Hatten Creative Gigaworks/Inspire Lautsprechersysteme einen 1-Kanal-Mono Bass?

[Xipe]

Ich weiß nicht was ich schreiben soll.

Ist es denn möglich, daß Creative's alte Lautsprechersysteme, die vor mehr als 10 Jahren den Massenmarkt im Low-Price-Segment beherrschten, beim Basskanal bei Digital-DIN auf einen Mono-Kanal downgemixt waren, um mehr Bandbreite haben zu können? - eine kleine Trickserei also.

Technisch gesehen erscheint mir dies sogar sinnvoll. Denn wenn ich Mitten/Höhen vom Bass trenne, und der Bass ist ja in der Regel schlecht ortbar, und kennt keine Stereo-Expansion, was ich weiß, hätte ich bei 5.1 DIN automatisch etwas mehr Bandbreite gehabt. Das Problem ist nur, unter meinem heutigen 98SE und einer Live 5.1 PCI ist davon heute nicht viel zu hören.

Seit ich Onboard-Sound für Musik benutze unter meinem Win 7 64Bit (Stereo analog), lichteten sich einige Dinge. Das Erste war, der Bassregler des Inspire 5700 kann in Mittelstellung gelassen werden, außer ich verwende Foobar2000 mit einem bestimmten DSP, oder WMP12/MPC Classic + mein nevi EQ (FFA/AC3-Filter).

Nun hat sich folgende Überraschung ergeben: Der Foobar2000-DSP 'Downmix channels to mono' - daneben habe ich noch den 'Hard -6dB Limiter' und 'Dynamics Compressor' drinnen - gibt dem alten Receiver mehr Luft, es kommt mehr Bass und vor allem besserer Bass als wie wenn ich reines Stereo rüberschicke. Dort, ich weiß nicht, als ob von einem 2.0 Stream der Bass nicht richtig weggetrennt wird; oder was weiß ich.

Wie ist das möglich? Hat hier Creative auf den Einbau von zusätzlichen Elementen verzichtet, oder könnte ein ganz bestimmter, außergewöhnlicher Defekt dran schuld sein. Wenn man das Ding so laufen hört, keine Spur von einem Defekt - guter Klang. Es geht auch ohne Foobar2000, mit dem WMP12 oder MPC Classic (32Bit) stelle ich in FFdshow Audio <same as input> ein und in AC3-Filter dann verrückterweise '1/0 mono' (: kommt in etwa auf's selbe raus). Aber sowas einzustellen ist nicht normal.

Wenn das Ding defekt ist, war es das immer schon! Oder ist es nur schlecht ausgeführt? Vielleicht drum hörte sich einst unter 98SE die Einstellung 'mono' beim Circle Surround II Plugin im Windows Media Player besser an. Und bei Win 7 in 2010, damals noch benutzte ich die Digital-Encoder (Koaxial), auch eine Spur besser, nützte mir aber nichts. Ich selbst beschrieb den Sound früher zu 98SE-Zeiten immer als guten "3D mono Surround" mit relativ gutem, starkem Bass, wie er noch 2003 bei Musik so nicht zu hören war. Da klang er konfuser, aber zumeist auch schwächer. Inspire 5700 dominierte 2002-2003 einzig nur bei Spielen, und zog erst 2004 bei Musik gleich.

Ich wüßte nur nicht was ich selbst da gemacht haben sollte. In AC3-Filter stand damals immer <AS IS (no change)>.

 

[Drakonomikon]

Der Digital-DIN war eine Eigenentwicklung von Creative. Sinn und Zweck des ganzen war nach meinem Verständnis, dass man über diese Schnittstelle Volumen, Höhen und Bass analog regeln und gleichzeitig digitale Signale wie auch Analoge (Kopfhörer, Line-In) übertragen konnte. Also eine Multifunktionsschnittstelle für Creativegeräte um Kosten zu sparen.

Die digitale Komponente unterscheidet sich nur mechanisch. In dem Fall 'Cinch <-> DIN-Steckverbindung'. Das SPDIF Protokoll bleibt erhalten, von daher kann eine Veränderung erst innerhalb des Receivers erfolgen.

Ich verstehe aber das Problem nicht ganz, wieso wunderst du dich, dass der LFE-Kanal ein Mono-Kanal ist?

 

[[GP] mino]

der woofer von meinem gigaworks S750 spielt jedenfalls die tiefen töne auch ohne einen LFE-kanal ab. bei nichtvorhandenem LFE-signal zieht er sich einfach die tiefen töne über die frequenzweiche aus den restlichen kanälen raus.

wirst aber zugeben müssen, dass niemand einem 15 jahre alten gehöreindruck folgen kann, welcher ehemals durch dutzende audio-fleischwolf-plugins gelaufen ist.

 

[KnolleJupp]

Er ist wieder da. *Popcorn holen*

Der Subwoofer Kanal ist immer Mono... Subwoofer Kanal, ein Kanal, Einzahl, Mono... Stereo, sind zwei Kanäle, Mehrzahl...
Ich habe dir schon mal gesagt schmeiß alle DSPs, EQs, PlugIns, AC3Filter, ffdshow uvm. raus, aber das traust du dich ja nicht!
Und ähm... bevor du mich kritisierst: Mach erst mal das!

Du könntest in Foobar2000 Audio per ASIO http://www.foobar2000.org/components/view/foo_out_asio ausgeben, da würden gleich mehrere deiner... "Probleme"... umgangen.
Und benutze die in Foobar2000 eingebaute ReplayGain-Funktion um deine Musik auf 89dB zu normalisieren.

Ich weiß nicht was ich schreiben soll.

Dann lass es.

Aber sowas einzustellen ist nicht normal.

Richtig! Du hast einen -6dB Limiter und einen Kompressor auf dem Signal liegen und dann wunderst du dich das du das nicht zum klingen kriegst? Muhahaha...
Alleine -6dB ist schon Unsinn; einen Limiter stellt man immer auf mindestens 0dB damit das Signal seinen vollen Dynamikumfang behält aber nicht übersteuert.
Dann hast du da einen Kompressor, erkläre mir bitte die Begriffe Threshold, Ratio, Attack, Release und Gain. Kannst du das, darfst du deinen Kompressor gerne weiter verwenden.

oder könnte ein ganz bestimmter, außergewöhnlicher Defekt dran schuld sein

Ja! Allerdings anders als dir lieb ist...

Ich selbst beschrieb den Sound früher zu 98SE-Zeiten immer als guten "3D mono Surround"

Ich beschreibe meine Musik immer als "Flubber-Blubber Glitzer-Spaß".

der woofer von meinem gigaworks S750 spielt jedenfalls die tiefen töne auch ohne einen LFE-kanal ab.

Ist bei meinem auch so.


Edit:
Der DSP in deinem Inspire ist ein Zoran ZR38650 (Datenblatt), dort kannst du ganz genau nachlesen was dein Inspire 5700 kann und wie es das macht. Ließ es, verstehe es und... ja, den Rest überlasse ich dir.
Schließt du das Inspire analog mit einem (Stereo-)Cinch-Kabel an den Rechner an, so erhälst du je nach Einstellung am Inspire daraus 4 Kanäle, vorne links, Mitte, vorne rechts und hinten. D.h. hinten links und hinten rechts kommt das identische Signal raus; der Subwoofer-Kanal wird per Tiefpass-Filter aus dem eingehenden Signal erzeugt. Auf Seite 2 nachzulesen.

 

[Xipe]

Ich vermute, daß bei Digital-DIN Bass Mitten/Höhen phasenverschoben rübergingen. Der Bass zuerst, dann der Rest. Heute muß ich Stereo analog auf ProLogic ähnlichem CMSS Upmix benutzen.

Ich vermute weiters, daß der Sub mit seinen max. 30W RMS durch den Center mit max. 21W RMS akustisch etwas zu sehr ins Hintertreffen gerät, während die 4 Kubes als Slaves eindeutig nur einen Surroundhall-Effekt von sich geben (: das hört man, wenn man den Center auf 0 dreht).

Wenn ich im Nero WaveEditor das Phasen-Offset des Werkzeugs 'Stereoprozessor' verwende, hört sich der Bass abgehobener und etwas stärker an, wie bei '1/0 mono' aber auf Kosten der Mitten/Höhen. Drehe ich den Center-Regler auf 0, haben die hinteren 2 Kubes keinen Ton, die vorderen 2 klingen etwas düsterer/dumpfer. Sowie ich mit Nero *Surround-Hall' zusetze, geben alle Kubes wieder Surround. Ich bekomme jedoch nicht den guten Klang her, den der eingebaute Klangprozeß erzeugt.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß ich vom CMSS Upmix Schachmatt gesetzt werde. Der läßt sich schließlich nicht steuern/manipulieren, wie man es bei den Kanälen bei Digital-DIN machen konnte.

Wie soll ich bei Stereo analog mit einem Stereo-Phasen-Offset diesen Upmix austricksen, wenn gleichzeitg sein Surroundprozeß gestört wird, wenngleich der Effekt auf die Präsenz des Basses beeindruckend sein kann, denn so hört sich kein defekter Schaltkreis/Kondensator im Verstärker an, obwohl die längst übern Berg sein müßten.

 

[Jirko]

Kannst du bitte mal versuchen, in klarem Deutsch zu formulieren, was du eigentlich willst? Für mich liest sich das wie ein zufallsgenerierter Text aus Features/Einstellungen bei Audioprogrammen/Treibern ohne Ziel und Verstand.

Die einzige Frage, die ich erkennen konnte, ist irgendwas mit "Basskanal" und "Mono". Ja, der LFE-Kanal ist Mono. Hängt ja in der Regel auch nur ein Lautsprecher hinter. Gut - nächste Frage. Oder besser nicht. Ich glaube, KnolleJupp hat ganz Recht mit dir. Mach dein System platt, installier alles neu und begrenze dich auf den Standardtreiber und den Windows Mediaplayer ohne Plugins und Rumgewurschtel in den Einstellungen.

(PS: Wenn ich weiter das Gefühl habe, dass du trollst, wird das hier jäh enden.)

 

[KnolleJupp]

Der DSP in deinem Inspire ist ein Zoran ZR38650 (Datenblatt), dort kannst du ganz genau nachlesen was dein Inspire 5700 kann und wie es das macht.

Hast du das gelesen, Xipe? Falls ja, müsstest du keine komischen Thesen mehr aufstellen die keiner hier nachvollziehen oder gar verstehen kann.

Du könntest in Foobar2000 Audio per ASIO http://www.foobar2000.org/components/view/foo_out_asio ausgeben.

Hast Du das versucht, Xipe?

Ich vermute, daß bei Digital-DIN Bass Mitten/Höhen phasenverschoben rübergingen.

Wie kommt man auf so einen Schwachsinn?

Für mich liest sich das wie ein zufallsgenerierter Text aus Features/Einstellungen bei Audioprogrammen/Treibern ohne Ziel und Verstand.

Nicht nur für dich, für alle anderen auch, deshalb macht es ja so'n Spaß...

Er versucht mit seinem heißgeliebten 5.1 Inspire - welches einen Dolby Digital/DTS/ProLogic Dekoder besitzt und man per S/PDIF an den Rechner anschließen kann - das bei ihm über ein einzelnes analoges Klinken-Kabel, also Stereo, an seine Auzentech Soundkarte angeschlossen ist, einen Klang nachzubilden, wie er ihn glaubt vor 10 Jahren unter Windows 98 mal gehört zu haben. Ja...
Ließ dir seine anderen Threads durch, dann weißte Bescheid, ne.

@Xipe:
Auch wenn es Perlen vor die Säue ist, aber jetzt erkläre ich dir mal was Creative Digital DIN ist bzw. war.

Zunächst einmal muss man sich vor Augen halten das das eine Technik aus den 1990ern ist. Heutzutage hat man ganz andere Möglichkeiten.
Digital DIN war ein proprietärers System von Creative zur Audioübertragung. Drei mal 2-Kanal-PCM als drei parallele S/PDIF-Datenströme in einem elektrischen Kabel mit DIN Steckern auf beiden Seiten. Macht zusammen 6 Kanäle, also 5.1.

Warum hat man das so gemacht?

Creative zielte damals (und heute) auf den Computerspieler-Massenmarkt, der bei Spielen auch einen tollen Raumklang haben wollte. Dazu erfand Creative EAX. Das wurde auf der Soundkarte von einem DSP-Chip berechnet und dann über einen DA-Wandler analog ausgegeben über drei mal Stereo-Klinke.

War aber irgendwie doof, es muss doch eine Möglichkeit geben das Signal digital auszugeben, dass spart die vielen analogen Kabel. Und wir wollen es unseren Kunden doch viel einfacher machen als die Konkurrenz.

Jetzt hatte man aber keinen fertigen digitalen Mehrkanalton wie z.B. AC3 auf einer DVD, den man einfach nur ausgeben müsste sondern muss das digitale Signal erst berechnen/erstellen. nVidia lizenzierte z.B. für ihre nForce Chipsätze dazu den Dolby Encoder (Dolby Live) und konnte so ein echtes, in Echtzeit berechnetes AC3-Signal digital ausgeben, der dann von einem Dolby Dekoder in den Lautsprechern entgegengenommen werden konnte. Das hat sich Dolby aber fürstlich bezahlen lassen und genau das wollte Creative, die im Massengeschäft viele dieser Geräte verkaufen wollten, nicht, die alten Geizkrägen. Also erfand man Digital DIN.

Auf der Soundkarte hatte man hinter dem EAX-DSP den berechneten 6-Kanal Raumklang im PCM Format vorliegen. Den übertrug man nun aufgeteilt in drei mal Stereo als elektrische S/PDIF-Datenströme parallel über 4 Adern (3 mal S/PDIF-Stereo-Signal und 1 mal Masse). PCM, muss also nicht nochmal dekodiert werden, lediglich ein DA-Wandler wird in den Lautsprechern gebraucht. Günstig zu haben waren damals 9-polige Mini-DIN Stecker/Buchsen. Es wurden aber nur 4 Pole davon genutzt. Dazu gab es auf Soundkartenseite auch Modelle mit 4-poliger Klinkenbuchse und ein entsprechendes Adapterkabel mit 4-Pol Klinkenstecker und 9-Pol DIN-Buchse.

Bei deinem über 10 Jahre alten Inspire 5700 hast du beide Anschlussmöglichkeiten. Digital DIN über eine 9-Pol Mini-DIN-Buchse und AC3 über einen optischen und elektrischen Digitaleingang (+ Analogeingänge).
Dort kann man für 5.1 Filmton, also DVD-Wiedergabe, je nach Soundkarte das Signal direkt digital anschließen und vom Inspire dekodieren lassen und für Spiele-Ton den Digital DIN Anschluss verwenden, um lizenzkostenfrei diesen Ton digital ins Inspire zu kriegen. Nur ein analoger 6-Kanal Eingang fehlt der Kiste, wäre ja auch dämlich von Creative. Man könnte ja sonst jede Konkurrenz-Soundkarte dort anschließen...

Heutzutage ist das obsolet geworden. Dolby Digital Live und/oder DTS Connect sind heute die Wahl um Spieleton digital als AC3- oder DTS-Signal auszugeben. Da braucht es keine proprietären Anschlüsse und Formate, keine verschiedenen Übertragungswege je nachdem was für Ton ich hören will, usw. Damals gab es auch keine MKV's mit H.264 Ton uvm. Das Inspire 5700 und Digital DIN gehören einer anderen Zeit an und lassen sich nicht an die heutigen Möglichkeiten anpassen; da kannste noch so viel basteln! Amen.

 

[Xipe]

Merci für deine Ausführungen und das Datenblatt (/zuletzt gedownloaded in 2003 glaub ich).


Leider fand ich bis jetzt keinen Weg, einen Phasen-Offset so einzustellen, daß ein Bassbereich von sagen wir 0-180Hz (oder rausfinden) verschoben zum Mitten/Höhen Stereobereich übertragen wird, und das über ein einfaches 1x Klinke Analogkabel, um zu hören, wie das klingt.

Nero verschiebt leider nur den ganzen Bereich, wobei ich Werte nahm für den Offset von minus 0,20 bis 0,10. Stereoerweiterung beließ ich meistens bei 15%(default). Pegel (x2/x2): 50%. Höhere Werte boosten.

Auf der Suche nach Informationen über Stereo Phasen Offset stolperte ich über das Stereo SA Tool von Hans van Zutphen. Erstes Hörtests klingen nach was, aber Foobar2000 haut die Hoffnung übern Haufen, egal, ob <WASAPI:> oder sonst was. <ASIO Creative> ist dabei, scheint mir aber auch nicht viel zu nützen (/momentan 16Bit - 7ms. Ich habe in Foobar die Bufferlänge auf 1060ms runtergesetzt. Ich probier alles.

ASIO war unter 98SE damals etwas (: war im Spiel). Wenn heute ein Musikstück gut klingt, ist es zufällig optimal für das Inspire analog angeschlossen, z.B. ein WMV-, AVI-, oder MPEG-Musikvideo usw..

Das Problem ist doch eigentlich, daß z.B. ein billiges Mehrkanal Microlab FC-730 5.1 mindestens gleich gut oder sicher besser klingen könnte wie das Inspire 5700 heute, welchem die einzelnen Analog-Inputs für Bass/Center/Surround fehlen. So ist es mir z.B. nicht möglich, DTS UltraSensation meines Onboardsounds sinnvoll auszuprobieren. Das Ding mit 1x Klinke betreiben zu müssen ist ein Wahnsinn. Es ist zwar beachtlich, was aus den Lautsprechern noch kommen kann, aber mir kommt das so dezidiert vor.

Ist eine Quelle gut, kommt sie meistens auch gut, aber frag nicht, durch welche professionellen Tools die aufgemotzt wurden. Ich habe hier z.B. 2 Lame 3.96 320kBit MP3 von REAMONN ("If I Go" und "Star"). Die klingen super. Die dürften auf jeder Anlage gut klingen, selbst auf einem Logitech Z-906.

Stereo Front to Front hat für mich Sony Playstation Charakter. Und 4-Kanal-Analog mit einer Ultron kann ich vergessen (2x Klinke Front/Rear Tandem). Bei den Spielen bleib ich bei der X-Fi.

 

[KnolleJupp]

Offensichtlich willst du es nicht verstehen... und ich hab' mir solche Mühe gegeben.

Das Problem sind deine tausend+1 kleinen Helferlein, die alle zusammen nur Schrott produzieren! Schmeiß sie alle raus! Bitte...
Dazu kommt noch das du offensichtlich absolut gar keine Ahnung hast was die Dinger machen, und was man dort alles wie verstellen kann und was das im Zusammenspiel bewirkt.
Jetzt wurschtelst du mit einer Phasenverschiebung herum, Häähhh? Wie kommt man überhaupt auf so eine Idee??

Schmeiß die Soundkarte raus und verbinde das Inspire über S/PDIF mit dem Mainboard falls Digital-Ausgang dort vorhanden, falls nicht kauf die billigste Soundkarte die Dolby Digital Live oder DTS Connect beherrscht.
Schmeiß alle Audio-Software, Treiber, Filter, PlugIns, DSPs, Codecs, alles raus!

WARUM MACHST DU DAS NICHT?
Auf diese Frage hätte ich gerne eine konkrete, knappe Antwort ohne Fremdwörter.

 

[Drakonomikon]

Leider fand ich bis jetzt keinen Weg, einen Phasen-Offset so einzustellen, daß ein Bassbereich von sagen wir 0-180Hz (oder rausfinden) verschoben zum Mitten/Höhen Stereobereich übertragen wird

Das hat kaum noch etwas mit einer linearen Phasenverschiebung zu tun, sondern ist eine Art Dispersion. Dafür benötigst du eine nicht stetige Dispersionrelation.
Da du gerne mit Filtern arbeitest: Trenn das Signal mit einem scharfen Doppelbandpass an der Stelle f=180Hz auf (also einen Hochpass rechtsseitig von f auf Kanal A, und einen Tiefpas linksseitig von f auf Kanal B). Anschließend verschiebst du Kanal B um eine Phase phi, und fügst Kanal A und B+phi wieder zusammen. Wenn du das ganze in Echtzeit hinbekommen solltest, ist dein Problem gelöst.

Vielleicht sind die Lautsprecher aber auch Phasenverschoben aufgrund von Verpolung oder unterschiedlichen Abständen zwischen Hörer und Lautsprecher. Windows bietet dagegen eine Korrektur an unter Systemsteuerung=>Sound=>Eigenschaften der analogen Quelle=>Verbesserungen=>Raumausgleich

Dir sollte aber klar sein, dass du noch so viele Filter und Verbesserungen anwenden kannst. Die Creative sind und waren immer Low-End-Lautsprecher. Damals war die Qualität noch höher als heute (ich habe selber eine Inspire Digital 5700 5.1 für den PC) aber gegen anständige Lautsprecher in einem Preissegment von beispielsweise 1500€ stinken die gnadenlos ab.

 

[KnolleJupp]

Glaubst du ernsthaft etwas so simples wie verpolte Lautsprecher wäre dem geistigen Übervater des guten Klangs - Xipe - entgangen?

Die Creative sind und waren immer Low-End-Lautsprecher.

Erzähl nicht so was, Xipe glaubt fest sein Inspire 5700 wäre damals das marktbeherrschende Non-Plus-Ultra gewesen und was damals spitze war ist es doch auch heute noch...
Er glaubt ja auch das die Creative Ingenieure in ihren geheimen Labors irgendwelche Wunderschaltungen vollbracht hätten die bis heute unter Androhung der Todesstrafe unter Verschluss gehalten werden.

In Wahrheit wird er unter der Haube seines Inspire einen uralten Zoran ZR38650 DSP finden, ein paar billigste DA-Wandler und lausige Verstärker der AB-Klasse (höchstens). Evtl. noch einen Tiefpassfilter 1. Ordnung für den Bass...

 

[jodd]

WARUM MACHST DU DAS NICHT?
Auf diese Frage hätte ich gerne eine konkrete, knappe Antwort ohne Fremdwörter.

Wenn du die Antwort zusammen hast, bitte bei mir melden.