht.

Das Guttenbeg die Arbeit zu einem Teil zusammenkopiert hat bestreite ich nicht, nur sollte man die Zahlen von guttenplag nicht für voll nehmen und pauschal sagen 2/3 der Arbeit sind ein Plagiat.

Und noch mal, nur weil es jemanden gibt der unrechtes tut, gibt es niemandem eine Rechtfertigung das gleiche zu tun.

Das stimmt, aber ich finde die Forderung nach den Konsequenzen völlig überzogen. Es ist seine Sache wie er damit umgeht, da kann der Internet-Mob schreien wie er will. Wenn man den gleichen Maßstab bei en Konsequenzen(es liest sich hier so als ob Guttenberg auf Knien kriechen, um Vergebung bitten und fortan ins Kloster verbannt werden soll) bei allen Abgeordneten anlegen würden, gäbe es so gut wie keine Abgeordneten mehr.

 

[kaiwoon78]

Auch wenn andere Studenten/Doktoranden das gemacht haben, macht dies noch längst zu einem legalen Verhalten. Ich hab meine Studienabschlüsse (Rechtswissenschaft, Geschichtswissenschaft und Politikwissenschaft) absolut redlich verdient. Es gibt aber trotzdem ein Unterschied. In der Prüfung ist schummeln bei fast jedem Studenten verpönt, weil das viel zu riskant wäre. Viele Studenten nutzen gerne Spickzettel zB in Übungsklausuren, die aber keinesfalls mit Examensklausuren verwechselt werden dürfen. Wird man bei Übungsklausuren erwischt, wird man meistens nur von der Klausur ausgeschlossen. Wird man bei einer Examensklausur erwischt wird, ist die gesamte Prüfung hinüber. Bei einer Promotion handelt es sich um eine Prüfungsleistung, die besondere Regelungen enthält. Verletzungen der Prüfungsordnung werden zurecht hart bestraft.

 

[CyberdyneSystem]

Ich verstehe nicht, warum immer wieder der Vergleich eines spickzettel gemacht wird? In meiner damaligen Ausbildung, wurde uns eingehämmert, "wer sein Referat abkupfert oder keine eindeutigen Quellenangaben und Zitate auflistet, wird als Betrüger entlarvt, und muss mit erheblichen Konsequenzen rechnen"!

Und nur weil Herr Guttenberg ein bekannter Politiker ist, hat er keine anderen rechte, und hat sich an die Ordnungen zu halten. Und wenn man dies nicht tut, und entlarvt wird, sollte man wenigstens dazu stehen!

Edit: Und eine Verschwörung ist dies sicherlich nicht. Früher oder Später kommt so etwas halt raus. Sei es eine Dr. Arbeit, oder Zeugnisse die Gefälscht werden!

 

[rumpel01]

Wenn man den gleichen Maßstab bei en Konsequenzen(es liest sich hier so als ob Guttenberg of Knien kriechen, um Vergebung bitten und fortan ins Kloster verbannt werden soll) bei allen Abgeordneten anlegen würden, gäbe es so gut wie keine Abgeordneten mehr.

Und ich wäre mal dafür, wenn man das bagatellisieren lassen würde. Und zu den anderen Abgeordneten wäre das zu beachten, was ich in #168 und #170 geschrieben habe. Ich erwarte, dass Guttenberg Farbe bekennt und sagt, was er gemacht hat, anstatt auszuweichen und vor einer Handvoll erlesener Journalisten keine Fragen zuzulassen. Ich dachte, er sei transparent? Jetzt kann er es beweisen, im Guten wie im Schlechten. Bei sowas zeigt sich nämlich das wahre Format.

nur sollte man die Zahlen von guttenplag nicht für voll nehmen und pauschal sagen 2/3 der Arbeit sind ein Plagiat.

Doch, genau das kann man sagen ...

 

[Sebl]

Dein Beispiel Willy Brandt passt dort nicht rein. Er hat in Zeiten des kalten Krieges jmd aus seiner Partei ins Kanzleramt geholt der ein Spion war und so jede wichtige Entscheidung dem "Feind" mitgeteilt. Das ist etwas völlig anderes.

Willy Brandt hat auch gesagt Geißler wäre der schlimmste Hetzer seit Goebbels, Entschuldigung oder Fehler eingestanden? Fehlanzeige. Was hätte er nach deinen Maßstäben tun sollen?