Ist die "härte" der Bundeswehr noch zeitgemäß?

[Noxiel]

Kapitän nannte Soldaten offenbar "minderwertiges Menschenmaterial".
Quelle

 

[Damien White]

Hört hört, die Boulevardpresse hat wiedermal im kaffeesatz gelesen...


Der Bericht enthält so viele "Eventuell", "Scheinbar", "offenbar", "...ist die Rede" etc., der inhaltlich wirklich verwertbare Kern dieses Textes ist der Schiffsname...

 

[Noxiel]

Süddeutsche und Leipziger Volkszeitung klingen in meinen Ohren nicht nach Boulevard.

 

[Peiper]

@Damien

Wie soll es denn sonst formuliert werden?
Erstmal sind es ja nur Vorwürfe.
Und eine Vorverurteilung durch die Medien ist ja auch nicht gewünscht.

 

[Haudrauff]

Dann bleibt noch der zweite Absatz von Damien White.

Und ich stimme dem zu. Die Presse hat mal wieder ein Thema gefunden auf das sie sich einschiessen kann. Da wird jede Aussage von jedem Hansdampf gedruckt, ob wahr oder unwahr is doch egal. Hauptsache Schlagzeile.

 

[Damien White]

@ Noxiel: Die Methoden zur Informationsgewinnung und der Gehalt der Berichterstattung sind zwischen den "Seriösen" Zeitungen und den "Klatschblättern" nichtmal so verschieden.


@ Peiper: Wie es sonst formuliert werden soll? Sag mal gehts noch? Ernsthaft, aufgrund von inhaltslosen Behauptungen wird wiedermal eine Vorverurteilung seitens der Medien praktiziert. Die richtige Herangehensweise wäre abzuwarten, bis sich diese Gerüchte als wahr herausgestellt haben und es stichhaltige Beweise gibt, dass es genau so abgelaufen ist.


Was die Süddeutsche da praktiziert ist BILD Niveau, Aufmerksamkeit um jeden Preis ohne Rücksicht auf die beteiligten Personen.



Damit will ich das ganze nicht in Schutz nehmen, nur momentan stürzen sich die Medien auf jeden Krümel aus der Gerüchteküche und schlachten ihn zu "Topstories" aus. Pressefreiheit hin oder her, irgendwo wirds einfach abstoßend....

 

[Peiper]

Ich sehe da keine Vorverurteilung.
Es werden Vorwürfe erhoben und die werden jetzt geklärt.
Das ist die Information die mir der Artikel gibt.

 

[Noxiel]

Manche nennen das abstoßend, andere investigativen Journalismus. Und das das Gespräch zwischen Flottenkommando und dem Kapitätn der Gorch Fock stattgefunden hat, wird ihm Artikel klar zur Sprache gebracht und auch nicht bestreitet.

Natürlich wird die Geschichte momentan ausgeschlachtet und man stürzt sich auf jeden Krümel der auch nur im entferntesten nach "Neuigkeit" aussieht, nichtsdesto trotz sollte man auch solchen Meldungen die nötige Seriosität entgegenbringen. Ich bin auch gegen Vorverurteilungen jedweder Art, auch und gerade weil ich selbst aus der Truppe komme, aber einer unvoreingenommenen Berichterstattung sollte man auch zugestehen, dass sie unschöne Details ans Licht bringen.

 

[Damien White]

"Investigativer Journalismus" aka "Wir graben so lange bis wir irgendwas finden, und wenn nicht, dann denken wir uns was aus, was wir eventuell gefunden haben könnten."


Jap, sowas ist wirklich toll...

 

[Noxiel]

Schatz hat sich bisher zu den Vorwürfen noch nicht geäußert und auch wenn der Bericht in seinem Inhalt möglicherweise etwas spekulativ ist, ändert das nichts an der Tatsache, dass auch diese Dinge angesprochen werden müssen, selbst wenn nur der Verdacht nahe liegt.
Beschwerden zur Führung auf der Gorch Fock finden sich auch im aktuellen Wehrbericht. Einfach alles als "Quatsch" abzutun und die Meldungen auf die Sensationsgeilheit der Medien zu schieben, ist dahingehend genauso falsch wie unpassend.

 

[Walt]

Ich weiß nicht, was ich von dieser ganzen Geschichte halten soll. Es ist noch niemand von den Beschuldigten wirklich befragt worden und dennoch sind die Verantwortlichen schon ihres Amtes enthoben worden und jeder weiß genau ws passiert ist. Was die "übertriebene" Härte angeht stelle ich mir eine Frage. Jeder weiß, dass die Karriere n der BW eine gewisse Härte verlangt. Bin ich nicht in der Lage diese Härte zu bringen, dann sollte ich mir überlegen einen anderen Beruf zu wählen. Wer dennoch dabei bleiben will sollte sich eine entsprechend dicke Haut zulegen. Die Leute kriegen schließlich ein Studium bezahlt und erwarten offensichtlich mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

 

[Corto]

und was bringt dich dazu zu behaupten sie würden verlangen mit Samthandschuhen angefasst zu werden?

Realitätsnahe Ausbildung ist hart - und sollte ertragen werden.

unberechtigte sinnlose Sadisten als Ausbilder haben aber nichts mit "samthandschuh" zu tun.

Solange nicht geklärt ist was genau vorgefallen ist, ist es unsinn von "härte" zu sprechen oder von "samthandschuhen".

 

[Nasenbär]

Ich denke nicht das die Ausbildung bei der Bundeswehr zu hart ist. Aber wo viele Menschen auf engem Raum zusammenleben muss Disziplin herrschen, sonst funktioniert das nicht. Zum anderen ist auch nicht jeder als Offizier geeignet, daher muss man auch aussieben (wird ja auch nicht jeder Pilot oder Arzt nur weil es ihm Spass macht). Wer harte Ausbildung sehen will, soll sich die angehenden Minentaucher oder ähnliche Spezialisten anschauen.
Was natürlich ein Problem ist, dass es wie überall Menschen gibt, die ihre Machtposition ausnutzen um Leute zu unterdrücken usw. Solche Leute gehören drastisch bestraft.

Zum Thema Gorch Fock. Es nervt das die ganze Sache so aufgebauscht wird. Weil jemand vom Mast fällt ist es gleich übertriebene Härte und weil sich mal wer auf dem Schiff vergnügt hat ist es gleich ein schwimmender Puff. Wo Frauen und Männer zusammenleben gibts nunmal auch welche die sich vergnügen. Es ist sicherlich tragisch das jemand zu Schaden gekommen ist, auch muss sicherlich untersucht werden, ob rekruten gezwungen oder belästigt worden sind. Aber die ganzen Vorverurteilungen machen doch gar keinen Sinn. Schwarze Schafe wird es immer irgendwo geben, ob jetzt auf dem Schiff in der Schule oder sonstwo auf der Arbeit. Solche Leute gehören bestraft, aber deswegen gleich das ganze Schulschiff abschaffen? Wird eine Schule auch zugemacht wenn sich ein Lehrer daneben benommen hat?
Und der kapitän wurde nur vorläufig abgesetzt, heisst er wird wieder Kapitän werden wenn sich die Vorwürfe als haltlos erweisen.
Ich finde das einen ganz normalen Vorgang.
Zum anderen verstehe ich das rumgehacke auf den Verteidiungsminister nicht. Der hat doch null Einfluss darauf was auf dem Schiff passiert. Er hat werder nen Kapitän ernannt noch den Ausbildungsplan auf diesem Schiff erstellt.

Ein anderes Problem ist meiner Meinung nach der Stellenwert der Soldaten in unserer Gesellschaft. Sie begeben sich auf Anweisung der von uns gewählten Regierung in einen gefährlichen Einsatz (mit unzureichenden technischen Mitteln), und bekommen dafür kaum Rückhalt. Da werden durch Missverständnis Zivilisten erschossen und sofort ist hier das geschrei los das derjenige vor ein Gericht mus... man muss sich mal vor Augen führen das in Afghanistan Krieg herrscht. Wenn da jemand auf dich zufährt und auf Aufforderungen nicht stoppt würde ich den auch erschiessen. Alleine um meine kameraden zu schützen.
Es ist aber auf jedenfall der richtige Schritt eine Berufsarmee zu errichten. Jedoch sollte man nicht auf ein hohes Sparpotential hoffen. Denn die Ausbildung der Soldaten muss wesentlich besser werden. Zählt doch mal die Patronen die ihr während dem Grundwehrdienst geschossen habt, einige kommen da nicht mal auf hundert, da Munition ja so teuer ist (und viele hatten dann nur noch einen kurzen Lehrgang bis zum Auslandseinsatz)... Zum anderen muss die technische Ausrüstung der truppe im Einsatz besser werden. Die sind Anfangs mit ungepanzerten Unimog Patrouille gefahren... Und die hochmodernen Kampfhubschrauber stehen hier untätig rum (Einsatz ist ja teuer). Wenn dann ein deutscher konvoi angegriffen wird, muss man hoffen das die Amis schnell da sind oder schauen wie man ohne Unterstützung von Hubschraubern auskommt.

 

[fabig]

Süddeutsche und Leipziger Volkszeitung klingen in meinen Ohren nicht nach Boulevard.

Also LVZ = Bild nur im besseren Gewand

Hier mal ein aktueller Bericht vom Schiff
http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/6345794

 

[ZiviSeal]

Ich kann nicht verstehen was der Lehrgang auf der Gorch Fock eigentlich soll. Werden da die Soldaten auf die Rückkehr der Segelschiffe vorbereitet? Für mich ist die Gorch Fock antiquiert und der Lehrgang hat für mich eher einen nostalgischen Wert.
Das die Bundeswehr kaum einen positiven Rückhalt in der Bevölkerung hat ist der Politik und der Geschichte geschuldet. Wenn man mit den grossen spielen will muß man sich auch gut vorbereiten. Berichte der Vergangenheit über mangelhafte Ausrüstung zeigt klar das die Politik eine falsche Vorstellung hat.
Die Wehrpflicht hat auch mehr dem Ansehen der Bundeswehr geschadet als genützt, ich meine jetzt nicht die zu letzt nicht gewährleistete Wehrgerechtigkeit. Es geht mir eher um Skandale in der Vergangenheit von Menschen die öffentlich in der Uniform der Bundeswehr einen ungültigen militärischen Gruß zur Schau stellten (Hitlergruß). Oder der Soldat der bei jeder Salve ein "Motherfucker" rufen sollte. Das sind dinge die die Bundeswehr als einen Haufen von Chaoten in der Öffentlichkeit präsentieren.
Und mal ehrlich, jeder von uns kennt einen der seinen Wehrdienst abgeleistet hat und einen komischen Eindruck hinterlässt.

MfG ZiviSeal

 

[DVD_]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen...

Das Beispiel im Fall der Gorch Fock empfinde ich auch als unnötig und hier hätte es eine Unterbrechung der Ausbildung geben müssen.
Alles andere ist schlechte Menschenführung.

In war selber 6 Monate im Kosovo in 2001 beim Heer und für mich ist es unverständlich, dass Kameraden heute im 21. Jahrhundert noch auf einem Segelschulschiff in die Takelage müssen.

Unsere Werften bauen heute so genannte "Stealth" Zerstörer und Fregatten, sowie die wohl geilsten U-boote der Welt, da ergibt die Ausbildung auf einem Segelschulschiff, keinen praktischen Nutzen für mich.

Zumal es in der Seefahrt nie Aufgabe der Frauen war "Segel zu setzen".
Das mag jetzt sexistisch klingen, aber ich empfinde es als weltfremd, gar naiv zu glauben, das so körperlich extrem anstrengende Dinge, wie ebend die Takelage plötzlich im Lichte der "Gleichberechtigung" auch Aufgabe von Frauen sein sollen.

Klar sind viele Mädels dafür geeignet, aber in der Summe hab ich da lieber eine Frau Admiral (w.) die sich perfekt in seetaktischer Kriegsführung auskennt, als eine die genauso viel körperlich schaft wie jeder durchschnittliche Mann.

Dieses "GJ Jane" Gehabe trifft einfach nicht auf die Masse der Frauen zu und ist in meinen Augen Wunschdenken.

Und die Geschichte mit Afghanistan, ist für mich nur ein weiteres Zeugnis vom geistigen Niedergang unseres Landes insgesamt.

Denn egal wie sehr die Kameraden unter Streß stehen, niemand der bei klaren Verstand ist, spielt "russisch Roulette" mit seiner Waffe.

Ich selber hab im Kosovo viele Dinge mitbekommen, wo Kameraden sich aus Liebeskummer oder einfach aus Dummheit und Übermut verletzt und getötet hatten, aber nie war da vorsetzliches Verhalten a la "russisch Roulette" im Spiel.

Die Bundeswehr, insbesondere als eine Berufsarmee ist ebend immernoch das besste Spiegelbild einer Gesellschaft.

Und dieses Spiegelbild ist nicht sehr ehrenhaft.
Für mich war es schon vor 10 Jahren nicht, denn kein Kamerad ist damals ins Kosovo, weil er es für einen richtigen Einsatz hielt, nein, nur allein das zusätzliche Geld hat gelockt.

Das ist Söldnertum, nichts weiter.

 

[Haudrauff]

Klar sind viele Mädels dafür geeignet, aber in der Summe hab ich da lieber eine Frau Admiral (w.) die sich perfekt in seetaktischer Kriegsführung auskennt, als eine die genauso viel körperlich schaft wie jeder durchschnittliche Mann.

Das ist sicherlich richtig.
Doch nicht jeder Offizier bei der German Navy wird Kapitän oder gar Admiral. Deswegen kann man das auch nicht pauschal sagen.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob auf der Gorch Fock wirklich große körperliche Kraft von Nöten ist. Ich glaube da geht es mehr um Ausdauer, da jeder alles im Team gemacht wird. Bei „Drill Rund um die Uhr“ wird doch ehr die psychische Belastbarkeit im Allgemeinen getestet.
Ob so ein Drill unbedingt auf einen Segelschiff stattfinden muß ist natürlich fraglich. Beim Heer findet auch ein Drill statt. Nur stürzt man dort nicht von 30m in die Tiefe. Ebenso bei der Luftwaffe.

Falls doch die reine körper- und Muskelkraft entscheidend bei einem Ausbildungskurs auf der Gorch Fock ist, dann hast du natürlich Recht damit, dass Frauen von Natur aus benachteiligt sind.
Doch was wäre die Lösung? Ein gesonderter, leichterer Kurs für Frauen? Nein, dann bleibt nur die Abschaffung der Gorch Fock. Ich denke es stärkt nicht das Zusammengehörigkeitsgefühl wenn für Frauen entscheidend andere Bedingungen gelten.
Dies würde nur noch mehr einen Keil zwischen die Geschlechter treiben.
Also zumindest beim Heer und der Luftwaffe muß man schon ein bischen kräftig sein. Sehr zierliche Frauen werden wohl nicht geeignet sein, selbst wenn sie so viel von Taktik verstehen wie Sun Zu, Napoleon und Cäsar zusammen. Denn Soldat kann niemand werden, wenn man es nicht schafft seine Ausrüstung plus Waffe zu tragen, auch über mehr oder minder weite Strecken. Dies trifft jetzt natürlich bei Marineoffizieren nicht so zu. Aber beim Heer gibt’s auch Offiziere und bei der Luftwaffe wird auch nicht jeder Pilot (99% bei der Luftwaffe haben einen Job am Boden).

Nun ja, warten wir mal ab. Das Ermittlerteam ist in der Zwischenzeit an Bord und hat mit der Untersuchung begonnen. Auch verschwinden mehr und mehr irgendwelche wagen Aussagen und Gerüchte aus der Presse. Ich bin ja mal gespannt was da dabei rauskommt.
Reformen sind bitter Nötig bei der Bundeswehr. Doch eins darf man beim Reformieren nicht vergessen: Die Armee ist, war und wird immer ein absolut hierarchisches System bleiben und wird auch nie anders funktionieren. Deshalb muß ein Offizier aus besonderem Holz geschnitzt sein mit besonderer Nervenstärke. Denn der Offizier, vor allem der Kommandierende, darf als letzter in Ernstsituationen nerven zeigen.

 

[DVD_]

Klar muss es Befehl und Gehörsam in einer Armee geben.
Und Offiziere sollten mehr als andere gefordert sein.

Allerdings, wie du schon sagst, dabei sinnlos 30m in die Tiefe stützen, weil man ein Ritual praktiziert, dass vor 200 Jahren das letzte mal einen praktischen Nutzen hatte und dann auch noch ungesichert, dass grenzt eigentlich an Vorsatz.

Wenn eine Frau im Lehrgang genauso viel Marschgepäck tragen muss und das nicht schafft, ist das nur fair, sie fällt dann durch und gut ist, dabei kommt keiner Zuschaden.

Männer werden ja auch auf die selbe Weise selektiert. Aber antiquierte Mutproben sollte man entweder entschärfen, oder abschaffen.

Unter Bergsteigern gibts ja auch nur einen geringen Teil free-Climber, und die machen das freiwillig ohne das sie dabei jemand bewertet.

 

[Haudrauff]

... und dann auch noch ungesichert ...

Ich glaube, da liegt der Hund begraben.
Es gibt ein Sicherungssystem auf der Gorch Fock. Nur muß man dazu ein Sicherheitsgeschirr anlegen. Besonders umständlich ist es auch nicht. Man hakt sich mit einer Seilbremse in ein Sicherungsseil ein und gut is. Nur das anlegen des Sicherheitsgeschirrs ist bissel umständlich und Zeitaufwendig.


Ich glaube darauf wirds bei der Untersuchung des Unfalls hinauslaufen. Es wurden schlicht und ergreifend die Sicherheitsvorschriften nicht beachtet. Denn ich bin sicher, dass es so etwas gibt. Nur hat es sich wohl auf dem Schiff im Lauf der jahre eingebürgert, dass man sie nicht einhält.

€dit:
Das wäre vermutlich die Zentrale Dienstvorschrift beim aufentern in die Takelage.

 

[Nasenbär]

Wenn eine Frau im Lehrgang genauso viel Marschgepäck tragen muss und das nicht schafft, ist das nur fair, sie fällt dann durch und gut ist, dabei kommt keiner Zuschaden.

Naja jedenfalls in der Grundausbildung fallen se nicht durch. Wir mussten denen dann das Gepäck nachschleppen, weil einige nichtmal 12km mit vollem Geraffel zurücklegen konnten... (schaffen einige Männer auch nicht, ich war schon etwas geschockt wie wenig belastbar einige doch sind. Und das in dem Alter.)
Ok waren keine OA. Aber immerhin Uffz und FA.