Hartz 4 - Arbeitender Partner wohnt unerlaubt bei Leistungsnehmer

[fckw22]

Hi! Es geht im Prinzip darum dass wir eine Diskussion hatten was mit jemanden Passiert der unerlaubt bei einem Hartz 4 Leistungsnhmer wohnt.

Angenommenes Beispiel:

Frau lebt von Hartz 4, bekommt volle Leistung und Wohnung bezahlt.
Ihr Arbeitender Partner, gutes Einkommen, wohnt bei ihr ist aber z.b.: bei seinen Eltern gemeldet. Ein Nachbar bemerkt dies und gibt dem Amt einen Hinweis.

So nun zur frage was kann das Amt machen? Alle sagen nichts weil der Partner Zuhause gemeldet ist. Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Das ist für mich ja ein freifahrtschein zum Sozialbetrug!

 

[Gargl]

Wenn das zuständige Amt das rauskriegt wird das ALG II gesperrt, egal wo der Partner gemeldet ist und eine Strafanzeige kann es auch noch geben.

 

[fckw22]

Aber man kann ja immer darauf bestehen das man da nicht gemeldet ist und seinen Partner nur besucht und da übernachtet und dafürhält hält nen paar Sachen bei ihm liegen hat wie Waschzeug und nen paar Klamotten zum wechseln... Was ja auch nicht verboten ist.

Wie will das amt das beweisen das das nIcht so ist.

 

[Krik]

Der arbeitende Partner hat dann irreführende Angaben gemacht und seinen Wohnsitz nicht korrekt angegeben.
Das hat schon einige Leute tierischen Ärger mit den Ämtern (vor allem Finanzamt) eingebracht.

 

[Exar_Kun]

Es gehört zu den allgemeinen Mitwirkungspflichten des Sozialleistungsrechts, alle Tatsachen anzugeben bzw. Änderungen nachträglich zu melden, da sonst Leistungen teilweise oder ganz eingestellt werden können. Das ist kein Hartz4-Spezifikum, sondern gillt übergreifend für die Leistungen aller Sozialgesetzbücher und ist daher auch im Allgemeinen Teil verankert (nachzulesen in §§ 60 u. 66 SGB I).

Innerhalb des SGB II stellt sich im Hinblick auf den Leistungsanspruchs deiner Freundin für euch die Frage, ob eine Bedarfsgemeinschaft zwischen euch zustande kommt, da es innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft zwischen Partnern zur "unwiderlegbaren Unterstützungsvermutung" kommt und daher bei gutem Einkommen eines Partners die wirtschaftliche Hilfebedürftigkeit des anderen entfiele.

Nach § 7 Abs. 3 SGB II gehören zur Bedarfsgemeinschaft Eheleute (+ Homo-Ehe), Eltern und Kinder. Bei nichtverheirateten Partnern kommt es darauf an, ob "ein wechselseitiger Wille, füreinander einzustehen und Verantwortung zu tragen" vorliegt, damit eine Bedarfsgemeinschaft zustande kommen kann. Da dies nur schwer nachzuweisen ist, wurden eine Reihe von Tatbeständen geschaffen, bei denen der Jobcenter vermuten darf, dass dies der Fall ist, wobei es auch zur Beweislastumkehr (ihr könntet versuchen, trotz vorliegen der Tatbestände das Gegenteil zu beweisen, was aber extrem schwierig ist) kommt:

- wenn man länger als ein Jahr zusammenlebt
- wenn man mit einem gemeinsamen Kind zusammenlebt
- wenn Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgt werden
- wenn Partner gegenseitig über Einkommen und Vermögen verfügen dürfen

Wenn davon etwas zutrifft, kann der Jobcenter unterstellen, dass bei euch "ein wechselseitiger Wille, füreinander einzustehen und Verantwortung zu tragen" vorliegt und daraufhin eine Bedarfsgemeinschaft begründen, innerhalb der unwiderlegbar vermutet wird, dass du mit deinem Einkommen deine Freundin unterstützt, wodurch ihre wirtschaftliche Hilfebedürftigkeit entfallen würde, was Grundvoraussetzung für den Leistungsbezug ist. (natürlich nur, falls dein Einkommen so hoch ist, dass ihr beide euren Regelleistungsbedarf dadurch bestreiten könntet)

Das ist nicht ganz einfach zu verstehen, aber so ist das Gesetz an dieser Stelle ausgelegt. Kurz und knapp:
- Verschweigen von Tatsachen kann Einstellung der Leistung zur Folge haben
- euer Zusammenleben bedeutet nicht automatisch, dass das Hartz4 deiner Freundin eingestellt wird (erst, wenn ihr länger als ein Jahr zusammenlebt oder ein Kind zusammen hättet bzw. versorgt oder z.B. gegenseitig auf eure Konten zugreifen könntet und die Arge das nachweisen kann), allerdings würde sich der Jobcenter sicherlich wegen den Nebenkosten nochmal melden und einen Teil davon zurückerstattet haben

 

[Fischkopp]

Ihr Arbeitender Partner, gutes Einkommen, wohnt bei ihr ist aber z.b.: bei seinen Eltern gemeldet. Ein Nachbar bemerkt dies und gibt dem Amt einen Hinweis.

Das ist in dem Moment egal wo er gemeldet ist!
Anders sieht es aus, wenn er nachweisen kann das er nur als Gast bei der Frau war!
Das hatte ich mit einer Ex Freundin die mit ihrer Firma Pleite gegangen ist und dann Hartz 4 bezogen hat. Ein Brief von meinem Anwalt an die Arge und den Neugierigen Nachbarn hat schnell geklärt das ich nur zu Besuch bei ihr und auch keinerlei Eigentum meinerseits in ihrer Wohnung war = was auch so war, sprich ich habe da nicht gewohnt sondern nur gelegentlich übernachtet, weil mein Wohnort 80 Km entfernt lag!
Edit: Das wurde übrigens geprüft und zwar in Form mehrerer unangemeldeter Hausbesuche bei ihr, über Wochen, seitens des Jobcenters!

Wenn der Mann natürlich dort wohnt und sich häuslich eingerichtet hat, ist das ein Eigentor das bis zum Sozialgericht wandern kann, inkl. Rückforderung aller Leistungen usw.

 

[fckw22]

Oh das hört sich extrem kompliziert an..

Also ich mache sowas nicht! Es gab nur diese Diskusion weil von nem Freund ne bekannte das wohl so macht.

Aber es ist doch letztendlich so das man das Amt da total leicht verarschen kann und die fast nichts dagegen unternehmen kann. Das es nicht rechtens ist ist denke ich jedem klar!

 

[Fischkopp]

Oh das hört sich extrem kompliziert an..

So kompliziert ist das gar nicht. Das Jobcenter weiss genau wieviel der Frau zusteht und wenn die dann zu einem Hausbesuch kommen und da überall Nagelneue Armani Klamotten, die neuesten X Box Spiele samt passender Konsole und 120cm LCD Fernseher mit Blue Ray und 5.1 Anlage von Canton rumstehen, dazu der Kleiderschrank voll mit den Klamotten des Freundes und am besten noch die komplette Nivea for Men Pflegeserie im Bad auf dem Regal, dann haben die ein echtes, Handfestes Problem!

Edit: Die achten wirklich auf sowas, ich habe das ja selbst mit meiner Ex durch! Die musste sogar nachweisen wann sie ihren Fernseher gekauft hat und woher die teuren Möbel kamen. Das sie vorher Selbstständig war und zu der Zeit noch gut verdient hat, hat uns da den Ars.. gerettet!

Ich hatte auch keine Klamotten bei ihr und auch im Bad haben die peinlichst darauf geachtet, ob auch ja keine Männerprodukte da rumstehen!

 

[Buttkiss]

Wie will das amt das beweisen das das nIcht so ist.

Muss es gar nicht. Es reicht wenn das Amt einfach mal davon ausgeht das das nicht so ist. In einigen Städten gibt es auch speziell Angestellte die überraschend zu dir nach Hause kommen und die Wohnung inspizieren aber allgemein handelt das Amt mit einer gewissen Willkür.

 

[moquai]

@fckw22;

Warum denke ich nur, dass Du der arbeitende Partner bist?

 

[fckw22]

Als ich das Thema reingestellt hatte ist mir auch aufgefallen das es jetzt so aussieht alsob ich der Arbeitende Partner bin. Aber ich bins nicht ich hab in kürze eine schicke Eigentumswohnung. :-)

 

[moquai]

In der Tat, es liest sich so. Denn wer stellt denn "einfach nur mal so nebenbei" diese Fragen, quasi als eine Art Absicherung?

Wenn "Mr. Angenommenes Beispiel" das wirklich interessiert, dann fragt er da nach, wo die Auskunft verbindlich sein wird, nämlich beim zuständigen Amt. Allerdings könnten die dadurch ja auch erst auf dumme Gedanken kommen, das wäre schlecht.

Sich hier auf CB einen Freibrief wegen "guten Ratschlägen" zu holen, das wäre aber auch schlecht.
Das mit der Eigentumswohnung ist nebensächlich, hat absolut nichts zu sagen.

 

[Fischkopp]

In der Tat, es liest sich so. Denn wer stellt denn "einfach nur mal so nebenbei" diese Fragen, quasi als eine Art Absicherung?

Naja ich hätte sowas damals gern gewusst, darum finde ich solche Informationen durchaus wichtig.
Ich plante damals schon meiner Freundin ein Auto zu schenken damit wir uns öfter sehen können und ich nicht immer mit der Bahn fahren muss. Das hätte für sie als ALG II Empfängerin böse Folgen haben können!
Selbst wenn ich ihr nur Geld für die Fahrkarte überwiesen hätte wäre sie in Erklärungsnot gekommen, weil sie Regelmäßig ihre Kontoauszüge beim Amt vorlegen muss.

Da fragt man sich in was für einem Staat man lebt? Zum Glück habe ich damit nichts am Hut und bin abgesichert!

 

[moquai]

Hallo Fischkopp,

solche Informationen bekommt man aber auch ganz genau erklärt, und zwar vom Amt. Die geben einem Leistungsnehmer solche Auskünfte, sind dazu sogar verpflichtet. Deine Freundin hätte sich also erkundigen können.

Das Geld für die Fahrkarte hättest Du ihr aber auch so geben "können", dazu bedarf es keiner Überweisung.
Irgendwann trifft man sich ja mal, oder nicht?

 

[Fischkopp]

Irgendwann trifft man sich ja mal, oder nicht?

Hab ich dann ja auch gemacht
Ich wusste aber nicht, das die Hartz 4 Empfänger ihre Kontoauszüge vorlegen müssen!
Mich hat das ziemlich empört, wenn ich ehrlich sein soll

Ich meine ich stelle mir mal vor ich käme in die Situation und würde mich entscheiden einfach mal etwas von dem was ich vorher besessen habe zu verkaufen, um mir z.b. ein neues Bett oder was weiss ich zu kaufen.
Das dürfte man als Hartz 4 Empfänger gar nicht, weil diese Einnahme sofort vom ALG II abgezogen wird.
Ich meine das ist ein Gegenstand den der Leistungsbezieher von seinem Erwirtschafteten Geld erworben hat, dann sollte es doch eigentlich seine Sache sein wenn er es wieder verkauft, um sich vielleicht mal etwas leisten zu können und sei es nur eine neue Matraze oder etwas zum anziehen!
Sehe ich das falsch?
Meine Ex hat mir mal vorgerechnet das sie sich praktisch gar keine Klamotten kaufen kann, sprich wenn ihre Schuhe mal aufgetragen sind oder die Klamotten im Eimer, ist es halt so. Kleidergeld gibt es nicht, bleibt der Sozialladen. Ich finde das ziemlich Menschenverachtend, vor allem für jemanden der mal eine Menge Steuern, auch für eine Reihe von Angestellten, gezahlt hat. Wenn da wenigstens zwischen den Sozialschmarotzern die schon als Kind auf ein Leben von der Sozie vorbereitet werden und Leuten die ihr Leben lang hart gearbeitet und ihre Abgaben gezahlt, gar Arbeisplätze geschaffen haben, differenziert würde, aber das gibt es nicht!

Als Ex- Selbstständige mit einer Insolvenz und damit verbundenen Schulden an den Hacken und über 50 ist auch absehbar wann sie mal wieder einen Job in der freien Wirtschaft bekommt, nämlich gar nicht!

 

[Exar_Kun]

Wenn der Antrag gestellt wird, wollen sie rückwirkend Einblick in die Konten haben. Dass man regelmäßig Auszüge vorlegen muss, ist mir neu.

Der Sinn dahinter ist doch klar: Hartz4 soll so unangenehm wie möglich sein, um die Erwerbslosen in Dumpinglohn-Tätigkeiten zu treiben, was letztlich auch gelungen ist.

 

[moquai]

Hab ich dann ja auch gemacht

Das dachte ich mir schon, deswegen auch "können" in Anführungszeichen.

Ich wusste aber nicht, das die Hartz 4 Empfänger ihre Kontoauszüge vorlegen müssen!

Das hat / hätte der zuständige Sachbearbeiter Deiner Freundin aber gesagt / sagen müssen.

Sehe ich das falsch?

Eigentlich nicht. Aber es ist ja so, dass, wenn man gewisse Vermögensgrenzen überschreitet, man "unnötige Dinge" (im Auge des Gesetzgebers) zu Bares machen kann, um sich dadurch den Lebensunterhalt zu sichern. Wäre dem nicht so, dann könnte man ja den vorhandenen Lebensstandard beibehalten + Geld vom Staat erhalten. Auto + Motorrad? Das geht ja gleich gar nicht.

So die Ansicht im Auge der Gesetzesmacher. Ob die Realität anders aussieht, da man ja beide Fahrzeuge auch unterhalten muss, ist dabei irrelevant. Die Kontoauszüge werden auf ungerechtfertigte Zahlungen überprüft.

 

[Fischkopp]

Das hat / hätte der zuständige Sachbearbeiter Deiner Freundin aber gesagt / sagen müssen.

Sie wusste das ja, aber ich wusste das vorher nicht und habe es erst erfahren als ich bereits die Überweisung ausgefüllt hatte und nur ihre Kontodaten fehlten.

Übrigens habe ich zwischendurch von einem Bekannten aus Hamburg erfahren, das es da wohl nicht üblich sei die Kontoauszüge zu verlangen. Meine Ex lebt in SH!

Es geht bei den Neukäufen ja nicht um Auto und Motorrad, sondern alltägliche Dinge. Es gibt ja auch Geräte wie E-Herde oder Waschmaschinen die mal kaputt gehen können.
Dann eben auch Klamotten und alltägliches.

Edit: Wie gesagt bin ich Froh das ich nicht in die Situation kommen werde, aber ich finde es eben ganz schön daneben was da gemacht wurde! Sprich alle in einen Topf zu werfen.

 

[moquai]

Sie wusste das ja, aber ich wusste das vorher nicht und habe es erst erfahren als ich bereits die Überweisung ausgefüllt hatte und nur ihre Kontodaten fehlten. .

Ihr 2 hättet wohl mehr miteinander kommunizieren sollen, vor allem dann, wenn es sich um wichtige Angelegenheiten dreht.
Auto + Motorrad... das waren nur Beispiele, diese gelten auch für andere Dinge.

 

[Fischkopp]

Naja es ist leider vorbei mit der, aber die Erinnerung bleibt
Für nächstes mal bin ich aber Vorgewarnt