Hessen: Endlich sachlicher Umgang mit den Linken ?

[-oSi-]

Ich hoffe du vergleichst nicht ernsthaft die nicht angegebenen Parteispenden mit dem Geld, was in der DDR durch ein menschenrechtsverachtendes System gewonnen wurde.

Lasst mal den Vergleich ruhen.

Keine Partei hat eine weiße Weste und trotzdem werden sie gewählt...

 

[chriwi]

Gerecht != Gleich.

Das ist richtig.


http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/090130 PDF Dokument 2 DGB Klartext.pdf

Aber ist es gerecht, dass die einzige Bevölkerungsgruppe die du hier schützt, diejenige ist die zwischen 2002 und 2007 relative Vermögenszuwächse gemacht hat? Wo hat sie die her? Schau auf alle unteren Gruppen wo ein Minus steht und dann sag bitte noch mal, dass das gerecht ist. Wie lange wird das gutgehen?

Erbsteuer (Unverschämtheit!)

Ist doch ein Einkommen des Erben oder etwa nicht, wieso wird es dann ein zweites mal besteuert? Eine Bonuszahlung vom Arbeitgeber muss auch besteuert werden. Ich finde das absolut nachvollziehbar.

Dir ist aber schon klar, dass die CDU seiner Zeit deutlich härtetere Schritte als die die wirmit Hartz 4 bekommen haben, durchsetzen wollte?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum auf Schröder nachträglich so rumgehackt wird.
Er war seit langem der beste Kanzler. Und den einzigen Fehler, den man ihm ankreiden muss, ist der dass er den Großunternehmen mit Riesen Schritten entgegengekommen ist, diese sich aber im Gegenzug nicht so revangiert haben, wie er es sich erhofft hatte.

Er hat zusätzlich fleißig den Finanzsektor liberalisiert. Die Resultate sehen wir jetzt, wobei es nicht nur seine Schuld war.

D.h. Hartz 4 und co. als Negativkriterium für Schröder zu nennen entbehrt meiner Meinung nach jeder Logik, da dieses unter CDU und FDP (insbesondere zu dem Zeitpunkt) deutlich krasser ausgefallen wäre.

Die CDU war vorher dran oder nicht? Wo waren denn da die "Reformen".

Warum die SPD so schwach ist?

Weil sie Politik gegen ihre Wähler gemacht hat. Aus diesem Grund konnte die Linkspartei in den alten Bundesländern erst so erstarken.

 

[|MELVIN|]

Weil sie Politik gegen ihre Wähler gemacht hat. Aus diesem Grund konnte die Linkspartei in den alten Bundesländern erst so erstarken.

Naja, aber wenn man bedenkt, dass in aktuellen Umfragen SPD und LINKE in Summe gerade mal soviele Wähler vereinen, wie die SPD bei der Bundestagswahl 2005 ALLEINE hatte, dann kann man die Schwäche der SPD nicht mehr mit der "Politik gegen die Wähler" unter Schröder begründen.

 

[Helios co.]

In dem Zusammenhang sollte man sich nicht nur die Quantität der Linken (hiernicht der Partei gemeint) anschauen sondern auch die "Qualität".
Die LINKE ist deutlich weiter links angesiedelt als die SPD. D.h. wenn du die Summe der beiden Lager nimmst, hast du anscheinend einen deutlichen Linksrutsch im Land.

Diesen kannst du noch deutlicher bei der CDU sehen (und am krasseten bei der CSU). Wenn ich mal betrachte was aus Bayern plötzlich für Töne kommen, habe ich das Gefühl, dass es in dieser Partei eine 180° Wende gab.

Die CDU war vorher dran oder nicht? Wo waren denn da die "Reformen".

Du, massive Einschnitte gab es schon unter der CDU. Diese hatte nur mehr zu verkaufen, da der Staat noch etwas zu verkaufen hatte. Nur um ein Beispiel zu nennen: Autobahnraststätten.
Vielleicht ist dir auch noch die Argumentation dieser Zeit im Kopf: "Wir verkaufen das Tafelsilber des Landes".
Ich sage es daher noch einmal: Diese "Reformen", sprich Hartz 4 wären unter einer Schwarz-Gelben Regierung deutlich härter und menschenverachtender ausgefallen, als sie es unter Schröder auch schon sind.
Diese (also CDU, FDP) haben in der Zeit ja deutlich krassere Einschnitte gefordert (alleine deren Vorhaben zu Reform des Gesundheitswesens. Da wird mirnoch heute schwindlig)! Daran sollte man sich schon erinnern, wenn man die SPD nur wegen Hartz 4 nicht mehr wählt
(Soll keine Werbung sein,aber die Entkräftigung eines meiner Meinung nach falschen Arguments)

 

[Adam_Smith]

Die LINKE ist deutlich weiter links angesiedelt als die SPD. D.h. wenn du die Summe der beiden Lager nimmst, hast du anscheinend einen deutlichen Linksrutsch im Land.

Was ist das denn für eine komische Rechnung?!

Die Wähler der Linken sind doch zu einem nicht unerheblichen Teil frustrierte SPD Wähler die den Begriff es Sozialismus weder verstanden, noch verinnerlicht haben. Daraus nun zu konstruieren, dass die Stimmen der Linken von einem deutlichen Linksrutsch zeugen ist in meinen Augen absolut abwegig.

Nehmen wir die Hessenwahl als Beispiel:

Durch den Versuch eines Bündnisses zwischen SPD und Grünen mit Unterstützung durch die Linke sind der SPD massiv Wähler flöten gegangen. Der größere Teil dieser verlorenen Wähler wählte in der zweiten Landtagswahl die FDP, der geringere Teil die Grünen.
Nur die Linke konnte von dieser Flucht der SPD Wähler nicht profitieren.

Wie kann man da von einem Linksrutsch sprechen?!

Es ist doch unverkennbar, dass ein nicht unerheblicher Teil der SPD Wähler das Bündnis mit der Linken nicht wollte. Denn hätten sie dies gewollt, so hätten sie nach der "Flucht" von der SPD ihre Stimme der Linken gegeben um damit ganz klar zu signalisieren, dass man eine Regierungsbeteiligung dieser Partei wünscht.

Haben sie aber nicht. Sie sind nämlich zu einem großen Teil in die ganz andere Richtung geflüchtet...

 

[|MELVIN|]

Schwarz-Gelb hat im Politbarometer seit Monaten eine absolute Mehrheit, im neuesten Politbarometer kommt die FDP bei der Sonntagsfrage auf 14%. Ich finde auch, dass man da nicht wirklich von einem Linksrutsch sprechen kann, auch wenn man bei der Union seit 2005 eine Abkehr von ihrem damals sehr liberalen wirtschaftpolitischem Kurs beobachten konnte.

 

[Einhörnchen]

Von einem Linksrutsch wird meistens dann gesprochen, wenn SPD, Grüne und Linke gemeinsam mehr als 50 % aller Stimmen haben. Das ist meiner Meinung nach aber falsch:

• Die Wurzeln der SPD und der Flügel um Nahles sind zwar links, große Teile jedoch eher in der bürgerlichen Mitte positioniert.
• Die Grünen haben der FDP bereits seit längerem den Rang der Besserverdiener-Partei abgelaufen. Politisch wechseln sie zwischen Machterhalt (Teilnehmer G8-Gipfel) und peinlicher Opposition (Demonstration gegen G8-Gipfel), sind aber realpolitisch wesentlicher näher an CDU und FDP, bis auf einige wenige idiologische Punkte wie Atomenergie und Ausländerpolitik.

 

[Helios co.]

Wie kann man da von einem Linksrutsch sprechen?!

Du sagst es doch selbst, dass die Linke und SPD zusammen, trotz des Debakels um die Wahl so viele Stimmen haben wie die SPD (vor der LINKEN) selbst hatte.
Trotz des Debakels hat die LINKE keine Einbuße erlebt, wohl aber die SPD, da diese für die Teilnahme an der Macht bereit war die Wähler zu belügen.
Anders kann man die Aussage "Wir gehen keine Koaliton mit der LINKEN ein" doch nicht bezeichen.

Die Frage ist jetzt,wie die Gruppe der Frustwähler,die noch vor der zweiten Wahl für die SPD gestimmt haben, bei der zweiten Wahl jedoch nicht, aufgebaut ist. Sind es die "Springer",die keine "politische Richtung" haben, oder waren es tatsächlich Linke. Falls Fall Eins der Realität entspricht, so kann vor der zweiten Wahl vermutlich schon von einem Linksrutsch reden. Nach der Wahl natürlich nicht mehr.
Den Linksrutsch habe ich (wie ich auch gesagt habe) deutlich stärker bei den eher nicht Linken Parteien beobachtet. Und ich denke doch, dass ich da nicht allein bin.

 

[chriwi]

Naja, aber wenn man bedenkt, dass in aktuellen Umfragen SPD und LINKE in Summe gerade mal soviele Wähler vereinen, wie die SPD bei der Bundestagswahl 2005 ALLEINE hatte, dann kann man die Schwäche der SPD nicht mehr mit der "Politik gegen die Wähler" unter Schröder begründen.

Du siehst nur die Prozentzahlen. Absolut sind die Stimmen sogar gesunken, weil die Prozente in der Summe etwa gleich geblieben sind, die Whalbeteiligung aber um 5% zurück gegangen ist.
Was dein Summenbeispiel zeigt ist doch aber, dass ein Großteil der Linkspartei ehemalige SPD Anhänger sind, zumindest in den alten Bundesländern. Durch die in ihren Augen schlechte Politik sind sie gewechselt. Dann hat die Schwäche der SPD doch in jedem Fall was mit der schlechten Politik zu tun. Allerdings kann man das nicht nur auf Schröder festmachen. Wer verspricht schon einen Kompromiss bei der Mehrwertsteuererhöhung, welcher zwischen 0 - 2% liegt und akzeptiert dann 3%? Ich glaube das steht in dem Lehrbuch "Wie mache ich meine Gegner stark". Die SPD leistet sich ein Fettnäpfchen nach dem Anderen und wundert sich.

Trotz des Debakels hat die LINKE keine Einbuße erlebt, wohl aber die SPD, da diese für die Teilnahme an der Macht bereit war die Wähler zu belügen.
Anders kann man die Aussage "Wir gehen keine Koaliton mit der LINKEN ein" doch nicht bezeichen.

Mich wundert immer noch, dass eine solche eigentlich harmlose Aussage so dermaßen ausgeschlachtet werden konnte. Unsere Bundeskanzlerin lügt tagein, tagaus.

"Wir müssen den CO2 Ausstaoß senken" --> Einführung der Ausnahmebedingungen für deutsche Autobauer
"Wir müssen die Schuldenneuaufnahme auf Null bringen" --> Milliarden fließen in die HRE ohne das der Bund Beteiligungen kriegt

CSU:
In Bayern waren sie für die Pendelerpauschale, auf Bundesebene dagegen.

Es lässt sich mit allen Parteien beliebig fortführen. Kritisiert wird es kaum. Bald werden wir erleben wie die nicht versprochene Bad Bank kommt.

Die Frage ist jetzt,wie die Gruppe der Frustwähler,die noch vor der zweiten Wahl für die SPD gestimmt haben, bei der zweiten Wahl jedoch nicht, aufgebaut ist. Sind es die "Springer",die keine "politische Richtung" haben, oder waren es tatsächlich Linke. Falls Fall Eins der Realität entspricht, so kann vor der zweiten Wahl vermutlich schon von einem Linksrutsch reden. Nach der Wahl natürlich nicht mehr.
Den Linksrutsch habe ich (wie ich auch gesagt habe) deutlich stärker bei den eher nicht Linken Parteien beobachtet. Und ich denke doch, dass ich da nicht allein bin.

Viele der Frustwähler gingen nicht mehr zur Wahl. Ich denke die Beteiligung lag bei 64 Prozent. Das heißt die Fraktion der Nichtwähler hat wohl gewonnen. Ein Armutszeugnis für eine Demokratie.

"Springer" hat eine politische Richtung. Da muss man nur in die Bild Zeitung oder den Spiegel schauen.

 

[Einhörnchen]

Das ist richtig.
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/090130 PDF Dokument 2 DGB Klartext.pdf

Aber ist es gerecht, dass die einzige Bevölkerungsgruppe die du hier schützt, diejenige ist die zwischen 2002 und 2007 relative Vermögenszuwächse gemacht hat? Wo hat sie die her? Schau auf alle unteren Gruppen wo ein Minus steht und dann sag bitte noch mal, dass das gerecht ist. Wie lange wird das gutgehen?

Zunächst möchte ich festhalten, dass ich keine Bevölkerungsgruppe schütze, sondern nur nicht akzeptiere, dass Menschen mit höherem Einkommen pauschal verurteilt werden.

Der von der verlinkte Artikel ist äußerst interessant. Ist zwar zunächst vom DGB, die Zahlen selbst sind aber vom DIW und damit einem renommierten Institut. Nur kann ich an diesen Zahlen nichts schlechtes finden:

• Das Nettovermögen gesamt beträgt wohl 3.017.000.000.000 EUR
• 8.000.000 Bundesbürger (oberes Zehntel) verfügen über 61 % davon
• D.h. 72.000.000 Bundesbürger haben immer noch ein Durchschnittsvermögen von 16.500 EUR

Immobilien, Autos, Entertainment usw. sind in dieser Summe nicht berücksichtigt. Das alles kommt noch dazu!

Natürlich wäre eine gleichmäßigere Verteilung wünschenswerter, aber woran will man das festmachen?

Eine Vermögenssteuer, wie es SPD und Linke fordern? Das ist im Prinzip nichts anderes als "ich maße mir an zu bestimmen, wieviel ein anderer haben darf". Schlimm genug, dass der Steuersatz schon progressiv ist und einen höheren Marktwert der Leistung bestraft.

Oder verstaatlichen & enteignen, wie es die Linke fordert? Dann sind 61 % des Geldnettovermögens aber im Ausland und werden dort von Banken verwaltet. Das Geldvermögen der oberen 10 % liegt ja nicht unterm Kopfkissen sondern bei Banken und wird dort in Form von Krediten anderen zur Verfügung gestellt. Dass der Staat kein besserer Unternehmer ist sieht man an KfW und den Landesbanken. Das Konzept, dass ein Unternehmer für sein Handeln verantwortlich ist (und im Erfolgsfall auch am meisten davon profitiert) halte ich da für besser. Auch wenn ich mir mit haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaften nach wie vor schwer tu.

Mindeslöhne einführen?, wie es Linke und SPD fordern? Deutschland ist kein Niedriglohnland, selbst internationale Befürworter von Mindeslöhnen wie Bill Clinton halten das in D für unangebracht. Außerdem: Wen treffen Mindeslöhne denn? Doch nicht die oberen 10 % aus der verlinkten Statistik! Die machen mehren ihr Geld eher am Kapitalmarkt oder durch Investitionen als durch die Ausbeutung von Arbeitern (die meisten Unternehmer, zumindest hier in B-W, sind deutlich besser als ihr ruf). Wenn die Angestellte im Restaurant plötzlich 10 statt 5 EUR verdient geh ich im Monat halt nicht mehr jedes Wochenende sondern nur 1x dort essen, die Preise sind mir dann zu teuer. Und ich bin da sicher nicht der einzige.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde schon, dass man an Lösungen arbeiten muss, halte aber Methoden wie Enteignung & Verstaatlichung (wie es die hier zur Diskussion stehende Partei fordert) für den falschen Weg.

Ohne jetzt die CDU unterstützen zu wollen: Einige von deren Politiker haben mehrmals die Vervielfachung des Kinderfreibetrags bei der Einkommenssteuer vorgeschlagen. Das ist IMO eine geeignete Maßnahme, denn Arbeit wird dann belohnt und diejeingen die etwas für die Gesellschaft tun werden entlastet. Vorschläge dieser Art sind meiner Meinung nach deutlich sinnvoller als den alten Klassenkampf auf "Das Kapital" wieder loszutreten.

"Springer" hat eine politische Richtung. Da muss man nur in die Bild Zeitung oder den Spiegel schauen.

Das vergleichst du jetzt aber die Bild-Zeitung des Mobs mit der Bild-Zeitung des Augenarzts . Im Vergleich zu anderen Presserzeugnissen ist der Spiegel sehr polemisch...

 

[chriwi]

Der von der verlinkte Artikel ist äußerst interessant. Ist zwar zunächst vom DGB, die Zahlen selbst sind aber vom DIW und damit einem renommierten Institut. Nur kann ich an diesen Zahlen nichts schlechtes finden:

Es geht um die Verteilung. Die ist eindeutig nicht von oben nach unten, wie gerne behauptet wird ,sondern genau in die andere Richtung.

• Das Nettovermögen gesamt beträgt wohl 3.017.000.000.000 EUR
• 8.000.000 Bundesbürger (oberes Zehntel) verfügen über 61 % davon
  
  

  [*]D.h. 72.000.000 Bundesbürger haben immer noch ein Durchschnittsvermögen von 16.500 EUR

Falsch, denn knapp 50% haben im Schnitt gar kein Vermögen.

Immobilien, Autos, Entertainment usw. sind in dieser Summe nicht berücksichtigt. Das alles kommt noch dazu!

Meinst du wirklich dann ändert sich etwas?

Natürlich wäre eine gleichmäßigere Verteilung wünschenswerter, aber woran will man das festmachen?

Es ging um Gerechtigkeit. In einem Land kann es leider nicht gerecht zugehen, wo die Kinder der oberen 10% wesentlich besser starten. Ich glaube es war Barnecke der meinte, dass er es unfair findet wenn seine Kinder bei einem 100 m lauf bei 90 Metern starten. Deshalb wollte er nichts vererben.

einen höheren Marktwert der Leistung bestraft.

Das ist es ja. Von der Einkommensschicht von der wir sprechen kommen wir langsam in den Bereich, wo man keine Leistung mehr bringen muss. Oder ist es eine Leistung Bundesschatzbriefe zu kaufen und von den Zinsen zu leben.

Dass der Staat kein besserer Unternehmer ist sieht man an KfW und den Landesbanken. Das Konzept, dass ein Unternehmer für sein Handeln verantwortlich ist (und im Erfolgsfall auch am meisten davon profitiert) halte ich da für besser. Auch wenn ich mir mit haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaften nach wie vor schwer tu.

Privat ist aber auch nicht immer so toll, oder GM, die Deutsche Bank, HRE, Lehmann Brothers.

Mindeslöhne einführen?, wie es Linke und SPD fordern? Deutschland ist kein Niedriglohnland, selbst internationale Befürworter von Mindeslöhnen wie Bill Clinton halten das in D für unangebracht.

Komisch, dass die USA einen Mindestlohn haben, ebenso UK, Frankreich und ettliche andere europäische Länder. Die sind gut gefahren damit.

Außerdem: Wen treffen Mindeslöhne denn? Doch nicht die oberen 10 % aus der verlinkten Statistik! Die machen mehren ihr Geld eher am Kapitalmarkt oder durch Investitionen als durch die Ausbeutung von Arbeitern (die meisten Unternehmer, zumindest hier in B-W, sind deutlich besser als ihr ruf).

Hast du dir schon mal überlegt woher das Geld am Kapitalmarkt letztendlich kommt? Aus der Realwirtschaft und den Gewinnen der Unternehmen. Also hat eine bessere Bezahlung durchaus ein Einfluss auf die Verteilung.

Wenn die Angestellte im Restaurant plötzlich 10 statt 5 EUR verdient geh ich im Monat halt nicht mehr jedes Wochenende sondern nur 1x dort essen, die Preise sind mir dann zu teuer. Und ich bin da sicher nicht der einzige.

Dafür kann die Angestellte mal essen gehen. Ich sehe das Problem nicht.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde schon, dass man an Lösungen arbeiten muss, halte aber Methoden wie Enteignung & Verstaatlichung (wie es die hier zur Diskussion stehende Partei fordert) für den falschen Weg.

Bei Roosevelt war es in den 30er Jahren eine Lösung:
"Der Spitzen-Einkommensteuersatz (derzeit nur 35 Prozent) stieg in der ersten Amtszeit Roosevelts auf 63 und in der zweiten auf 79 Prozent. Als die Vereinigten Staaten Mitte der fünfziger Jahre vor den Ausgaben des Kalten Krieges standen, stieg er auf 91 Prozent."

"Die durchschnittliche Bundessteuer auf Unternehmensgewinne stieg von weniger als 14 Prozent im Jahr 1929 auf über 45 Prozent im Jahr 1955."

"Der Spitzen-Erbschaftsteuersatz stieg von 20 auf 45, dann auf 60, später auf 70 und schließlich auf 77 Prozent. Auch dies führte dazu, dass die Konzentration des Vermögensbesitzes erheblich nachließ: Die reichsten 0,1 Prozent der Amerikaner verfügten 1929 über mehr als 20 Prozent der Vermögen des Landes, Mitte der fünfziger Jahre dagegen nur noch über etwa 10 Prozent."
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/new_deal_-_krugman.htm


Und auch damals war Amerika ein urkapitalistisches Land. Das Geld wurde investiert. Es geht also. Ob es der richtige Weg ist und ob der New Deal oder der Krieg Amerika von der Rezession befreit hat, darüber lässt sich streiten. Es steht im Grundgesetz, dass Eigentum verpflichtet. Das wäre ein Weg.

Ohne jetzt die CDU unterstützen zu wollen: Einige von deren Politiker haben mehrmals die Vervielfachung des Kinderfreibetrags bei der Einkommenssteuer vorgeschlagen. Das ist IMO eine geeignete Maßnahme, denn Arbeit wird dann belohnt und diejeingen die etwas für die Gesellschaft tun werden entlastet. Vorschläge dieser Art sind meiner Meinung nach deutlich sinnvoller als den alten Klassenkampf auf "Das Kapital" wieder loszutreten.

Es zahlen aber gerade die unteren Einkommensschichten keine Steuern. Warum nicht einfach das Kindergeld erhöhen?

 

[Helios co.]

16.500 EUR

Ich verstehe jetzt nicht warum dieser Wert als etwas Positives dargestellt wird. In Indien mag das ja viel sein, in Deutschland ist das ein nackter Golf.

 

[Einhörnchen]

Ich verstehe jetzt nicht warum dieser Wert als etwas Positives dargestellt wird. In Indien mag das ja viel sein, in Deutschland ist das ein nackter Golf.

Da sind 3-4 Millionen Arbeitslose drin und das Vermügen der Häuslebauer (das sich lange nur in Immobilienform äußert, bis es abgezahlt ist) nicht berücksichtigt.

Es geht um die Verteilung. Die ist eindeutig nicht von oben nach unten, wie gerne behauptet wird ,sondern genau in die andere Richtung.

Eben und daran finde ich absolut nichts schlimmes. Klar wäre es anders schöner, aber es rechtfertigt keine Enteignung.

Das ist es ja. Von der Einkommensschicht von der wir sprechen kommen wir langsam in den Bereich, wo man keine Leistung mehr bringen muss. Oder ist es eine Leistung Bundesschatzbriefe zu kaufen und von den Zinsen zu leben.

Und deshalb soll es ihnen weggenommen werden? Wenn sie Zinsen dafür kriegen steht es anderen zur Verfügung, die wiederum selbst damit Gewinn erwirtschaften (die Bank verlangt natürlich mehr Schuldzinsen als sie gibt, aber der Gläubiger kann sich damit ein schönes Haus bauen). Wenn es jemand stört dass ein anderer viel Vermögenswerte hat soll er halt selber welche schaffen.

Hast du dir schon mal überlegt woher das Geld am Kapitalmarkt letztendlich kommt? Aus der Realwirtschaft und den Gewinnen der Unternehmen. Also hat eine bessere Bezahlung durchaus ein Einfluss auf die Verteilung.

Nicht zwingend. Mit solchen Verallgemeinerungen wirst du der Komplexität des Kapitalmarktes nicht gerecht.

Es ging um Gerechtigkeit. In einem Land kann es leider nicht gerecht zugehen, wo die Kinder der oberen 10% wesentlich besser starten.

Das Bildungssystem muss anders gestaltet werden, da stimme ich dir zu. Aber deshalb den Erben alles wegnehmen?

Aber ich sehe wir haben ein grundsätzliches anderes Verständnis von der Gesellschaft. Du strebst offenbar weitgehende ökonomische Gleichheit an - ich befürworte dagegen, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten das beste für ihn holt. Mit gesetzlichen Stellschrauben, die das ganze im Rahmen halten (Sozialversicherung, Förderung von Familien, Gewerkschaften zum Schutz vor Ausbeutung usw.)

Edit:

Ich verstehe jetzt nicht warum dieser Wert als etwas Positives dargestellt wird. In Indien mag das ja viel sein, in Deutschland ist das ein nackter Golf.

Weil das dass reine Geldvermögen ist. Das was übrigt bleibt, wenn man sich Haus, Auto, Plasma-TV usw. gekauft hat.

Edit 2:

Privat ist aber auch nicht immer so toll, oder GM, die Deutsche Bank, HRE, Lehmann Brothers.

Gut dass du die Deutsche Bank nennst. Die zeigen nämlich, dass man es durchaus auch ohne Staat schaffen kann. Da waren die Herren rund um Steinbrück zwar etwas eingeschnappt aber es ist besser so. Abgesehen davon behaupte ich, dass ein größerer Prozentsatz von privaten Banken keine Hilfe braucht als halbstaatlicher/staatlicher (man schaue sich nur die Landesbanken an und vergleiche sie mit den tausenden von soliden kleinerer und mittlerer privater Banken).

 

[chriwi]

Da sind 3-4 Millionen Arbeitslose drin und das Vermügen der Häuslebauer (das sich lange nur in Immobilienform äußert, bis es abgezahlt ist) nicht berücksichtigt.

Statistisch gesehen geht es dir gut, wenn ein Fuß in eiskaltem Wasser ist und einer in kochend heißem.

Eben und daran finde ich absolut nichts schlimmes. Klar wäre es anders schöner, aber es rechtfertigt keine Enteignung.

Ich schätze da kann man streiten. Eigentum wird durch die Gesellschaft legitimiert. Damit liegt letztlich die Rechtfertigung auch dort.

Und deshalb soll es ihnen weggenommen werden? Wenn sie Zinsen dafür kriegen steht es anderen zur Verfügung, die wiederum selbst damit Gewinn erwirtschaften (die Bank verlangt natürlich mehr Schuldzinsen als sie gibt, aber der Gläubiger kann sich damit ein schönes Haus bauen). Wenn es jemand stört dass ein anderer viel Vermögenswerte hat soll er halt selber welche schaffen.

Die Zinsen müssen erwirtschaftet werden. Sie vermehren sich nicht einfach so. Wenn man dann weniger Zinsen ausgibt, als man einnimmt werden es immer mehr Zinsen die erwirtschaftet werden müssen. Ich schätze es gibt ein kritisches Geldvermögen, ab dem es nur noch mehr wird und das ohne Arbeit und Leistung.

Nicht zwingend. Mit solchen Verallgemeinerungen wirst du der Komplexität des Kapitalmarktes nicht gerecht.

Egal wie Komplex das Ganze ist kann letztendlich nur die Realwirtschaft den Kapitalmarkt decken. Wieso sonst gibt es jetzt Arbeitslosigkeit und Rezession, wenn doch nur der Kapitalmarkt betroffen ist?

Das Bildungssystem muss anders gestaltet werden, da stimme ich dir zu. Aber deshalb den Erben alles wegnehmen?

Niemand spricht von alles wegnehmen. Es ging außerdem so weit ich mich erinnere um Gerechtigkeit. Niemand redet von Gerechtigkeit, wenn bei 100m Lauf einige Starter bei 90m loslaufen und andere bei -10m. Es sollte wenigstens etwa für alle bei Null sein. Denn wenn ein Erbe 10 Mio. kriegt (nach Steuern) kann er ohne je gearbeitet zu haben prima von den Zinsen leben--> gerecht?

Mit gesetzlichen Stellschrauben, die das ganze im Rahmen halten (Sozialversicherung, Förderung von Familien, Gewerkschaften zum Schutz vor Ausbeutung usw.)

Da gebe ich dir Recht, aber leider werden diese Gesetze in den letzten Jahren systematisch abgebaut.

 

[Einhörnchen]

@Chriwi: Ich denke wir können jetzt noch ewig die Punkte im einzelnen hin und her diskutieren und uns damit vom Thema dieses Threads immer weiter entfernen (Akzeptanz der Linke => Soziale Gerechtigkeit).

Zwei Fragen hätte ich aber noch:

Ich schätze da kann man streiten. Eigentum wird durch die Gesellschaft legitimiert. Damit liegt letztlich die Rechtfertigung auch dort.

1.) Wieso wird Eigentum durch die Gesellschaft legitimiet? Wenn ich mir einen Apfelbaum pflanze ist das meiner. Und wenn eine Menge von Menschen eine einheitliche Währung zum Tausch in Äpfel definiert gehört diese, wenn ich sie gegen Äpfel getauscht habe, auch mir.

2.) Wie lautet dein Alternativvorschlag (jetzt noch auf Frage 1 bezogen sondern im Allgemeinen)?

 

[chriwi]

1.) Wieso wird Eigentum durch die Gesellschaft legitimiet? Wenn ich mir einen Apfelbaum pflanze ist das meiner. Und wenn eine Menge von Menschen eine einheitliche Währung zum Tausch in Äpfel definiert gehört diese, wenn ich sie gegen Äpfel getauscht habe, auch mir.

Wenn alle Menschen in Deutschland sagen würden es ist nicht dein Apfelbaum, er gehört allen, was willst du machen? Nur indem die Gesellschaft in der du lebst Eigentum akzeptiert und toleriert existiert er auch erst.

Wenn du zum Beispiel etwas in einer Firma entwickelst und es ist deine Idee ist es trotzdem nicht dein Eigentum. Entwickelst du das gleiche für dich alleine, ist die Idee dein Eigentum. Die Definition was und was nicht Eigentum ist gesetzlich und damit gesellschaftlich geregelt.

2.) Wie lautet dein Alternativvorschlag (jetzt noch auf Frage 1 bezogen sondern im Allgemeinen)?

Mein Allgemeinvorschlag lautet ganz klar die oberen Einkommen stärker mit einzubeziehen. Erhöhung von Kapitalertragssteuern und auch eine Erhöhung der Erbschaftssteuer (ab einen Wert von sagen wir größer 500000Euro) (keine Leistung wird bestraft). Gewinne aus Firmenverkäufen müssen wieder versteuert werden und es sollte eine Tobinsteuer geben. Ebenfalls sollten Millionenabfindungen von Managern besteuert werden und ein Mindestlohn von 7 Euro eingeführt werden.

Die Zusatzeinnahmen können dann in eine Erhöhung des Kindergeldes gesteckt werden, in zusätzliche Lehrkräfte an Schulen und längst überfällige Investitionen.
Ein paar Beispiele was man machen kann und sie haben mit keiner Enteignung zu tun.

Nun aber zurück zum Thema da gebe ich dir Recht.

 

[Einhörnchen]

Wenn alle Menschen in Deutschland sagen würden es ist nicht dein Apfelbaum, er gehört allen, was willst du machen? Nur indem die Gesellschaft in der du lebst Eigentum akzeptiert und toleriert existiert er auch erst.

Rein juristisch gesehen stimmt es natürlich, dass sich die rechtliche Legitimation erst aus der Gesetzgebung und somit der Ordnung von natürlichen und ggf. juristischen Personen ergibt.

So gesehen ist der Umgang mit Parteien wie Die Linke natürlich beliebig. Auch das Recht auf Leben ist letztendlich gesellschaftlich legitimiert und steht damit theoretisch zur Diskussion (wir ziehen da ja auch bereits Grenzen zb in Kriegen, Notwehr usw.). In einigen Staaten der Welt sieht man ja, dass selbst kleinere Diebstähle schon Todesstrafe oder schwere Köroperverletzung als Strafe zur Folge haben, weil dieses Grundrecht dort anders gesehen wird.

Wenn man jedoch den größten gemeinsamen Konsens, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte aus dem Jahre 1948, zugrunde legt, finde ich die Linke nach wie vor schwierig.

Einige (nur wenige) Beispiele:

• Artikel 3 (Leben, Freiheit, Sicherheit) hat die SED mit Füßen getreten und auch jetzt treten in den Parteiversammlungen zu viele Sympathisanten auf. Im EU Paralement hält sich Die Linke bzw. deren Landesverbände mit Ihrer Sympathie ggü. kommunistischen Staaten nicht zurück. Laut Verfassungsschutz kooperieren sie auch inoffiziell mit ETA, FARC und PKK (einfach danach googeln, stand auch mal im Focus).
• Artikel 17 (Eigentum) lässt sich mit Enteignung, ebenfalls oft von den Linken gefordert, auch nicht vereinbaren.

Verzichtet man aber auf einen Konsens wie die erwähnte Erklärung, erübrigt sich fast schon die Diskussion über den Umgang mit Parteien. Man findet einfach das gut, was einem am nächsten ist und gut ist. Allerdings findet man in fast allen Religionen und Kulturen dieser Welt (es gibt Ausnahmen, ich weiß) die Gedanken dieser Grundrechte wieder.

 

[chriwi]

Wenn man jedoch den größten gemeinsamen Konsens, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte aus dem Jahre 1948, zugrunde legt, finde ich die Linke nach wie vor schwierig.

Dann finde ich leider auch unser Bundesregierung im Moment etwas schwierig. Denn sie verstößt genüsslich nicht nur gegen eines dieser Rechte.

"Recht auf Arbeit und angemessene Entlohnung", wird die konsequente Förderung von Leiharbeit untergraben.

"Freiheit von willkürlichen Eingriffen in die Privatsphäre", wird durch die Planung eines Bundestrojaners untergraben.

"Versammlungsfreiheit", wird in Bayern und Baden-Württemberg durch neue Gesetze eingeschränkt.

"Recht auf Bildung", Schulstarterpacket nur bis zur 10. Klasse und Studiengebühren.

"Unschuldsvermutung", Vorratsdatenspeicherung

Es ist also ein Ideal, welches nur allzugerne und oft verraten wird.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Linken nicht die SED sind. Es gibt Mitglieder, welche in beiden Parteien waren keine Frage. Wenn man aber dabach schaut möchte ich bitte schön wissen wie viele CDU Mitglieder waren in den 60er Jahren ehemalige Mitglieder der NSdAP? Einige Mitgleider der CDU sind sehr nah am rechten Spektrum und nehmen bei
Das zweite Video. Ich habe leider den Direktlink nicht gefunden.

http://www.duckhome.de/tb/archives/4317-Rechts-Extremismus-In-der-Mitte-wird-es-braun.html

Das soll allerdings keine Vernachlässigung der Vergangenheit sein. Wer aber immer nur schreit soll ruhig selber mal schauen wie viel Dreck im Keller liegt.

 

[|MELVIN|]

Komisch, dass die USA einen Mindestlohn haben, ebenso UK, Frankreich und ettliche andere europäische Länder. Die sind gut gefahren damit.

In diesen Ländern ist der Mindestlohn aber verhältnismäßig niedrig angesetzt. Weiterhin haben diese Länder bei weitem nicht einen so großen Anteil an Arbeitsplätzen mit geringer Qualifikation, die vom Mindestlohn betroffen wären.

Ich möchte mich auch nochmal zur ungerechten Vermögens- und Einkommensverteilung in Deutschland äußern. Ich war bis vor kurzem Student und habe von 630Euro im Monat gelebt. Davon habe ich Miete (200Euro), Strom (20Euro), Berufsunfähigkeitsversicherung (20Euro), McFit (16,90Euro) Handy, Internet, Verwaltungsgebühren für die Uni (480Euro im Jahr) und alles andere auch bezahlt. Ich konnte es mir problemlos leisten, ab und an mal in die Kneipe, ins Kino oder mit meiner Freundin essen zu gehen und einmal im Jahr einen kleineren Urlaub zu machen (Ostsee). Ich habe mich nichtmal ansatzweise "arm" gefühlt (obwohl ich es rein statistisch wahrscheinlich war), im Gegenteil, ich konnte mir in vielen Monaten sogar noch 50Euro zur Seite legen. Wenn man nun bedenkt, dass ein Hartz 4 - Empfänger auch 350Euro + Wohnung bekommt, was also nicht viel weniger wäre als ich als Student hatte, dann ist das in meinen Augen einfach mal genug und nicht mal ansatzweise "arm". Absolute Armut gibt es in Deutschland nicht, sondern nur statistische. Das sollte man nicht verwechseln. In einer Situation wie heute, in der der Staat zig Milliarden Zinsen im Jahr nur für seine Schulden ausgeben muss, kann die soziale Mindestsicherung nicht mehr sein als das absolut nötigste, und das erfüllt sie meiner Meinung nach locker.

Das einzig "ungerechte" an der Vermögensverteilung ist in meinen Augen, dass die Kinder nicht die gleichen Chancen beim Start ins Leben haben. Hier wäre ich aber nicht dafür, den Hartz4-Empfängern mehr Kindergeld zu geben, sondern alle mit Bildung verbundenen Kosten (Bücher, Schreibmaterialien, Klassenfahrten, Schulessen....) vom Staat übernehmen zu lassen. Nur so ist gesichert, dass das Geld da hingeht wo es hingehört. Auch könnte man darüber nachdenken, ob Eltern mit einem Jahreseinkommen von in Summe mehr als beispielsweise 100.000Euro unbedingt Kindergeld bekommen müssen.

 

[chriwi]

Ich möchte mich auch nochmal zur ungerechten Vermögens- und Einkommensverteilung in Deutschland äußern. Ich war bis vor kurzem Student und habe von 630Euro im Monat gelebt. Davon habe ich Miete (200Euro), Strom (20Euro), Berufsunfähigkeitsversicherung (20Euro), McFit (16,90Euro) Handy, Internet, Verwaltungsgebühren für die Uni (480Euro im Jahr) und alles andere auch bezahlt.

DAs mag alles stimmen, aber musstest du Kinder ernähren und anziehen und eventuell mal eine Großanschaffung wie eine Waschmaschine bezahlen. Das sind alles so Sachen. Ein Mindestlohn fließt zu 100% zurück in den Wirtschaftskreislauf. Es steigen ja nicht nur die Ausgaben sondern auch die Einnahmen der Firmen. Ich denke außerdem, dass der Mindestlohn in Frankreich so um die 8 Euro liegt. Hier kriegen einige Berufe gerade mal 2-3 Euro pro Stunde.