Hessen: Endlich sachlicher Umgang mit den Linken ?

[Helios co.]

Mal abgesehen davon, dass ihr meine Frage bzgl. Soziale Verpflichtung mal wieder gänzlich unbeachtet habt, gehe ich nochmals kurz auf die Versicherungs und Haftungsfrage ein.

Leichte Fahrlässigkeit ist gegeben, wenn zwar ein Fehler des Arbeitnehmers vorliegt, dieser jedoch als äußerst gering zu bewerten ist. Bei leichter Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer i.d.R. überhaupt nicht.

Mittlere Fahrlässigkeit liegt vor, wenn sich der Arbeitnehmer fehlerhaft verhalten hat, jedoch kein grober Verstoß gegen Pflichten gegeben ist. Bei mittlerer Fahrlässigkeit muss der Arbeitnehmer den Schaden nur zu einem Teil tragen; den anderen Teil trägt der Arbeitgeber.
Wie hoch der vom Arbeitnehmer zu übernehmende Teil des Schadens ist, wird unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls bestimmt. So spielt es etwa eine Rolle, ob der Arbeitgeber gegen den Schaden versichert ist oder sich hätte versichern können. Auch die Höhe des Gehalts ist entscheidend und ob darin ein Risikozuschlag enthalten ist. Weitere Faktoren sind die Höhe des Schadens, die Stellung des Arbeitnehmers im Betrieb, das Vorverhalten des Arbeitnehmers, das generelle Risiko eines Schadens bei der Arbeitstätigkeit des Arbeitnehmers. Von Bedeutung können auch die sozialen Verhältnisse sein, aus denen der Arbeitnehmer stammt.

Grobe Fahrlässigkeit ist gegeben, wenn der Arbeitnehmer die für seine Berufstätigkeit notwendige Sorgfalt in erheblichem Umfang außer Acht gelassen hat, wenn er das nicht beachtet hat, was jedem hätte sofort einleuchten müssen. Bei grober Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer allein für den Schaden. Als Beispiel für eine grobe Fahrlässigkeit diene das Überfahren einer roten Ampel für einen Berufskraftfahrer.
Auch bei grober Fahrlässigkeit kommt eine Haftungsbeschränkung in Form eines Maximalbetrages, der zu erstatten ist, in Frage.

 

[Mustis]

So jetzt kommen wir mal dazu, dass das dann wenn überhaupt durch die Privathaftpflicht versichert ist und nicht durch eine Rechtschutzversicherung. Die übliche Privathaftpflicht hat min. eine Summe von 3 Millionen und kostet im Jahr für einen Singel zwischen 50 und 70 Euro. Bei einem Schadensfall bleibt die Prämie die selbe wie zuvor, eine Erhöhung aufgrund eines Schadens ist unzulässig. Und nun erklär mir bitte nochmal, wo du hier eine Enteignung des Arbeitnehmes im Schadensfalle siehst.

Wie angesprochen werden hier auch die Maximalbeträge erwähnt, die unterhalb der VS der Privathaftpflicht liegen, genannt. Das der Arbeitgeber also enteignet wird, wie von dir dargestellt, ist somit absolut nicht nachvollziehbar. Zumal eine Enteignung eigentlich rechtlich auch nochmal etwas anderes ist, als eine Strafe, die mit privaten Mitteln aufgebracht werden muss.

Der Begriff der sozialen Verantwortung ist dehnbar. Sicherlich bedeutet er nicht, dass der Unternehmer das Wohle der Allgemeinheit über das seines eigenen Wohles stellt und das dauerhaft. Soziale Verantwortung ist bereits die Schaffung von Arbeitsplätzen und die Achtung der hiesigen Gesetze und Vorgaben. Aber die Firma ist auch sein Eigentum und ihm vorzuschreiben, was er mit seinem Eigentum macht, ist nicht so einfach wie du dir vorstellst, denn auch das Eigentum ist nach GG geschützt.

Übrigens finde ich, dass sich die meisten Menschen mal lieber an die eigene Nase fassen sollten wenn es um die soziale Verantwortung geht. Denn dieser sollte eigentlich jeder nachkommen, die wenigsten tun es allerdings. Und sei es nur, dass ständig überall achtlos Müll weggeworfen wird, wo er nicht hingehört. Oder eben die zig anderen "Kleinigkeiten", die die meisten von uns tagtäglich begehen. Aber es ist ja viel einfacher und schöner mit dem Finger auf die "Bösen" (vornehmlich Prominente und Reiche) anderen zu zeigen anstatt das eigene Tun zu reflektieren und kritisch zu bewerten.

 

[barista]

Zitat Einhörnchen (Abraham Lincoln):

You cannot help the poor by destroying the rich.
You cannot strengthen the weak by weakening the strong.
You cannot bring about prosperity by discouraging thrift.
You cannot lift the wage earner up by pulling the wage payer down.
You cannot further the brotherhood of man by inciting class hatred.
You cannot build character and courage by taking away men's
initiative and independence.
You cannot help men permanently by doing for them what they could,
and should, do for themselves

Jawohl, das ist richtig. Das ist eben unsere (kapitalistische) Wirtschaftsweise. Die genannten Sätze nennt man auch "Sachzwänge" und als solche sind sie genügend anerkannt und gewürdigt. Darüber braucht man nicht zu streiten. Als ewige Wahrheit menschlichen Zusammenwirtschaftens betrachte ich sie aber nicht.

@mustis:

Soziale Verantwortung beinhaltet bereits diese Würdigung des Privateigentums. Es geht aber, wie immer in diese von Widersprüchen wimmelnde Gesellschaft um das Maß. Soweit ich es verstehe ist diese die Position von HeliosCo. Daher ist zunehmend unangebrachter mit der Leier zu kommen: 'böse', kindisch verballhornt 'pöse' Reichen. Man weiß ja, auch wenn man sonst nichts weiß, dass alle von den Geschäften der 'Reichen' abhängt. Das würdigt man auch ständig, z.B. in der Aussage: "Hauptsache Arbeit". Man weiß auch woher das kommt.

 

[Einhörnchen]

@barista: So habe ich es auch nicht gemeint, sondern in Ergänzung an Melvin bzgl. Lafontaines Klassenideologie gedacht.

Mit diesen Sätzen lässt sich IMO auch eine soziale Marktwirtschaft mit gesetzlicher Sozialversicherungspflicht (für alle) vereinbaren.

 

[Helios co.]

Soweit ich es verstehe ist diese die Position von HeliosCo

Richtig, wenigstens einer der es tut

Das der Arbeitgeber also enteignet wird, wie von dir dargestellt, ist somit absolut nicht nachvollziehbar.

Wo habe ich das behauptet? Ich habe nur gesagt, dass er, also der Arbeitnehemr, in bestimmten Fällen des Versagens auch mit seinem eigenem Vermögen haftbar gemacht werden kann.
Du hast damit nichts anderes gesagt oder untermauert als ich es eh schon getan habe.

Auch habe ich erklärt unter welchem Aspekt die Lafontain Rede zu verstehen ist. Nämlich mit dem Aspekt der sozialen Verantwortung. Wie dehnbar dieser Begriff ist sei mal dahin gestellt.
Aber es ist doch schon verherend, wenn dieser Aspekt gar keine Rolle mehr spielt.

Im übrigen sagst du/ihr, dass der Arbeitgeber das höhere Risiko hat also auch eine überproportionale Vergütung (Gewinn) erhält.
Daraus resultiert aber zugleich seine Verantwortung. Ich sage es nochmals: Eigentum verpflichtet!
Zahlreiche Prozesse werden in diesem Land geführt, die im Kern dieses Problem haben. Wieviele davon richten sich gegen Arbeitgeber und Manager?
Wieviele Manager wurden bis dato für grobe Vergehen bestraft?

Warum spielt dies keine Rolle mehr im Geschäftsleben? Leute die hier zuwiderhandeln müssten meiner Meinug nach bestraft werden. Und genau so ist die Lafontaine Rede zu verstehen.
D.h. es geht nicht um die Enteignung bestimmter Personen die zufällig Arbeitgeber sind. Es geht um die Bestrafung von schwarzen Schafen. In Ansätzen forderten dies auch Mitglieder anderer Parteien.
Nur waren diese klever genug nicht das böse Wort "Enteignung" zu nutzen.
Insofern gebe ich dir was die rechtliche Bedeutung dieses Wortes anbetrifft recht.

Soziale Verantwortung ist bereits die Schaffung von Arbeitsplätzen und die Achtung der hiesigen Gesetze und Vorgaben. Aber die Firma ist auch sein Eigentum und ihm vorzuschreiben, was er mit seinem Eigentum macht, ist nicht so einfach wie du dir vorstellst,

Das sehe ich garnicht so anders als du. Nur wenn jemand Leute einstellt, beginnt eine wechselseitige Beziehung. Keiner verlangt dabei, dass der Arbeitgeber seine eigenen Interessen zugunsten des Arbeitnehmers aufgibt. Aber es darf auch keine massive Einseitigkeit zugnsten des Arbeitgebers entstehen.
Wenn jemand, der Gewinne macht und rechtlich nicht einfach Lohnkürzungen durchführen darf, die Kürzungen dann doch mittels Umweg über eine selbstgegründete Zeitarbeitsfirma macht, so ist das hochgradig verwerflich. Und um das unter den Aspekt der Sozialen Verantwortung zu bringen, muss dieser Aspekt schon sehr sehr stark gedehnt werden.

Soziale Verantwortung ist übrigens auch wenn Arbeitnehmer in schweren Zeiten auf Teile ihres Gehalts verzichten, oder länger arbeiten.
Überraschender Weise gilt für diesen Punkt allgemeine Zustimmung! Zu Recht, wie ich finde. Nur warum fehlt die Einsicht zum umgekehrten Weg?

 

[Mustis]

Manager =! Unternehmer. Das haben wir doch nun hinreichend erklärt. Manager sind angestellt und besitzen weder das Unternehmen noch sonst irgendwas. Sie leiten es lediglich. Warum sollten sie also entsprechend wie ein Unternehmer behandelt werden? Es sind Arbeitnehmer und werden vor dem Gesetz auch entsprechend behandelt.

Du sprachst von Enteignung und im gleichen Atemzug von Arbeitnehmern, die haftbar gemacht werden, wenn sie mist bauen. Strafe ist nicht gleich enteignung. Ein Manager wird auch haftbar gemacht wenn er entsprechenden Mist verzapft. Dazu muss ich ihn nicht enteignen. Ihn dafür gradestehen zu lassen mit privaten Mitteln, dass Unternehmen nicht so laufen wie sie sollten weil Entscheidungen nicht die gewünschte Wirkung hatten ist aber enteignung, denn nach Gesetz sind Fehlentscheidungen in keinsterweise fahrlässig, wenn der entscheidende die ihm zugrunde liegenden Infos seiner entscheidung zu grunde gelegt hat. Das gegenteil zu beweisen ist verdammt schwer. Aber es kann nicht die Lösung sein, dass alle Manager erstmal unter Generalverdacht liegen, selbst wenn die Unternehmung den Bach runtergeht. kann es belegt werden, das fahrlässig gehandelt und entschieden wurde, dann haftet auch ein Manager!

Du wirfst meines erachtens nach mehrere Dinge einfach durcheinander bzw. behandelst sie gleich, was so nicht funktioniert.

 

[chriwi]

Ein Manager wird auch haftbar gemacht wenn er entsprechenden Mist verzapft.

Es stimmt alles was du schreibst in der Theorie. Wie unsere Herrn Manager Haftbar gemacht werden sieht man schön an Herrn Mehdorn oder Obermann. Wo ist denn die Haftung wenn sie Daten verlieren oder ihre Mitarbeiter ausspionieren. Kriegen sie nicht mehr Geld, weil sie so viel Verantwortung tragen? Wo ist die Verantwortung dafür?

Warum ist kaum ein Bankmanager vor Gericht oder entlassen worden? Die gesamte Blase konnte man kommen sehen. Kriegen sie nicht mehr Geld, weil sie so unglaublich klug sind und so viel Leisten? Wo war die Klugheit zu verstehen, dass ein solches hin und her verleihen von Geld nicht mehr Wert schaffen kann? Wo ist die Leistung ganze Wirtschaftszweige zu zerstören?

Niemand wird wirklich bestraft. Es wird ja nicht mal versucht. Stattdessen tut man es mit höherer Gewalt ab anstatt die Schuldigen zu finden und zu bestrafen. Aber wie soll das gehen, wenn die Schuldigen nicht nur in den Chefetagen der Banken und Großunternehmen sitzen sondern gleichzeitig in der Regierung?

kann es belegt werden, das fahrlässig gehandelt und entschieden wurde, dann haftet auch ein Manager!

Ich habe viele Quellen gelesen, welche 2005 und vorher die Finanzkrise aus den heutigen Gründen kommen sehen haben. Offensichtlich gab es Anzeichen. Sieht man sie und/oder beachtet man sie nicht handelt man fahrlässig.

 

[Mustis]

@ Chriwi kannst du also exakt nachweisen welche Manager wie dafür verantwortlich sind für die Krise? Gut dann reiche bitte Klage ein.

Zu dem Datenverlust. Da haben Drittfirmen Mist gebaut. Warum sollte der Manager der auftraggebenden Firma bestraft werden, wenn beauftragte Firmen nicht ordentlich arbeiten?

Für den letzten Satz: Quellen bitte. So kann ich das auch hinschreiben. Es gibt genügend Schwarzmaler, die sowas für jedes Jahr vorraussagen oder bei jeder kleineren Krise. Irgendwie logisch, dass sie irgendwann auch mal treffen. Anzeichen für die Möglichkeit gab es. Bestreitet niemand. Anzeichen, dass es 100% so kommt, gab es nicht. Wird aber jetzt im nachhinein oftmals so dargestellt, kann man sich doch so als "besser" darstellen oder ins Rampenlicht rücken.

 

[chriwi]

kannst du also exakt nachweisen welche Manager wie dafür verantwortlich sind für die Krise?

Ich kann nicht exakt nachweisen wer es war. Ich bin kein Staatsanwalt. Allerdings wäre eine Untersuchung angebracht. Schließlich stützen wir alle mit Mrd. von Steuergeldern den Kapitalmarkt. Da könnte man doch wenigstens mal sehen wer alles Mist gebaut hat. Sicher ist es ein Zusammenspiel aller gewesen und nicht von 5 Personen. In den 30er Jahren nach dem großen Crash wurden aber auch Ermittlungen angestellt. Warum heute nicht, warum wird heute gelächelt und alles auf die höhere Gewalt geschoben?

Zu dem Datenverlust. Da haben Drittfirmen Mist gebaut. Warum sollte der Manager der auftraggebenden Firma bestraft werden, wenn beauftragte Firmen nicht ordentlich arbeiten?

Dann wurden also die Mitarbeiter falsch überwacht? In den Drittfirmen wurde meiner Information nach auch niemand zur Verantwortung gezogen.

Für den letzten Satz: Quellen bitte. So kann ich das auch hinschreiben. Es gibt genügend Schwarzmaler, die sowas für jedes Jahr vorraussagen oder bei jeder kleineren Krise.

Das Datum wurde natürlich nicht getroffen, aber der Immobilienmarkt als solches. Die Kreditkartenbranche steht auch noch aus. Auch sie wird es noch sehr stark treffen.

Anzeichen, dass es 100% so kommt, gab es nicht. Wird aber jetzt im nachhinein oftmals so dargestellt, kann man sich doch so als "besser" darstellen oder ins Rampenlicht rücken.

www.nachdenkseiten.de
Schau einfach mal in die ersten paar Einträge. Sicher 100% kann man es nicht vorhersagen, aber alleine die Logik das ich indem ich Geld im Kreis leihe mehr Vermögen mache ist doch in sich absurd. Als letzten Herbst die Banken in Europa reihenweise Probleme hatten habe ich mich nur gewundert das alle so überrascht getan haben. Auch das die Wirtschaft in Deutschland jetzt nicht mehr wächst. Das alles war absehbar in einer vernetzten Welt. Das war nur ein Jahr. Wo sind denn die Wirtschaftsweisen und die Manager? Dort wurde weiter heiter Sonnenschein gepredigt. Joseph Ackermann hat kurz vor dem Kurssturz der Deutschen Bank noch behauptet, dass es seine Bank nicht trifft. Vielleicht ist das ja alles nicht Vorsätzlich, aber wenn sie zu dumm sind solche Zusammenhänge zu erkennen dann haben sie ihr Gehalt nicht verdient.

Meiner Meinung nach haben sie es aber kommen sehen. Doch die Herren und Damen mussten ihre eigene Vermögen erst einmal sichern. Was mit der restlichen Wirtschaft und den Menschen dahinter geschieht ist doch egal. Genau hier liegt die Verantwortung, die aber leider nicht straftbar ist.

 

[Einhörnchen]

Ich kann nicht exakt nachweisen wer es war. Ich bin kein Staatsanwalt. Allerdings wäre eine Untersuchung angebracht. Schließlich stützen wir alle mit Mrd. von Steuergeldern den Kapitalmarkt. Da könnte man doch wenigstens mal sehen wer alles Mist gebaut hat.

Die Ursache ist doch eigentlich ganz klar: Staatsintervention durch die US-Notenbank 2001. Der niedrige Leitzins zum Ankurbeln der Wirtschaft hat letztendlich zur Immobilienkrise geführt, welche die aktuelle Finanzkrise zur Folge hatte. Die Kredite fliegen heute den Unternehmen um die Ohren, insbesondere weil sie in Paketen gebündelt weiterverkauft wurden. Und da hat übrigens auch die hier diskutierte Linkspartei bzw. deren Aushängeschild Lafontaine geschlampt, der bei der KfW mal eben eine hunderte Millionen schwere Überweisung durchgewunken hat (wofür kriegt er dann überhaupt Geld als Aufsichtsrat? Eigentlich sollte die Linke erstmal bei sich selbst aufräumen...).

Und waren es letztendlich nicht auch die Käufer von extrem hochverzinsten Anlageformen, welche das Risiko von diesen mit risikopapieren gemischten Paketen in Erwartung von hohen Gewinnen in Kauf genommen haben?

Dann wurden also die Mitarbeiter falsch überwacht? In den Drittfirmen wurde meiner Information nach auch niemand zur Verantwortung gezogen.

Wenn es strafrechtlich relevant ist steht es dir frei, Anzeige bei der Staatsanwaltschaft zu erstatten bzw. Strafantrag zu stellen. Falls dem nicht so ist kann jeder betroffene Bahnmitarbeiter zivilrechtlich dagegen vorgehen.

Meiner Meinung nach haben sie es aber kommen sehen. Doch die Herren und Damen mussten ihre eigene Vermögen erst einmal sichern. Was mit der restlichen Wirtschaft und den Menschen dahinter geschieht ist doch egal.

So einfach ist das nicht. Ich habe Interviews mit hochrangigen Bankangestellten gelesen; dort wurde zugegeben, dass das Risiko bekannt war. Aber es erschien zunächst angebrachter den Ball flach zu halten als eine Hysterie auszulösen. Es gab schon öfters mal kritische Situationen die abgewendet werden konnten und in denen es gut war, nicht gleich Panik zu machen. Und was die bewirkt sehen wir ja jetzt.

 

[Helios co.]

@Mustis

Sag mal. Liest du eigentlich was andere hier schreiben?
Ich habe einen Link zum Thema Schuldie an der Wirtschatskrise.
Dort wurden genügend Schuldige genannt.Oder zumindest gibt es einen Verweis auf einen Artikel in dem du auf angeblich Schuldigen kommst.

weil Entscheidungen nicht die gewünschte Wirkung hatten ist aber enteignung,

Dasist falsch, oder aber ich habe deine Aussage falsch verstanden. Wenn jemand groben Mist baut und das oftmals mit voller Absicht nur um kurzfristig seinen eigenen Gewinn zu steigern muss bestraft werden.

Wenn das bedeutet, dass im der so erhaltene Betrag wieder genommen wird, empfinde ich es als gerechte Strafe.

Aber wir drehen uns im Kreis.

Aber es erschien zunächst angebrachter den Ball flach zu halten als eine Hysterie auszulösen

Hast du Besipiele dafür. Nicht dasich dir das nicht glaube, aber Vergleiche sind recht sinnvoll.
D.h. ich will nur sicherstellen,dass hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden.

 

[Mustis]

Sorry, aber die schuldigen in Amerika werden sich dem dortigen Gesetz beugen müssen, wenn ein Staatsanwalt der Meinung ist, sie müssten bestraft werden. Ich gehe auch für Deutschland davon aus, dass die Staatsanwaltschaft deutlich kompententer als die hier anwesenden sind und wenn diese nichts unternehmen, werden sie gründe dafür haben und zwar rechtliche. denn warum sollte bitte ein kleiner Staatsanwalt einen Manager decken und ihn nicht anklagen? Was hat er davon? Gar nichts. Zumal es mehr als nur einen gibt und die werden wohl kaum alle geschmiert sein oder ähnliches. Wenn nichts passiert, werden deine angeblich (bzw. von der Times bezichtigen) wohl nicht so schuld sein, wie du es gerne hättest. Die Mühlen der Justiz mögen langsam mahlen, aber völlig inkompetent oder bestechlich sind sie auch nicht, dass sie soviele angeblich schuldige laufen lassen.

Und nochmal, die Nachweisbarkeit ist das Stichwort. mögt ihr noch so sicher sein, dass es alles Verbrecher sind, wenn es nicht nachgewiesen werden kann wird auch kein Schuldspruch stattfinden. "Im Zweifel für den Angeklagten" ist ein Prinzip, was auch für die Manager gilt und das hat seinen Sinn. Das mag dir gefallen oder nicht, aber dieses populisstische "Die sind schuld, ich kanns aber nur vemuten, nicht beweisen" bringt eigentlich absolut nichts.

 

[chriwi]

Die Ursache ist doch eigentlich ganz klar: Staatsintervention durch die US-Notenbank 2001. Der niedrige Leitzins zum Ankurbeln der Wirtschaft hat letztendlich zur Immobilienkrise geführt, welche die aktuelle Finanzkrise zur Folge hatte.

In den 80ern waren die Zinsen hoch und es kam trotzdem zu einer Krise. Es alleine darauf zu schieben ist Augenwischerei. Die Anforderung an hohe Rendite fehlt zum Beispiel. Wie soll man denn 25% Rendite dauerhaft erwirtschaften, bei einem Durchschnittswirtschaftswachstum von 4-5% weltweit? Das geht nur durch schummeln, also vorsätzlich.

Und da hat übrigens auch die hier diskutierte Linkspartei bzw. deren Aushängeschild Lafontaine geschlampt, der bei der KfW mal eben eine hunderte Millionen schwere Überweisung durchgewunken hat (wofür kriegt er dann überhaupt Geld als Aufsichtsrat?
Eigentlich sollte die Linke erstmal bei sich selbst aufräumen...).

Stimme ich zu, aber ein zu einseitiger Blickwinkel. Wer saß denn noch in den Aufsichtsräten der Landesbanken, nicht nur die Linken. Wenn dann alle.

Und waren es letztendlich nicht auch die Käufer von extrem hochverzinsten Anlageformen, welche das Risiko von diesen mit risikopapieren gemischten Paketen in Erwartung von hohen Gewinnen in Kauf genommen haben?

Es auf die Käufer zu schieben ist sicherlich teilweise richtig. Aber wenn ich meiner Bank Geld aufs Konto lege und sie dadurch das 8 fache Geld erzeugen und damit spekulieren kann, kann ich herzlich wenig dafür. Wenn so was in einen Fond verpackt wird und gesagt wird 5% wird in Immobilien gapckt, dann ist einem das auch herzlich egal. Die Papiere hatten bis zum Schluss beste Bewertungen. Wie soll man da als Laie so etwas erkennen. Dafür sind eigentlich die "Berater" einer Bank da. Da diese aber nur noch Verkäufer sind hat man als Kunde normalerweise kaum eine Chance.

So einfach ist das nicht. Ich habe Interviews mit hochrangigen Bankangestellten gelesen; dort wurde zugegeben, dass das Risiko bekannt war.

Sie geben es zu.

Aber es erschien zunächst angebrachter den Ball flach zu halten als eine Hysterie auszulösen. Es gab schon öfters mal kritische Situationen die abgewendet werden konnten und in denen es gut war, nicht gleich Panik zu machen. Und was die bewirkt sehen wir ja jetzt.

Das mag ja sein. Es heißt noch lange nicht, dass es keine Verantwortlichen gibt. Wenn irgendwo eine Bombe liegt wird derjenige der sie gelegt hat und keine Panik verbreiten wollte auch nicht laufen gelassen. Selbst wenn er hilft die Bombe zu finden und zu entschärfen. Und das ist nichts anderes. Als die Aktien und Immobilienmärkte fielen, schnellten fast zeitgleich die Rohstoffmärkte nach oben. Dadurch sind Menschen verhungert.

 

[Pzion]

Manager =! Unternehmer. Das haben wir doch nun hinreichend erklärt. Manager sind angestellt und besitzen weder das Unternehmen noch sonst irgendwas. Sie leiten es lediglich. Warum sollten sie also entsprechend wie ein Unternehmer behandelt werden? Es sind Arbeitnehmer und werden vor dem Gesetz auch entsprechend behandelt.

Du sprachst von Enteignung und im gleichen Atemzug von Arbeitnehmern, die haftbar gemacht werden, wenn sie mist bauen. Strafe ist nicht gleich enteignung. Ein Manager wird auch haftbar gemacht wenn er entsprechenden Mist verzapft. Dazu muss ich ihn nicht enteignen. Ihn dafür gradestehen zu lassen mit privaten Mitteln, dass Unternehmen nicht so laufen wie sie sollten weil Entscheidungen nicht die gewünschte Wirkung hatten ist aber enteignung, denn nach Gesetz sind Fehlentscheidungen in keinsterweise fahrlässig, wenn der entscheidende die ihm zugrunde liegenden Infos seiner entscheidung zu grunde gelegt hat. Das gegenteil zu beweisen ist verdammt schwer. Aber es kann nicht die Lösung sein, dass alle Manager erstmal unter Generalverdacht liegen, selbst wenn die Unternehmung den Bach runtergeht. kann es belegt werden, das fahrlässig gehandelt und entschieden wurde, dann haftet auch ein Manager!

Genau das ist nicht der Fall.2004 hat Bundesfinanzminister Eichel an einem Gesetz gearbeitet der genau das beinhalten sollte was du da beschreibst aber nachdem er von der Finanzwirtschaft ein entgeistertes "Och nööö!" erhalten hat wurde das Gesetz schleunigst unter den Teppich gekehrt.
Googel spuckt da einiges zu aus,z.B. das hier http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,322859,00.html und http://www.jura.uni-augsburg.de/fakultaet/lehrstuehle/moellers/aktuelles/kapinhag_gestoppt.html

 

[Mustis]

Ich denke nicht, dass das nur wegen einem "Och nöö" seitens der Wirtschaft gestoppt wurde, sondern einfach weil es unverhältnismässig ist. 4 Jahresgehälter wegen ner unbedachten Äußerung... Da kann man echt nur mit dem Kopf schütteln. Sollte man mal für Sekräterinnen usw. einführen. Mal sehen wie groß das Geschrei dann ist.

 

[Einhörnchen]

In den 80ern waren die Zinsen hoch und es kam trotzdem zu einer Krise. Es alleine darauf zu schieben ist Augenwischerei. Die Anforderung an hohe Rendite fehlt zum Beispiel. Wie soll man denn 25% Rendite dauerhaft erwirtschaften, bei einem Durchschnittswirtschaftswachstum von 4-5% weltweit? Das geht nur durch schummeln, also vorsätzlich.

Nein und nein. Die Leitzinssenkung war der Steni des Anstoßes, denn durch den Handel mit Krediten waren plötzlich weltweit nicht gedeckte Kredite im Umlauf. Hätten nicht so viele Leute plötzlich Immobilienkredite für Lau bekommen ohne gescheite Bonitätsprüfung wäre die Kreditkrise so nicht entstanden. Und diese ist zweifelsfrei die Hauptursache für die aktuelle Finanzkrise.

25 % Rendite kann man in Ausnahmefällen bei geschickter Anlage schon erwirtschaften. Man investiert in einen neuen Wachstumsmarkt, beutet Arbeiter aus, ... im Schnitt sind jedoch 3-5 %, je nach Wirtschaftswachstum, realistisch.

Stimme ich zu, aber ein zu einseitiger Blickwinkel. Wer saß denn noch in den Aufsichtsräten der Landesbanken, nicht nur die Linken. Wenn dann alle.

Schon, nur stellen die Linken die Systemfrage auch mit Verweis auf diese Missstände, die sie selbst mitfabrizieren. Und das Threadthema sind die Linken, nicht soziale Gerechtigkeit.

Das mag ja sein. Es heißt noch lange nicht, dass es keine Verantwortlichen gibt. Wenn irgendwo eine Bombe liegt wird derjenige der sie gelegt hat und keine Panik verbreiten wollte auch nicht laufen gelassen.

IMO ist die Bombe ganz klar die besagte Leitzinssenkung in Verbindung mit laxer Kreditvergabe in den USA. Das sehen auch viele Ökonomen so. In deinem soliden Bankensystem wie in D wäre das nicht passiert, aber wir bekommen hier durch den globalen Kapitalmarkt die Krise eben auch ab.
Hast du Besipiele dafür. Nicht dasich dir das nicht glaube, aber Vergleiche sind recht sinnvoll.

D.h. ich will nur sicherstellen,dass hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Habe ich gearde nicht zur Hand, bemühe mich aber es nachzureichen!

 

[Pzion]

25 % Rendite kann man in Ausnahmefällen bei geschickter Anlage schon erwirtschaften. Man investiert in einen neuen Wachstumsmarkt, beutet Arbeiter aus, ... im Schnitt sind jedoch 3-5 %, je nach Wirtschaftswachstum, realistisch.

Natürlich kann 25% Rendite kein Normalfall sein aber es sollte einleuchten das wenn nur einer damit anfängt die Konkurrenten im Zugzwang sind was letztendlich in einem Herdentrieb oder Bärenrally wie man in der Finanzwelt sagt endet wo das Einschätzen der Risiken nicht mehr im Vordergrund steht.


Zum Thema Aufsichtsrat ist zu sagen das er einer grundlegenden Reform bedarf,bisher ist es so das die Aufsichtsräte auf Informationen des Vorstands angewiesen sind und daher nur bedingt ihre Funktion ausüben können wenn der Vorstand es so will.

 

[chriwi]

Nein und nein. Die Leitzinssenkung war der Steni des Anstoßes, denn durch den Handel mit Krediten waren plötzlich weltweit nicht gedeckte Kredite im Umlauf. Hätten nicht so viele Leute plötzlich Immobilienkredite für Lau bekommen ohne gescheite Bonitätsprüfung wäre die Kreditkrise so nicht entstanden. Und diese ist zweifelsfrei die Hauptursache für die aktuelle Finanzkrise.

Du schreibst doch selber woran es liegt. Die Bonitätsprüfung wurde nicht gemacht. Ob der Zins hoch oder niedrig ist, ist egal wenn ich den Kredit bekomme ihn aber nicht bezahlen kann. Damit wurde eine Basis geschaffen, dass ist richtig. Aber die Blase kam erst als man immer mehr Kredite zu Bezahlung der ersten Kredite aufgenommen hatte, welche man schon nicht bedienen konnte. Das ging so lange gut, so lange der Wert der Immobilien steigt und man einen Gegenwert für den Kredit hat. Wie soll man aber alle Kredite zurückzahlen können, wenn es mit dem ersten schon nicht ging und die Zinsbelastung in der Summe natürlich auch höher wurde? Das geht nicht, aber genau das war den Banken egal, denn kurzfristig konnten sie ihr billiges Geld unterbringen. Es besteht doch kein Zwang Geld von der Zentralbank zu leihen nur weil der Zins niedrig ist. Vielleicht wurde damit der See gefüllt, das Wehr wurde aber von den Geschäftsbanken gezogen.

25 % Rendite kann man in Ausnahmefällen bei geschickter Anlage schon erwirtschaften. Man investiert in einen neuen Wachstumsmarkt, beutet Arbeiter aus, ... im Schnitt sind jedoch 3-5 %, je nach Wirtschaftswachstum, realistisch.

Ausnahmefälle sehr richtig. Dennoch werden Durchschnittsrenditen von 8% erwartet.

Schon, nur stellen die Linken die Systemfrage auch mit Verweis auf diese Missstände, die sie selbst mitfabrizieren. Und das Threadthema sind die Linken, nicht soziale Gerechtigkeit.

Es ist richtig, dass die Linken das System in Frage stellen. Aber ich finde es wesentlich schlimmer, wenn die marktliebende CDU/CSU und FDP genau gegensätzlich handeln und somit (ohne Systemkritik) eigentlich beweisen das es nicht funktioniert. Ein Kapitalmarktsystem was alle 5-8 Jahre eine größeren Crash hat funktioniert nicht gerade sehr ökonomisch. Vor allem wenn der Sinn dieses Marktes in der optimalen Verteilung von Geld liegt.

Zum Thema Aufsichtsrat ist zu sagen das er einer grundlegenden Reform bedarf,bisher ist es so das die Aufsichtsräte auf Informationen des Vorstands angewiesen sind und daher nur bedingt ihre Funktion ausüben können wenn der Vorstand es so will.

Außerdem bestehen Aufsichtsräte aus ehemaligen Vorständen. Was zur Folge hat, dass sie sich oft genug gegenseitig decken. Es würde ja sonst ausgebuddelt was sie bei ihrer Vorstandsarbeit verbockt haben

 

[Helios co.]

Und nochmal, die Nachweisbarkeit ist das Stichwort. mögt ihr noch so sicher sein, dass es alles Verbrecher sind, wenn es nicht nachgewiesen werden kann wird auch kein Schuldspruch stattfinden.

Mustis, anscheinend reden wir nicht über dasselbe Thema.
Es geht zumindest bei meiner Argumentation um schwarze Schafe. Seien es Manager die zwar Angestellte sind, aber durch ganz bestimmte Aktionen massiv privat profitieren können, oder Eigentümer.

Es geht nicht um eine pauschale Bestrafung oder Verdächtigung eines jeden Eigentümers oder managers etc. Auch geht es nicht um einen Angriff auf das kapitalistische Wirtschaftssystem, welches wir noch als soziale Marktwirtschaft bezeichnen. Wieviel es noch damit gemein hat sei mal dahin gestellt.

Ich verstehe nicht wie du darauf gekommen bist, zumal ich mehrmals von schwarzen Schafen gesprochen habe.
Auf dieselbigen bezog sich auch die Rede von Lafontaine, wie ebenfalls bereits festgestellt wurde. Das es hier rechtliche Lücken gibt dürfte inzwischen klar sein.
Ähnliches sehen wir doch jetzt im Zusammenhang mit dem aktuellen Überwachungsskandal. Und zuvor bei dem Lidl Skandal.

Ich habe auch nie behauptet, dass diese Personen oder die angesprochenen angeblichen Schuldigen der Wirtschaftskrise, gegen geltendes Recht gehandelt haben.
Falls man zum geltenden Recht nicht die soziale Verpflichtung zählt. Aber wie du bereits so trefflich festgestellt hast, ist dieses Gesetz sehr dehnbar, und in den Staaten vermulich nicht einmal vorhanden. In Deutschland schon!

In den letzten 10 Jahren spielte es keine Rolle. Die Gründe dafür haben sich hingegen abgewechselt. Zunächst war es die wirtschaftliche Schieflage und danach der wirtschaftliche Aufschwung.
Es scheint somit, dass jeder Grund ausreicht um elementare Gesetze, deren Bedeutung über Jahrzehnte sehr wohl klar war, plötzlich in ihrer Bedeutung zu dehnen.

Die Diskussion bezüglich der Finanzkrise sollten wir schnellstens beenden, sonst wird sie beendet.
Ob die Justiz sich dessen nun annehmen wird oder nicht, ob sie überhaupt dazu in der Lage ist, sollte vielleicht in einem anderen Thread diskutiert werden.

Aber im selben Thema und um den Bogen wieder zum Ursprungstehma zu kriegen:
1. Plötzlich redet jeder von Verstaatlichung und staatlichen Stützen für die Wirtschaft bzw. für bestimmte Zweige.
2. Gesetze die die privaten Krankenversicherer in ihren Aktionen beschränkten (wie beispielsweise die Pflicht zur Aufnahme aller Willigen und zahlungskräftigen) und der Gesundheitsfond, welche defacto die Privaten Kassen recht witzlos macht.

Nur um 2 Beispiele zu nennen: Alleine das müsste die LINKE eigentlich Koalitionstauglich machen.
Oder nicht? Denn wer hat denn über Jahre auf diese Misstände hingewiesen? Wer hat in den letzten Jahren zu diesen Themen die meisten Anträge im BT eingereicht?
Richtig,die LINKE.

Zumindest in der Opposition macht die LINKE smoit eigentlich alles richtig und verhält sich mehr als demokratische Partei als so manch eine alsteingesessene Partei.
Inwiefern sie dieser Linie treu bleiben kann/wird/würde, wenn sie mal in den Genuss der Beteiligung an der Regierung kommt, sei mal dahin gestellt.
Bezweifeln kann man das, und ich tue dies, allemal.

Auch wird gerne und immer wieder übersehen, dass diese Partei bereits in einigen BRs sitzt,und anscheinend demokratisch genug ist um mit ihr zusammen zu arbeiten, wenn es notwendig ist. Zumdindest in einem Fall.
Auch hört man aus diesen Bundesländern nicht von Skandalen wie man sie beispielsweise mit Schill oder Koch inzwischen kennt. Zumindest habe ich nichts dergleichen mitbekommen.
Solchen Männern spreche ich persönlich jedes Demokratieverständnis und jegliche Regierungstauglichkeit ab!
Analoges gilt aber natürlich auch für die Pseudokommunisten im ultralinken Flügel der LINKEN. Worauf ich hinaus will: Wenn man die rechten Mistkäfer in einer angeblich demoktischen Partei nicht als Grund nimmt um diese Partei abzulehnen, so darf man dies auch nicht bei der LINKEN tun (nur weil diese einige linke Mistkäfer hat)

Sachlicher Umgang mit ihr, also der LINEKEN, ist daher meiner Meinung nach lange überfällig!
Wenn sie diesem nicht gerecht wird bzw. werden würde, würde/wird sie eh in sich selbst zusammenbrechen. Denn so dumm sind die Wähler nun auch wieder nicht.

 

[chriwi]

Auch hört man aus diesen Bundesländern nicht von Skandalen wie man sie beispielsweise mit Schill oder Koch inzwischen kennt. Zumindest habe ich nichts dergleichen mitbekommen.
Solchen Männern spreche ich persönlich jedes Demokratieverständnis und jegliche Regierungstauglichkeit ab!
Analoges gilt aber natürlich auch für die Pseudokommunisten im ultralinken Flügel der LINKEN. Worauf ich hinaus will: Wenn man die rechten Mistkäfer in einer angeblich demoktischen Partei nicht als Grund nimmt um diese Partei abzulehnen, so darf man dies auch nicht bei der LINKEN tun (nur weil diese einige linke Mistkäfer hat)

Sachlicher Umgang mit ihr, also der LINEKEN, ist daher meiner Meinung nach lange überfällig!
Wenn sie diesem nicht gerecht wird bzw. werden würde, würde/wird sie eh in sich selbst zusammenbrechen. Denn so dumm sind die Wähler nun auch wieder nicht.

Stimme ich absolut zu. In einem Interview mit Rudolf Hickel kam es zur folgenden Aussage. Die zeigt eigentlich wie komisch die Wahrnehmung im Augenblick ist.

Frage: "Im Herbst finden Bundestagswahlen statt. Ist die Zunahme der Arbeitslosigkeit Wasser auf die Mühlen der Linkspartei?"
Antwort:
"Überraschenderweise profitiert sie in keiner Weise von der Krise, obwohl sie sie als erste richtig erkannt und auch die richtigen Instrumente zu ihrer Bekämpfung benannt hat. Paradoxerweise hat ausgerechnet die Partei, die mit ihrem Ruf nach Deregulierung und Neoliberalismus die Krise mit zu verantworten hat, den meisten Nutzen davon – nämlich die FDP.

Im Programm der Linkspartei findet man durchaus vernünftige Instrumente, die gegen die Krise eingesetzt werden könnten – die Bundesregierung hat auch viel von ihr übernommen, etwa die Konjunkturprogramme. Das war eine 100prozentige Kehrtwende! Sie hat auch das Zukunftsprogramm von ver.di weitgehend abgeschrieben – allerdings so, daß diejenigen, die diese Alternativen entwickelt haben, so dargestellt werden, als seien sie nicht weiter ernst zu nehmen."