Hat jemand Erfahrungen mit privaten Geldgebern ?

[garfunkel74]

Hallo,

wir sind ein erfolgreiches, seit 20 Jahren bestehendes Unternehmen im Bereich Messgerätetechnik. Wir, ( 2 angestellte Geschäftsführer) kaufen nun von den Gesellschaftern die Firma. Dafür sind die Geldmittel ohne weiteres verfügbar.

Jedoch steht als einzigste Verbindlichkeit nach dem Kauf, noch ein Gesellschafterdarlehen im Raum in Höhe von 130.000€, welches die GmbH (bisher mit 5% verzinst) an die Gesellschafter zurückzahlt. Bisher 11.500€/Jahr Tilgung/Zinsen durch die Firma. Zusätzlich 15-20.000 € jährliche Sondertilgung.

Die ehemaligen Gesellschafter würden nun gerne das Geld sofort haben und auch wir "neuen" Gesellschafter" wollen dieses schnell und "kostengünstiger verzinst" zurückzahlen. In Absprache mit unserem Steuerberater gibt es nun folgende Möglichkeiten:

1.) Bank oder Sparkasse löst das ab (wäre ohne weiteres möglich)
2.) wir leisten diese Einlage privat
3.) wir finden einen privaten Investor

Punkt 3 finde ich sehr interessant. Hab folgende Seite gefunden:


http://www.privatkapitalmarkt.de/geldgeber-finden

und wollte mal fragen ob da jemand Erfahrungen gemacht hat. Im Endeffekt könnten wir eine gute Verzinsung anbieten z.B. 3-4 % für das Geld und es mtl. oder im Quartal bezahlen.

Im Grunde brauche ich nur Erfahrungswerte, da wir uns im privaten Sektor bzgl. Privatkapitalmarkt nicht so gut auskennen. Finde es aber interessant, da wir mit dem Geld uns von den bisherigen Gesellschaftern komplett lösen könnten und der Investor gute Zinsen bekommt.

Danke für eure Ratschläge

 

[ThomasK_7]

Für 3-4 % Zinsen gibt es ohne Sicherheiten keinerlei private Geldgeber.
Das sind ja schon Hypothekenzinsen für fertig gestellte gewerbliche Immobilien.
Da kauft sich jeder Privatinvestor in einen Fond ein und nimmt kein Einzelrisiko auf sich.

Den Versuch könnt Ihr ja ruhig starten, aber ich sehe zu diesen Zinsen 0 Erfolgschancen.

 

[Pandora]

Kann mich da leider nur anschließen, ein drei Mann Unternehmen mit 3~4%, das macht keiner freiwillig.

 

[gaunt]

Kann mich da leider nur anschließen, ein drei Mann Unternehmen mit 3~4%, das macht keiner freiwillig.

... und obendrein noch ne GmbH...

2.) wir leisten diese Einlage privat

Wenn irgend möglich würde ich auf Variante zwei gehen. Ihr leiht das Geld der GmbH und den Zinssatz legt ihr selbst fest. Das Risiko und ebenso das Kapital bei einer Pleite kennt ihr und wenn ihrs gut anstellt spart ihr damit sogar en bissel Steuern. Fragt dazu mal euren SB.

Nur mal angenommen. Also rein Hypothetisch...
Einer von euch hat sowieso eine (fast) abbezahlte Grundschuld auf einer privaten Immobilie. Dann nimmt der die Kohle völlig unkompliziert auf für 2-3% und gibt sie für 6-10% an die Firma weiter. Da müsste man doch was draus machen können. Wie gesagt. Fragt mal den Steuerberater.

 

[garfunkel74]

Danke für eure Antworten. Hab es mir beinahe gedacht - werde dann andere Wege suchen und mich nochmals mit dem SB beratschlagen

zur Info aber noch eines: unsere Unternehmen ist 12 Mann/Frau stark. Kam wohl etwas missverständlich rüber hier im Thread. Von denen 12 sind wir die 2 angestellte Geschäftsführer.

 

[_killy_]

Dann ist doch die Sparkasse die beste Alternative. Private Geldgeber wollen deutlich mehr Zins sehen als die Bank. Auch würde ich davon absehen, Privat ein Darlehen aufzunehmen und dieses dann an die GmbH zu verleihen ... den Zinsertrag musst du privat versteuern, im Insolvenzrecht kann das Darlehen doch als Einlage betrachtet werden etc. (auch in der Boni Bewertung der GmbH sieht sowas unschön aus, wenn die Gesellschafter statt einer Einlage zu machen ein Darlehen geben ...)

 

[garfunkel74]

Dann ist doch die Sparkasse die beste Alternative. Private Geldgeber wollen deutlich mehr Zins sehen als die Bank. Auch würde ich davon absehen, Privat ein Darlehen aufzunehmen und dieses dann an die GmbH zu verleihen ... den Zinsertrag musst du privat versteuern, im Insolvenzrecht kann das Darlehen doch als Einlage betrachtet werden etc. (auch in der Boni Bewertung der GmbH sieht sowas unschön aus, wenn die Gesellschafter statt einer Einlage zu machen ein Darlehen geben ...)

Stimmt killy. Am Ende wird es vermutlich auf die Hausbank rauslaufen. Deine Argumente sind ganz wesentlich und wichtig.

 

[_killy_]

Bin Ex-Banker und wenn in der Bilanz ein Gesellschafterdarlehen drin stand statt Einlage, gab es nie den besten Zins. Das ist immer die erste Indikation mal tiefer reinzuschauen.
Außerdem bieten dir Banken aus meiner Sicht aktuell den günstigsten Zins an.* Die haben fleißig Einlagen wissen aber nicht wohin ... selbst bei der EZB müssen sie Geld bezahlen um es dort zu "parken" ... da sehe ich kein Problem bei euch für ein langjähriges bestehendes Unternehmen im Rahmen der Übernahme der GmbH Anteile ein Darlehen zu gewähren.

*gerne vorher ein Vergleich ziehen ... die Volksbank nebenan mal fragen ...

 

[Thorle]

Banken, Sparkassen etc. nach einem Beteiligungsmanagement fragen. Vorteil ist der meist günsstige Zins und bieten ihr Know-How im Bereich Unternehmensführung und -planung an. Nachteil kann hier ein Mitspracherecht sein und fester Exit.

 

[garfunkel74]

Unser Unternehmen steht sehr gut da. Die benötigte Kaufsumme der GmbH wird wie bereits gesagt durch privates Geld gestemmt und für die Ablöse der 130.000€, welche die Ex Gesellschafter der GmbH gaben, werden wir uns von der Sparkasse (Hausbank) der Hypo und der Volksbank ein Angebot machen lassen.

Planungen und Aussichten sind immer relativ. Aber unsere Entwicklung der letzten Jahre und der bestehende Stamm an Kunden lässt und einen Spielraum diesen Kredit problemlos zu bedienen. Tun wir ja eh im Moment, weil wir ihn ja mit 5% verzinst an die ExGesellschafter zurückzahlen.

@killy: eine Frage: wenn du ein ExBänker bist kannst vielleicht einen Tipp. Welche Art Sicherheiten kann denn bei der Bank erreicht werden? Für unseren Kontokorrent (80.000€) stehen unsere Forderungen im Raum. Glücklicherweise haben wir den aber nie benötigt bisher Könnte (da wir keinen Maschinenpark haben und in Miete sind) etwa unsere Anteile der Firma als Sicherheit dienen?
Ich frage deshalb, weil jeder Bänker mit dem ich gesprochen habe immer zuerst den Joker "blabla privates Haus" bringt.... würde mich mal interessieren

 

[_killy_]

Wenn das Unternehmen gut läuft - ihr habt ja eine Historie + ihr seid schon Geschäftsführer der GmbH die ihr jetzt als Gesellschafter übernehmt würde ich sagen dass die Haftung der GmbH ausreicht.

Wenn der "Berater" auf das private Haus anspielt - einfach fragen warum er die GmbH nicht als ausreichend Kreditwürdig hält. Das private Haus generiert ja kein Cash, die GmbH schon ... wenn Zins- und Tilgungsrate durch euer Unternehmen vernünftig bedient werden können, dann sollte es kein Problem sein. Wenn der "Berater" weiter auf dem Haus rumreitet, gerne ihn weiter erklären lassen, warum die GmbH als Sicherheit nicht ausreicht.

Wenn der "Berater" dann mit Vorschriften kommt -> Banken dürfen sich nicht übersichern, gerne den Berater darauf hinweisen. Übersicherung liegt vor, wenn mehr Sicherheiten genommen werden als Kredit zur Verfügung steht.

Wenn ihr KK-Limit bisher nicht bis 80k ausgeschöpft habt - dann lasst den KK-Rahmen reduzieren auf ein Maß mit dem ihr leben könnt. Die Banken müssen auch für nicht ausgeschöpfte KK-Kreditlinien Eigenkapital vorhalten. Auch schrumpft somit die "Verschuldung" eures Unternehmens aus Sicht der Bank. Damit wird die Kreditlinie wieder frei.

 

[garfunkel74]

danke killy,

werde gerne hier berichten, mit welchen "Argumenten" die Berater um die Ecke kommen.

Ein Argument habe ICH, warum mein Haus in diesem Fall nicht als Sicherheit dienen kann. Meine Frau....... Die wäre damit nicht einverstanden und somit wäre es auch nicht möglich

 

[ThomasK_7]

Die Sicherheitenfrage ist immer auch eine Zinsfrage.
Für 3-4% wirst Du ohne Hypothekarsicherheiten keinen Kredit bekommen, nicht für Vorräte und auch nicht für die Maschinen.
Richte Dich schon mal auf 7-8% Zinssatz ein und damit wäre die GmbH meiner Meinung nach wohl schon gut bedient.
Würde mich allgemein interessieren, was für Angebote ihr bekommt und welches dann endverhandelt steht.

 

[garfunkel74]

Danke für euer Interesse - gerne werde ich hier berichten. Ist ja auch mein möglicher erster Firmenkauf und vielleicht kann der eine oder andere wichtige Erkenntnisse für sich ableiten.

Wir Käufer arbeiten in diesem Fall eng mit einem Anwalt für Gesellschaftsrecht, einem Anwalt für Arbeitsrecht und Vertragsrecht und unserem Firmensteuerberater zusammen, der auch als Verkaufsmoderator für uns und die Verkäufer dient. dazu haben wir Käufer einen unabhängigen Wirtschafts- und Unternehmensprüfer an der Seite, der uns vertritt und das Unternehmen bewertet hat.

Dieser erstellte ein Gutachten, wo sämtliche Bewertungsverfahren (es gibt sehr viele) genutzt wurden und ein Mittelwert genannt wurde. Im Gutachten steht: Firmenwert: von 200.000€ bis 250.000€.

Mit diesem Gutachten gingen wir in die ersten Gespräche und boten die 200.000€ als Einstieg. Überraschenderweise wurde das sofort akzeptiert, jedoch wurden andere Forderungen abgelehnt (Wettbewerbsverbot z.B, man will sofort den Darlehensvertrag auch haben 130.000€ und weitere kleinere Dinge)

zur Info: mit unserem geforderten Wettbewerbsverbot (formuliert vom Anwalt) steht und fällt auch unsere Entscheidung. Wenn sie das nicht unterzeichnen, dann wird es eh nichts. Wir sind ja nicht blöde und lassen eine Konkurrenz zu mit all dem Wissen von denen. Aber das verhandeln wir ja noch.....

Fakt bisher:
Wir boten an: 200.000€ die Gegenseite ist damit einverstanden (klar kann man sagen: hätten wir hier mal mehr gepokert, aber ich nahm den unteren Bewertungsbereich als erstes Angebot - aber egal jetzt)

wir zahlen bisher das Unternehmerdarlehen an die Gesellschafter zurück (12.000 Jahr/Tilgung und Zins + 25.000€ Sondertilgung im Jahr) Verzinst mit 5%.
Alles ist vertraglich geregelt mit der Kündigungsfrist von 2 Jahren. Ratschlag der Banken und auch unseres Anwalts: lösen sie den besser ab, dann haben sie die los.

Da der Wert laut Gutachten ja 200.000 bis 250.000€ ist, war mein Gedanke dies könnte ja dann als Sicherheit dienen, denn Privat werde weder ich noch meine Kollegin das Haus einsetzen. Am Ende wollen wir nicht schlechter dastehen, als bisher beim Zurückzahlen an die Gesellschafter. D.h. wenn die Banken uns einen höheren Kredit anbieten, dann machen wir das nicht. Dann würde aber die Gegenseite den Kredit kündigen und wir müssten in 2 Jahren das Geld aufbringen.....

 

[_killy_]

Firmenbewertungen sind jetzt auch nicht so schwer. Welche Verzinsung liegen den Firmenwert gegenüber?

Bzgl. Kreditzins bei der Bank - je nach Verschuldungsgrad kannst du aber auch bei 5% Zins liegen, bei 8% wirfst du der Bank einfach nur das Geld hinterher.* Aktuell wird der Markt ja durch die EZB mit Liquidität geflutet, weiterhin haben alle Teilnehmer das Problem wo das Geld gut anlegen, die Sparkassen und Volksbanken schwimmen zur Zeit in Liquidität von Einlagenkunden und suchen händeringend Kreditkunden. (nur mit diesen verdienen sie ja auch Geld)
Ein weiteres Argument beim "Berater" ... wenn eine andere Bank erstmal bei euch einen Fuß drin hat, dann ist es schwer für die Sparkasse diese Bank wieder zu verdrängen. Aktuell ist eure Firma mit Kreditwunsch nämlich sehr gefragt -> eine Sparkasse betreibt nämlich kein Eigenhandel an Börse so dass das Kreditgeschäft den Großteil der Erträge ausmacht. Kreditkunden sind somit sehr gefragt.

*die Hypothekzinsen liegen ja so ca bei 3% und da sind 2% Risikoaufschlag aus meiner Sicht schon ausreichend

 

[garfunkel74]

Firmenbewertungen sind jetzt auch nicht so schwer. Welche Verzinsung liegen den Firmenwert gegenüber?

Die 0815 "ich hacke mal 5 Zahlen in meinen Bankrechner" Bewertung der Banken, wo dann Faktor xy rauskommt ist wirklich nicht schwer Eine komplexe durch einen Wirtschaftsprüfer, wo wirklich ALLE Daten benötigt werden schon eher.

Was genau meinst du mit deiner Frage killy?

Unsere GmbH hat ausser diesen 130.000 € bei den Gesellschaftern keine weiteren Verbindlichkeiten bei Kreditinstituten.

Ergänzung (13. November 2015)

noch eine Frage und danke für den Tipp.

Sparkasse ist ja unsere Hausbank. Neulich meinte der Berater mal am Telefon: .......unsere Firma ist nicht beobachtungsrelevant oder betreuungsrelevant weil wir keinen Kredit laufen haben...... wir sind quasi nicht interessant für ihn.....

Killy: könnte man dem denn direkt irgendwie Feuer unter dem Hintern machen, wenn man ihm sagt man schaut nach Alternativen? Wie am Besten kann man denn sowas verpacken ohne ihn zu verprellen für die Zukunft?

 

[_killy_]

Also meine Frage zur Unternehmensbewertung erklär ich gern. Ich habe einfach nach der Verzinsung gefragt - das einfachste Modell ist nämlich das Multiplikatorverfahren. Bsp 10.000€ Gewinn p.a. -> wieviel darf ich maximal bezahlen wenn ich 5% Rendite haben möchte? Teile einfach die 10.000€ durch 5% macht 200.000€ Kaufpreis. Kaufst du also ein Unternehmen für 5% Rendite bei einem Gewinn von 10.000€ p.a. darfst du nur 200.000€ bezahlen.
Natürlich gibt es durchaus komplexere Verfahren, aber wirklich groß abweichen werden die Ergebnisse nicht, wenn das Unternehmen einfach so fortgeführt werden soll wie bisher. Abweichungen kommen erst zustande wenn eine Umstrukturierung vorgenommen werden soll, also Vergangenheitswerte sich nicht einfach in die Zukunft fortschreiben lassen.

Wenn ihr außer dem KK Kreditlinie nichts weiter bei der Sparkasse habt, dann braucht er auch kaum Unterlagen von euch. Einen Kredit verkaufen sollte aber schon im Interesse von dem "Berater" liegen. Hast du ihn direkt auf ein Kredit angesprochen und mal um ein Termin gefragt? Die Bank zahlt ja Sparkunden den Einlagenszins - egal wie hoch - dennoch ist es Aufwand. Beim Kreditkunden bekommen sie den Kreditzins, machen also Ertrag. Halte dies dir vor Augen, du bist der attraktivere Kunde. Evtl hat dich der "Berater" auch falsch verstanden ... sind halt manchmal nicht so helle ;-)

 

[garfunkel74]

wollte ja informieren wenn es "neues" gibt:

es liegen jetzt 2 Angebote der Hausbank vor:

1.) Kreditsumme: 130.000€ Laufzeit: 10 Jahre Sollzinssatz: 3,250 % Tilgung/Annuität: 1270,35 € Raten: 120 (Zinsen Gesamt: 22.441,62 €)

2.) Kreditsumme: 130.000€ Laufzeit: 8 Jahre Sollzinssatz: 2,97 % Tilgung/Annuität: 1523,08 € Raten: 96 (Zinsen gesamt: 16.214,97 €)

Das Problem ist, er will eine private Bürgschaft und er gibt sich nicht mit Inventar etc. zufrieden. Damit aber wird es nichts, denn das werde ich nicht machen

 

[_killy_]

Wäre noch Ware/Inventar verfügbar? Also wie hoch ist euer Eigenkapital & Fremdkapital und wie hoch euer Anlagevermögen & Umlaufvermögen? Wenn da kaum freies (also durch EK gedecktes Vermögen) vorhanden ist, ist die Forderung nach einer Bürgschaft aus meiner Sicht okay. Wenn aber das freie Vermögen die 130.000€ Kreditwunsch deutlich übersteigt, dann sollte man hier nochmal den "Berater" ansprechen, mit welcher Begründung er auf die Bürgschaft setzt. Oder ob die Bürgschaftssumme auch reduziert werden kann bspw. nur über 20.000€ ... man muss halt eure Zahlen genauer wissen, damit man gut verhandeln kann.

Die Zinssätze sehen gut aus - hab gestern erst in der Zeitung gelesen, dass der Hypothekenzins für 10 Jahre bei so ca. 1,30% liegt ... +2% für unbesichertes Darlehen und dann liegt ihr voll in der Range.

Hast du mal ein Gegenangebot von der Volksbank eingeholt? Wie sieht die euer Unternehmen?

PS du kannst mir auch gern per PN antworten oder den Namen eures Unternehmens geben ... musste ja im Bundesanzeiger zu finden sein, ne?