Ist die "härte" der Bundeswehr noch zeitgemäß?

[Haudrauff]

Hallo,

im November ist auf dem Segelschulschiff der Bundeswehr (Gorch Fock) eine junge Soldatin aus der Takelage zu Tode gestürzt.

Nach diesem Vorfall wollten nun mehrere Matrosen nicht mehr aufentern um Segel zu setzten. Sie wurden laut eigenen Aussagen sogar genötigt dies zu tun.
Die Mutter der Toten fordert gar den Rücktritt des Kapitäns der Gorch Fock.

Dies ist jetzt nur das jüngste Beispiel in einer ganzen Reihe von Vorfällen wo von übertriebener Härte oder unmenschlichen Bedingungen berichtet wird.

Ich selbst war vor 10 Jahren für 23 Monate bei der Luftwaffe und kann deshalb aus 1. Hand berichten, dass bei der Bundeswehr Soldaten geschliffen und gedrillt werden, um sie auf einen späteren Einsatz vorzubereiten. Auch weiß ich viel von Erzählungen meiner Brüder, welche jeweils für 4 und 12 Jahre beim Heer, auch selbst als Ausbilder, gedient haben.


Also wie seht ihr das? Sind die Zustände bei unserer Bundeswehr noch Zeitgemäß? Ist der Bund zu hart? Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg sagt im Zuge des jüngsten Vorfalls ja selbst: „Menschenunwürdiger Drill kann nicht geduldet werden“.
Natürlich muß der Minister immer politisch Korrekt und Diplomat bleiben.

Ich sehe dies aber anders. Wir haben seit kurzem eine Berufsarmee. Wenn Matrosen nach so einem Unfall nicht mehr aufentern wollen, wer soll es denn sonst tun um die Segel zu setzten? Der Käptain selbst? Gerade Offiziersanwärter, auf der Gorch Fock dienen meines Wissens nur Marineoffiziersanwärter, sollten doch aus einem besonderen Holz geschnitzt sein für den Fall, dass es eines Tages in den Einsatz geht.

Ich persönlich empfinde den harten Drill damals bei der Bundeswehr im nach hinein als Bereicherung. Man geht auf Befehl des Vorgesetzten über seine Grenzen hinaus, lernt bedingungslos zu gehorchen und Disziplin.
Alles keine schlechten Eigenschaften mMn.

Ich bin ganz klar für harten Drill. Die Bundeswehr ist und war noch niemals so etwas wie "Pfadfinder für Erwachsene".

http://www.focus.de/politik/deutsch...ten-kadettin-erhebt-vorwuerfe_aid_592253.html
http://www.focus.de/politik/deutschland/meuterei-vorwuerfe-gorch-fock-kehrt-um_aid_591994.html

 

[SIDESTRE4M]

Hm. Was macht man denn im Einsatz? Nichts machen und sich und evtl. die ganze Mannschaft wegen Höhenangst in Gefahr bringen?

Ist ne schwierige Frage. Solange die Tests nicht menschenunwürdig sind (Kot essen oder sowas), sollte man die Soldaten ruhig ein wenig härter rannehmen.

Was andere Punkte angeht, wie sexuelle Belästigung und so, das muss eigentlich nicht sein.

Dass die Angehörigen jetzt die Fackeln und Mistgabeln rausholen, war doch klar.

 

[Pandora]

Sry, aber das ist immer noch die Armee und es sind Soldaten die für den Krieg ausgebildet werden. Wenn man sich mal bei unserer Truppe umschaut kann man sich eigentlich nur noch an den Kopf fassen, denn wie es da zugeht, das erinnert schon mehr an Pfadfinder als an alles andere.

Das mit den Menschenunwürdigen Tests versteht sich denke ich von selbst, aber der Normale Drill und die Auslese (Physisch und Psychisch) sind m.M.n einfach nur ein Witz und sollten dringend gründlich überarbeitet werden.

Was Sexuelle belästigung angeht, sollte man aber immer genau hinschauen, denn es gibt nicht wenige Fälle wo es neutral betrachtet eigentlich nur ein "dummer" Witz und alles andere als wirkliche sexuelle Belästigung ist/war..

 

[Haudrauff]

Nun, über die sexuelle Belästigungen habe ich nicht wirklich Lust zu diskutieren. Denn das hat nicht unbedingt was mit der Bundeswehr zu tun sondern ist ein allgemeines Problem.
Es kann natürlich gut sein, dass dies bei der Bundeswehr vertärkt auftritt weil man eben auch oft zusammen wohnt. In der Kaserne natürlich, auf dem Schiff noch viel enger beieinander.
Im normlen Job wohnt man eben in der eigenen Wohnung.

 

[lufkin]

Es ist nunmal eine Armee und wer sich da zum Dienst verpflichtet (auf der Gorch Fock sind wie schon angesprochen neben der Stammbesatzung nur Offiziersanwärter) sollte wissen was ihn erwartet.
Ja die Ausbildung muss hart sein und sie muss die Soldaten an ihre körperlichen und psychischen Grenzen führen. Sollten diese Männer und Fauen mal in einem echten Einsatz andere Männer und Frauen in einem Gefecht anführen (was in Zukunft wohl eher wahrscheinlicher als unwahrscheinlicher wird) dürfen sie nicht zusammenbrechen, weil neben ihnen vielleicht jemand verletzt oder getötet wird. Das muss in der Situation ausgeblendet werden.
Und was den Druck zum Aufentern auf der GF angeht... das sind Sachen die gemacht werden müssen und auch wenn es im Grunde freiwillig ist, sollte jeder es zumindest versucht haben!
Mal davon abgesehen, dass auf Schiffen, seine sie zivil oder militärisch, keine Demokratie herrscht. Der Kapitän ist der Boss. PUNKT!

 

[Haydar]

Ich war 4 Jahre Soldat, bin 2006 ausgeschieden. Erst bei der Luftwaffe und später beim Heer.
Ich muss ehrlich sagen dass nur die Grundausbildung eine gewisse Forderung darstellt, unter Umständen später noch die weiterführenden Ausbildungen. Meist haben sich die Soldaten jedoch schon an diese "Härte" gewöhnt und es ist kein Thema mehr.
Als Fazit zu meiner Zeit könnte ich wohl anführen: 12 Monate Arbeit und 36 Monate Langeweile, so war/ist es wohl vielen ergangen.

Wir sollten uns vor Augen führen welcher Art Beruf der des Soldaten eigentlich ist.
Kern ist die Landesverteidigung unter Einsatz des eigenen Lebens und die Abwehr von Gefahren mit Inkaufnahme von Schäden Anderer.
Im Klartext: Töte oder du wirst getötet.
Das ist eine der Extremsten Haltungen in unserer Gesellschaft.

Ich bin überzeugt dass nicht viele der Soldaten dazu bereit oder überhaupt in der Lage sind so zu Denken oder zu Handeln.

Gerade deswegen ist es wichtig zukünftige Soldaten mit Extremsituationen und Gefahren vertraut zu machen, dass dazu auch gelegentlich zu drastischeren Mitteln gegriffen wird ist teils sinnvoll.
Die Takelage eines Segelschiffs zu erklimmen würde ich nicht als solches Extrem bezeichnen(wenn ich mich recht entsinne haben dies die Menschen Jahrhunderte getan).
Dass diese Soldatin tödlich stürzte muss ich ohne es an Pietät fehlen zu lassen als trauriges Einzelschiksal bezeichnen, vielleicht kann sich noch jemand an die Piloten in Ausbildung erinnern die vor einigen Jahren in der Nordsee erfroren sind.
Solche Ereignisse geschehen nun mal.

Thats Life

Die Bundeswehr ist weder hart nuch brutal, dass essentielle Problem der Bundeswehr ist dass die Verteidigungsminister entweder zu zart sind oder nicht gedient haben.
Demnächst sollte ich einem Arzt erklären wie eine komplexe Hirn O.P. durch zuführen ist.
Schließlich hab ich ja auch eins.(ich hoffe der Vergleich hinkt nicht allzu sehr)

 

[damn80]

Als Fazit zu meiner Zeit könnte ich wohl anführen: 12 Monate Arbeit und 36 Monate Langeweile, so war/ist es wohl vielen ergangen.

dann warst wohl in der falschen einheit/posten
ich war 5,6 jahre ind der kampftruppe mit 4 auslandseinsätzen
sicher gibt es auch mal dummfick oder langeweile aber wenns einem nicht passt dann sollte man sich als gerade zeitsoldat versetzen lassen.....


zum thema, unfälle passieren überall und die die auf der GF dienst tun sind sich sicher der gefahren bewusst

 

[Haydar]

Drei Anträge auf nen Auslandseinsatz wurden abgelehnt, dafür haben die dann so ne Flachpfeife hin geschickt der sich nach 2 Wochen wegen ner Erkältung hat ablösen lassen.
Scheiß Heeresflieger Truppe, im nächsten Leben wird`s die LuWfSichStff

 

[Caanon]

...lernt bedingungslos zu gehorchen...

Wirklich bedingungsloser Gehorsam hieße aber auch kleine Kinder zu erschießen, wenn's der Vorgesetzte befiehlt.
Ich nehme mal nicht an, dass es so extrem gemeint war, oder?

 

[Haydar]

Doch davon kannst du gerne ausgehen, potenzielle Gefahren werden bekämpft.

Im Kriegsgebiet kannst du bis zum letzten Moment nicht bestimmen was eine Gefahr darstellt.

Als drastisches Beispiel:
Kind wird entführt mit einer Bombe versehen und in eine Basis geschickt. Das verängstigte Kind wird zum stehenbleiben aufgefordert. Es bleibt nicht stehen.
Das Kind gelangt bis an die Basis und die Bombe wird fern gezündet.

Resultat: 5 Soldaten und ein Kind Tot.

Wie hättest du gehandelt?

 

[florian.]

Also wie seht ihr das? Sind die Zustände bei unserer Bundeswehr noch Zeitgemäß?

Kleines Zitat aus meiner Grundwehrdienst Zeit:

Komandant zum Zugführer:
Geh das Ganze Langsamer an, es haben sich Eltern beschwert

ich denke, das Sagt alles zur "Härte"

 

[Tuetensuppe]

Soldaten sind ausschließlich dazu da, im Ernstfall soviele "feindliche" Menschen zu töten wie möglich, das scheinen viele zu vergessen.

We bereit ist, andere Menschen zu massakrieren (und dazu muss heutzutage jeder Zeitsoldat bereit sein, da es Kriegs- ähm Auslandseinsätze seit einigen Jahren auch für die Bundeswehr gibt und Zeitsoldaten dazu verpflichtet werden können), muß auch mit seinem eigenen Ableben rechnen.

 

[redsector]

Dieser von dir angesprochene Drill war unter anderem der Grund, warum ich den Wehrdienst verweigert habe. Weil ich auf schlicht und einfach keine Lust darauf hatte, mich in nem Befehlston herumkommandieren zu lassen und bedingungslos gehorchen zu müssen, egal wie schwachsinnig der Befehl ist... (aus mir ist übrigens trotzdem ein verantwortungsvoller und pflichtbewusster Mensch geworden).

Da wir aber in Zukunft ne Berufsarmee haben und die Leute, die sich freiwillig zum Bund melden, ganz genau wissen, was auf sie zukommen wird, finde ich nicht dass da was geändert werden müsste. Wems nicht passt, der geht halt nicht hin.

Ist IMHO ne ähnliche Situation wie das regelmäßige Gejammer wenn mal wieder ein Soldat im Kampf umkommt. "Man darf unsere Soldaten nicht solchen Gefahren aussetzen" - ja wie jetzt, wozu sind sie denn Soldaten geworden, wenn nicht zum kämpfen? Zum dumm-in-der-Wachstube-rumhocken jedenfalls nicht. Natürlich ist jeder Verlust eines Menschenlebens tragisch, aber man sollte Leute, die sich völlig freiwillig (!) zum Dienst in einer Armee (!) melden und genau wissen, dass sie auch auf Kampfeinsätze geschickt werden können, nicht mit Samthandschuhen anfassen müssen. Schließlich wird niemand dazu gezwungen (und die ganze Geschichte wird überdurchschnittlich bezahlt, das nur am Rande - von nix kommt halt nix).

Was der von dir angesprochene Unfall auf der Gorch Fock allerdings konkret mit Drill und Härte zu tun hat, sehe ich gerade nicht so wirklich. Ok, ich hab mich in die genaueren Umstände nicht eingelesen, aber für mich ist das eher ne Sicherheitsfrage, wenn sowas passieren kann. Aber Unfälle können überall passieren. Auch hier: tragisch, dass die junge Frau ums Leben gekommen ist, aber sie hätte genausogut vor ihrer Kaserne von nem LKW überfahren werden können. Wenn auf dem Schiff gravierende Sicherheitsmängel herrschen, muss das geprüft und beseitigt werden. Wenns dagegen wegen Unachtsamkeit oder schlicht und einfach Zufall passiert ist... nunja, dann ists eben passiert - kein Grund gleich sämtliche Arbeitsbedingungen in einem schon vom Prinzip her harten Job über den Haufen zu werfen.

 

[Caanon]

Doch davon kannst du gerne ausgehen, potenzielle Gefahren werden bekämpft.

Im Kriegsgebiet kannst du bis zum letzten Moment nicht bestimmen was eine Gefahr darstellt.

Als drastisches Beispiel:
Kind wird entführt mit einer Bombe versehen und in eine Basis geschickt. Das verängstigte Kind wird zum stehenbleiben aufgefordert. Es bleibt nicht stehen.
Das Kind gelangt bis an die Basis und die Bombe wird fern gezündet.

Resultat: 5 Soldaten und ein Kind Tot.

Wie hättest du gehandelt?

Schwer zu sagen. Und ich würde mir von niemandem erzählen lassen, dass es nicht schwer zu sagen wäre.
Aber auf so eine Situation wollte ich auch nicht hinaus. Sondern auf eine in der das Kind definitiv ungefährlich ist und der Vorgesetzte sich als totales Monster herausstellt, vielleicht befohlen hat ein ganzes Dorf inklusive Frauen und Kinder auszulöschen.
Erzähl mir jetzt nicht, dass sowas nicht ständig wieder passieren kann bzw. in der langen, grausamen Geschichte der Kriegsführung nicht schon etliche male passiert ist.
Gehorsamkeit darf nicht tatsächlich völlig bedingungslos sein, sonst ist der nächste Genozid auch nicht mehr weit entfernt.

 

[damn80]

Soldaten sind ausschließlich dazu da, im Ernstfall soviele "feindliche" Menschen zu töten wie möglich, das scheinen viele zu vergessen.

äähh wie bitte?
nein das zauberwort heisst "kampfunfähig"
wer meint soldaten seinen zum töten da der sollte mal weniger action filme schauen und sein weltbild überdenken

aber man sollte Leute, die sich völlig freiwillig (!) zum Dienst in einer Armee (!) melden und genau wissen, dass sie auch auf Kampfeinsätze geschickt werden können, nicht mit Samthandschuhen anfassen müssen. Schließlich wird niemand dazu gezwungen (und die ganze Geschichte wird überdurchschnittlich bezahlt, das nur am Rande - von nix kommt halt nix).

ich denke von überdurchschnittlich bezahlt kann man hier nicht sprechen
man muss bedenken das dies ein einsatz ist 4-6 monate 24std 7 tage die dienst bzw. einsatzbereichtschaft unter lebensgefahr
vergleicht man die arbeistzeit und gefährdung mit der wirtschaft kommt man zu einer jämmerlichen unterbezalung
hier macht nur die masse die summer am ende aus

und der Vorgesetzte sich als totales Monster herausstellt, vielleicht befohlen hat ein ganzes Dorf inklusive Frauen und Kinder auszulöschen.

es ist illegal illegale befehle aus zu führen!!!!!!!!!!


einige hier (wohl die die nicht gedient oder dort nur gepennt haben) scheinen ein völlig falschen bild vom bund zu haben und stützen ihre meinung wohl nur aus hören sagen und lesen der bild zeitung

 

[Caanon]

es ist illegal illegale befehle aus zu führen!!!!!!!!!!

Das war mir klar, ich habe ja auch nicht behauptet, dass es nicht so wäre. Ging mir darum, wieso es Sinn macht es genau so zu regeln und Gehorsamkeit Grenzen zu setzen bzw. an Bedingungen zu knüpfen. Du musst mich wohl irgendwie falsch verstanden haben.

 

[Haudrauff]

Hm, die Ansicht zu Drill und Härte scheint wohl bis jetzt eindeutig zu sein.

Was der von dir angesprochene Unfall auf der Gorch Fock allerdings konkret mit Drill und Härte zu tun hat, sehe ich gerade nicht so wirklich. Ok, ich hab mich in die genaueren Umstände nicht eingelesen, aber für mich ist das eher ne Sicherheitsfrage, wenn sowas passieren kann.

Jupp, sehe ich auch so. es war ein Unfall der überall hätte passieren können.
Warum ich dies aber als Aufhänger erwähnte ist, dass dieser Vorfall mal wieder genutzt wird um medial gegen die "harten Bedingungen" zu wettern.
Und dies ist dann auch das Kernthema meines Anliegen: Warum dieses mediale Interesse an den Ausbildungsmethoden der Bundeswehr? Ich meine, es schreibt ja nicht nur die Bildzeitung darüber.
Liegt der Grund gar woanders? Herscht jetzt neuerdings das ganze Jahr über ein sommerloch welches gestopft werden muß?
Auch wird dies problem gerne als politische Depatte im Bundestag hergenommen.

Mich beschleicht deshalb jetzt so langsam dass Gefühl, dass es auch ne neue Masche der Grünen sein könnte. Wir können den Einsatz und die Bundeswehr im allgemeinen nicht stoppen, deshalb versuchen wir es jetzt mit "den unmenschlichen Bedingungen" innerhalb der Truppe.

Aber wo führten das hin, wenn es jetzt innerhalb der Truppe alles nur noch politisch Korrekt abgehen darf? Wie bereits erwähnt, werden die Jungs und Mädels auf einen möglichen Kampfeinsatz vorbereitet. Sollen jetzt erstmal vor einem Befehl alle befragt werden ob sie damit einverstanden sind? Abstimmung per Handzeichen ob das Haus gestürmt wird? Und, wie hier im Eingangs erwähnten Fall: Leute mit Höhenangst auf einem Großsegler die nicht aufentern wollen.

Muß ja alles politisch Korrekt sein und jeder muß die gleichen Chancen haben. Deswegen wurden auch Damenklos und -Duschen nachträglich in U-Boote eingebaut.

 

[lufkin]

Deswegen wurden auch Damenklos und -Duschen nachträglich in U-Boote eingebaut.

Das ist wohl eher n Gerücht oder Aprilscherz gewesen.
Auf U-Booten ist kein Platz mal eben nachträglich was einzubauen für das vorher kein Platz vorgesehen war.
Die 212A haben zwar afaik 2 "Bäder" aber ich denke nicht, dass die da zwischen Männlein und Weiblein unterscheiden.

 

[Haudrauff]

Nun, wie sie es geregelt haben weiß ich nicht.
Ich weiß nur, dass wir inzwischen auch U-Bootfahrerinnen haben.

Ich will dies Thema hier aber nicht breitschlagen.
Mir gehts doch ehr um das andere, oben genannte.

 

[mypass]

Menschenwürde und Bundeswehr ist ein Widerspruch. Die Befehlshaber wollen keine Menschen und schon gar keine, die denken. Die wollen nur jemand der ohne Widerrede und Nachdenken den Befehl ausführt.

Und durch die Schleiferei wollen Sie den Menschen den Stolz, Ehrgeiz und EIgenständigkeit nehmen. Das in gewissen Maß ein gedultetes zerstören der Menschenwürde. Alles Schwachsinn....