Ist jede Tat egoistisch... oder nicht?

[Averomoe]

Neulich sprach ich mit einer Atheistin innerhalb meines Familienkreises. Es ging um Spendabilität, um egozentrisches Horchen von Geld. Wir sprachen, und dies ist der Punkt, über das Spenden. Ich fragte sie, wieso ein Mensch spendet.
Sie sagte, weil dies gut ist. Ich fragte sie warum. Sie sagte, weil dies die Welt besser mache, den Menschen helfe. Ich fragte sie, was sie davon hat, dass es anderen besser geht, wenn durch eine Spende es ihr ja finanziell theoretisch schlechter geht, denn ihr Vermögen nimmt ab. Sie sagte, es lohne sich, denn das Gefühl, geholfen zu haben, ist es wert. Ich entgegnete also, dass sie egoistisch ist beim nicht egoistisch sein... Sie wendete sich ab, verstand nicht, was ich meine und sagte, vielmehr seien wir Gläubige ja egoistisch, denn wir machen dies ja nur, um Gott zu gefallen. Ich bejahte und sagte, dass dies sicher der Hauptgrund ist, aber nicht der einzige. Weiterhin sagte ich, das Spenden im allgemeinen immer egozentrisch sei, denn was erhalte ich denn dafür? Sie antwortete, nichts. Ich sagte, du irrst dich. Bist du danach denn nicht glücklicher? Sie bejahte. Warum also nochmal ist das nich egoistisch, fragte ich? Sie schwieg... ich sagte daraufhin:

Tatsächlich ist das Spenden oberflächlich gesehen ein Verlust, scheinbar altruistisch. In Wahrheit tauscht man Geld für das Gefühl ein, etwas getan zu haben, "die Welt ein Stückchen besser gemacht" zu haben. Ist das nicht Egoismus, gekleidet in altruistischen Gewändern?

Daher denke ich, Atheisten (die, die es tun) haben gar nicht das Recht, uns Gläubigen vorzuwerfen, wir seien beim "gute Taten tun" im Kern lediglich egoistisch (Gottes Wohlgefallen) getrieben.... sie sind es nämlich auch, sogar viel mehr als wir.

Bei ihnen ist dies der Hauptgrund, nur merken sie es nicht. Sie verharmlosen, sie verdrängen das Produkt "Glücksgefühl", wie als sei es nicht wert, erwähnt zu werden, dabei ist es ihre treibende Quelle zum "Gutes tun".

Wir hingegen tun dies als erstes um Gottes Willen, stellen also unser eigenes Glücksempfinden darunter. Wahrer Monotheismus.



Kritik, Anmerkungen und Meinungen dazu erwünscht.
Ich möchte hier gar nicht einen Glaubenskrieg anfangen. Ich wünsche nur andere Meinungen dazu zu lesen. Dieses Thema hatten wir nämlich im Philosophieunterricht damals in der Schule. War eine recht interessante Diskussion.


Tariq

 

[Smagjus]

Jede Tat hat egoistische Motive. Da stimme ich dir zu. Das Thema kenne ich auch noch von früher aus dem Schulunterricht. Schopenhauer hat dies in seiner Mitleidstheorie relativ ausführlich behandelt. Vielleicht interessiert dich das oder ihr habt euch damit bereits eingehend beschäftigt.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Zusammenhang zwischen Gläubigen und Atheisten. Du tust so, als würde man jedem Gläubigem ständig vorwerfen, er handle nur um "Gottes Wohlgefallen" zu erhalten. Diese Behauptung höre ich jetzt das erste Mal.

 

[LATEX]

Hallo Tariq!

Da hast du dir ein durchaus schwieriges Thema ausgesucht.
Ich denke aber bevor man in die philosophische Richtung einschwenkt muss man zuerst klären was man denn unter Egoismus versteht.
Du setzt eine Definition voraus das jede Tat die eine persönliche. Komponente hat egoistisch sei.(Wenn ich mich da irre sage es bitte). Da begeben wir uns in eine neue philosophische Frage ob es denn eine Tat geben kann die keine persönliche Komponente aufweist. Ist dies nicht möglich wäre der Begriff allgemeingültig (Kant würde wohl sagen ein Begriff der Allheit). Dann kann der Begriff des Egoismus aber nicht mehr als Befriff Ur Bewertung einer Tat dienen, dies wäre kaum in deinem Interesse.
Verwendet man nun die Definition heran das eine egoistische Tat überwiegend aus einem persönlichen Nutzen herausgeschieht tritt die Bewertungsfrage auf wieviel persönlicher Nutzen denn in der Tat enthalten sein muss um als egoistisch zu gelten.
Bei deinem Beispiel würde das wohl bedeuten man muss eine Abwägung treffen ob das persönliche Glücksgefühl oder der Nutzen für die andere Person überwiegt.

Zu der Unterscheidung zwischen gläubigen und einem nicht gläubigen Menschen würde ich in eine andere Richtung denken. Macht es einen Unterschied ob es man lächelt um seine guteTat zu vollbringen (was normalerweise auch mit einem Glücksgefühl verbunden ist) oder ob man es aus der eigenen Entscheidung passiert. Mein Punkt ist also ob es was ändert welcher Antrieb hinter einer solchen Tat steht. Steht also nicht die Tat im Vordergrund und nicht der Beweggrund.
Macht es einen Unterschied ob man vor Gott oder vor sich selbst als Egoist dasteht?
Ein Punkt vermisse ich ganz bei dir denn ihr aber sicher auch in der Schule durchgenommen habt. Ist die Nichttat egoistischer als die Tat. Ist es egoistischer auf seinem Geld hockenzubleiben oder es zu spenden. Du mussst den Punkt nicht aufgreifen da er nicht deine Fragestellung war und man soll bei seiner Fragestellung bleiben, sehe das mehr als anderer Angriffspunkt.

 

[Lars_SHG]

Daher denke ich, Atheisten (die, die es tun) haben gar nicht das Recht, uns Gläubigen vorzuwerfen, wir seien beim "gute Taten tun" im Kern lediglich egoistisch (Gottes Wohlgefallen) getrieben.... sie sind es nämlich auch, sogar viel mehr als wir.

Was für ein Satz!
Du wirfst einer Gruppe von Atheisten vor das sie euch egoistisch bezeichnen, und nicht das Recht haben, euch ebenso zu titulieren - gleichzeitig unterstellst Du aber dreist das sie viel egoistischer sind, unterstellst somit das gleiche den Atheisten!

Abgesehen von diesem offensichtlichen Denk- und Verhaltensfehler Deinerseits, betrachten wir uns mal Deine Unterstellung - was wenn jemand spendet weil er die Sache an sich für sinnvoll hält, sinnvoller als sein Geld auf der Bank liegen zu lassen?
In dieser Situation würde er keine Befriedigung aus seiner Spenden-Tätigkeit ziehen, sondern einfach nur die Sache an sich würdigen!

Schon ist Deine These falsch!

Fakt ist doch, alle Menschen ticken anders, einer Gruppe etwas vorzuwerfen ist Unsinn, weil die Menschen in der Gruppe nicht alle aus gleichen Motiven heraus handeln müssen!

Fazit: verwerfe solche Gedanken, sie mögen zwar hier und da auf einzelne Personen richtig sein, aber Du unterstellst etwas zu wissen, was Du gar nicht wissen kannst! Folglich, den ersten Fehler und das erste Problem im Umgang mit anders denkenden generierst Du!

 

[Averomoe]

Jede Tat hat egoistische Motive. Da stimme ich dir zu. Das Thema kenne ich auch noch von früher aus dem Schulunterricht. Schopenhauer hat dies in seiner Mitleidstheorie relativ ausführlich behandelt. Vielleicht interessiert dich das oder ihr habt euch damit bereits eingehend beschäftigt.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Zusammenhang zwischen Gläubigen und Atheisten. Du tust so, als würde man jedem Gläubigem ständig vorwerfen, er handle nur um "Gottes Wohlgefallen" zu erhalten. Diese Behauptung höre ich jetzt das erste Mal.

Nein, damals kamen wir, wie so oft, nicht zum Abschluss des Themas.
In der Philosophie gibt es ja eig. nicht die richtige Ansicht zu einem Thema.

Also was die Behauptung mancher Atheisten angeht: ich höre sie schon oft. Die Intention dahinter, wieso manche von ihnen das sagen, kenne ich auch. Manche tun das, um die Motivation eines Gläubigen dahinter zu beschlichtigen, sprich: „Du tust das ja eh nur wegen deinem angeblichen Gott.". Hörte ich damals in der Schule jedenfalls so.

Die Behauptung an sich ist ja nicht verkehrt. Aus meiner Sicht ist dies ja, wie gesagt, der Hauptantrieb. Nur die Deutung dessen ist unterschiedlich. Was ich aussagen möchte ist:
Zumindest mit den Atheisten, mit denen ich sprach, war folgendes Bild anzutreffen:
„Wir Atheisten, wenn wir bewusst gutes tun, dann aus dem Wunsch, die Welt zu verbessern und ihr nur für euren Gott."
Ich entgegnete wie oben geschieldert:
„Wir Gläubige, wenn wir bewusst gutes tun, dann aus dem Wunsch, Gott zufriedenzustellen und gleichzeitig die Welt zu verbessern und ihr nur für eure Egos, für euer Glücksempfinden, dessen Abstinenz euch gar nicht zu solch einer Tat verleitet hätte." (Klingt hart, aber...und das will ich ja gerade aufgrund von Ergänzungen Eurerseits erfahren....fair?)

Damals sagten sie mir, das Glücksempfinden spiele keine Rolle. Als ich dann fragte, wieso diese dann trotzdem spenden sollten, wenn es ihnen persönlich wertmässig nichts bringt, sagten sie: „Es ist einfach richtig, es fühlt sich gut an." Ich sagte, dass sie doch gerade gesagt haben, dass persönliches Empfinden ang. keine Rolle spiele und diese sich widersprechen. Ich bekam nur ein „Ist halt so.."

Also mir persönlich keine ausreichende Antwort, das Paradoxon aufzuheben.
Deswegen halt dieses Thread.


Tariq

 

[Onkelhitman]

Ich glaube ich würde deine Sätze komplett anders beantworten: "Keiner spendet ohne eine Gegenleistung zu erwarten." Sei es das Gefühl der Rechtschaffenheit, ein Gefühl der Großzügigkeit, ein Gefühl der Freude oder ein Gefühl der Ehrerbietung etwas für die richtige Sache zu tun.

Ich persönlich halte weder von dem etwas von dir sehr weitläufigem Begriff "Glauben" und "Gott" ebenfalls nichts. Für mich ist Gott nicht Gott, so wie er von anderen interprätiert wird, darum ist es schon schwer, alleine in der Hinsicht alle unter einen Hut zu bekommen. Ich würde mich eher als Agnostiker bezeichnen, wobei vieles einfach nicht fassbar ist.

Ebenfalls ist es eine Sache, an etwas zu glaube, und an etwas zu glauben. Wenn ich mich an alle Richtlinien einer Religion halten möchte, dann nach allen Regeln dieser. Da dies in der heutigen Zeit so gar nicht geht, ja sogar gesetzlich eingeschränkt wird, ist man, trotz der Religionsfreiheit immer noch nur zu einer bestimmten Richtung gezwungen.

Und ist eine Spende, ob von einem Gläudigen oder einem Atheisten nicht gleichbedeutend für den Zielort? Was schert es die Kirche ob sie in Dland die Kirchensteuer von einem Gläubigen oder von einem Nicht-Gläubigen bekommt? Was hat spenden mit Großzügigkeit zu tun?
Wenn die Oder wieder überschwemmt ist, und die Leute, die am Fluss wohnen sich beklagen, dass die Oder übergelaufen ist?

Klar, das sind alles nur Fallbeispiele, wie eben deine. Schwarz und Weiss sind nicht so einfach zu trennen, es gibt nur verschiedene Grautöne.

 

[-oSi-]

Ich entgegnete also, dass sie egoistisch ist beim nicht egoistisch sein... Sie wendete sich ab, verstand nicht, was ich meine und sagte,...

Deine Entgegnung hätte ich auch nicht verstanden, wenn deine Worte so waren, wie geschrieben.

Eine Spende ist per Definition ohne Gegenleistung verbunden.
Ob ein egoistischer Gedanke hinter einer Spende steckt, ist wohl bei jedem anders.
Natürlich will sich der eine besser fühlen oder von anderen in einem besseren Licht gesehen werden.
Aber da Spenden - mehr oder weniger - freiwillig sind, ist der jeweilige Beweggrund ein individuell.

Wir hingegen tun dies als erstes um Gottes Willen, stellen also unser eigenes Glücksempfinden darunter.

Mit dem Satz wäre ich vorsichtig.
Der Ansatz ist für mich folgender:
Gefällt mein Tun Gott, geht es ihm gut, also fühle ich mich auch gut. Somit steigt das eigene Glücksempfinden.
Und damit ist man auf der gleichen Ebene.

 

[Averomoe]

„Hallo Tariq!

Da hast du dir ein durchaus schwieriges Thema ausgesucht.
Ich denke aber bevor man in die philosophische Richtung einschwenkt muss man zuerst klären was man denn unter Egoismus versteht.
Du setzt eine Definition voraus das jede Tat die eine persönliche. Komponente hat egoistisch sei.(Wenn ich mich da irre sage es bitte). Da begeben wir uns in eine neue philosophische Frage ob es denn eine Tat geben kann die keine persönliche Komponente aufweist. Ist dies nicht möglich wäre der Begriff allgemeingültig (Kant würde wohl sagen ein Begriff der Allheit). Dann kann der Begriff des Egoismus aber nicht mehr als Befriff Ur Bewertung einer Tat dienen, dies wäre kaum in deinem Interesse.
Verwendet man nun die Definition heran das eine egoistische Tat überwiegend aus einem persönlichen Nutzen herausgeschieht tritt die Bewertungsfrage auf wieviel persönlicher Nutzen denn in der Tat enthalten sein muss um als egoistisch zu gelten.
Bei deinem Beispiel würde das wohl bedeuten man muss eine Abwägung treffen ob das persönliche Glücksgefühl oder der Nutzen für die andere Person überwiegt."

Stimmt, Egoismus müsste vorher definiert werden. Im Grunde ist es das, was Du im zweiten Absatz angedeutet hast: Es ist der Selbstnutzen aus einer Tat heraus. Dabei, so finde ich, spielt es gar keine so große Rolle, in wie weit der persönliche Nutzen in Materiellem und Immateriellem gegliedert wird. Den letzlich dient dieser als Antrieb zur Tat selbst, hierbei aber im ersten Schritt unabh. davon, ob die Tat nun 'gut' oder 'schlecht' ist.


„Zu der Unterscheidung zwischen gläubigen und einem nicht gläubigen Menschen würde ich in eine andere Richtung denken. Macht es einen Unterschied ob es man lächelt um seine guteTat zu vollbringen (was normalerweise auch mit einem Glücksgefühl verbunden ist) oder ob man es aus der eigenen Entscheidung passiert. Mein Punkt ist also ob es was ändert welcher Antrieb hinter einer solchen Tat steht. Steht also nicht die Tat im Vordergrund und nicht der Beweggrund.
Macht es einen Unterschied ob man vor Gott oder vor sich selbst als Egoist dasteht?"

Bleiben wir beim Thema des Lächelns in bezug auf die ursprungliche Fagestellung des Threads, den darum solle es hier ja gehen:
Jedes bewusste Lächeln, so finde ich, ist (auch) Selbstweck. Denn, wenn Du lächelst, erreichst Du ja folgendes: Du könntest deine persönliche Entspannung erreichen, wovon du profitieren könntest. Du könntest dein Gegenüber entspannen, um eine angenehmere Atmosphäre zu schaffen, was wiederum Dir zur Gute kommt. Du könntest Gesagtes so unterstreichen, um die Aussagebotschaft so für Dritte interpretierbar zu machen, wie du es wünschst, ne

Das Thema, ob die Tat selbst nicht vom Beweggrund abgekoppelt werden müsse, ist ja nicht das Thema... Also noch nicht. Denn der Beweggrund selbst ist ja das Thema. Natürlich: ob ich 10€ spende, um Gott zu gefallen (Selbstzweck) oder um ein Gefühl des „Ich habe was gutes getan" (Selbstzweck) oder des Prahlens vor Dritten (ebenso Selbstweck) ist: Der Magen des Armen ist in allen Fällen gesättigt.


„Zitat:
Daher denke ich, Atheisten (die, die es tun) haben gar nicht das Recht, uns Gläubigen vorzuwerfen, wir seien beim "gute Taten tun" im Kern lediglich egoistisch (Gottes Wohlgefallen) getrieben.... sie sind es nämlich auch, sogar viel mehr als wir.

Was für ein Satz!
Du wirfst einer Gruppe von Atheisten vor das sie euch egoistisch bezeichnen, und nicht das Recht haben, euch ebenso zu titulieren - gleichzeitig unterstellst Du aber dreist das sie viel egoistischer sind, unterstellst somit das gleiche den Atheisten!"

Das ist ja das Thema. Wieso seien die Atheisten eben nicht egoistisch? Ich habe ja bereits meine These dargelegt.

„Abgesehen von diesem offensichtlichen Denk- und Verhaltensfehler Deinerseits, betrachten wir uns mal Deine Unterstellung - was wenn jemand spendet weil er die Sache an sich für sinnvoll hält, sinnvoller als sein Geld auf der Bank liegen zu lassen?
In dieser Situation würde er keine Befriedigung aus seiner Spenden-Tätigkeit ziehen, sondern einfach nur die Sache an sich würdigen!“

Doch, er würde eine Befriedigung aus der Spende ziehen. Nämlich die Befriedigung, etwas für sich sinnvolles getan zu haben, was ihn wiederum zufrieden stellt.

„Schon ist Deine These falsch!"

Leider weiss ich noch nicht, wieso. Ich konnte jetzt nicht die Befeiung des Selbstnutzens aus der Sache heraussehen.

„Fakt ist doch, alle Menschen ticken anders, einer Gruppe etwas vorzuwerfen ist Unsinn, weil die Menschen in der Gruppe nicht alle aus gleichen Motiven heraus handeln müssen!
Fazit: verwerfe solche Gedanken, sie mögen zwar hier und da auf einzelne Personen richtig sein, aber Du unterstellst etwas zu wissen, was Du gar nicht wissen kannst! Folglich, den ersten Fehler und das erste Problem im Umgang mit anders denkenden generierst Du!"

Das Taten auf verschiedene Motive bauen, stimmt. Wie ich finde, münden alle letzlich auf Selbstzweck. Nur, wie gesagt, empfinden das sehr viele nicht als solcher, weil, wie ich zu beginn sagte, dieser gar nicht bei vielen als solcher aufgefasst wird und man erst mit ihnen diskutieren muss, bis man erkennt, warum sie eig. tun, was sie da tun. Das sagte ich aber bereits im 2ten Post.


Tariq

 

[Lars_SHG]

Doch, er würde eine Befriedigung aus der Spende ziehen. Nämlich die Befriedigung, etwas für sich sinnvolles getan zu haben, was ihn wiederum zufrieden stellt.

wie kommst Du darauf? Du hast eine Menge Vorurteile stelle ich fest! Du unterstellst jedem Deine Denkweise!

Nimm als Beispiel mich, klopft bei mir jemand an die Tür wegen einer Spende, spende ich normalerweise nicht, weil ich dieses "betteln" nicht unterstützen will - auch wenn die Sache an sich in Ordnung wäre!
Spende ich für eine Sache, mache ich dies möglichst anonym, zum einen um nicht in irgendeine Spenderdatei aufgenommen zu werden - zum anderen damit sich niemand bei mir bedankt, ich empfinde das als peinlich!

Gleichzeitig ist es aber keine Genugtuung wenn ich Spende, ich mache das nur, weil es entweder notwendig ist, oder ich die Sache an sich unterstützen will!
Da erhalte ich doch keine Befriedigung weil ich etwas sinnvolles getan habe! Und überhaupt, extremes Gegenbeispiel, man könnte ja auch eine Parteispende leisten - und das ist wirklich nichts sinnvolles!

Ich hoffe Du bist sehr jung und beschäftigst Dich gerade mit dem Thema und hinterfragst Deine Thesen - ist dies nicht der Fall, könnte man annehmen das Du eine Rechtfertigung für Deinen Glauben suchst oder noch schlimmer, einen Grund jemand, der anders ist als Du, sei es im Glauben oder sonstwie, in eine Schublade (plumpes Beispiel: alle Gläubigen sind gut, alle Atheisten sind schlecht) zu stecken!?!

 

[/dot]

Ein kleines 3 jähriges Kind rennt auf die Straße und ein Auto kommt mit überhöter Geschwindigkeit angerast... du hast nicht mal eine Sekunde zum überlegen und springst auf die Straße wirfst das Kind zur Seite und wirst selbst erwischt.

Hast du in dieser Sekunde darüber nachgedacht ob diese Aktion für dich einen nutzen hat, dich zufrieden stellen könnte oder ob du ein Held sein kannst - oder hast du nur instiktiv Gehandelt um einem offensichtlich schwächeren und hilfebedürftigem Geschöpf zu helfen bzw. es zu retten...

...du könntest bei dieser Aktion gestorben sein...


Nur mal so zum nachdenken

 

[LATEX]

Tariq ich glaube du hast einen Fehler gemacht.
Du hast im Threadtitel geschrieben ob jede Tat egoistisch sei und hast dich dann selbst sehr auf das Spenden versteift. Jetzt bekommst du nur Antworten die sich auch auf das Spenden beziehen. Ich glaube aber das du das nicht unbedingt wolltest. (ORION ist da die Ausnahme)

Wie schon gesagt jede Tat hat auch einen Anteil Selbstzweck. Manchmal mag er mehr oder weniger schwer erfassbar sein. Wenn man sich ausreichend anstrengt wird wohl immer einen finden können. Deswegen kann ich deinen Gedankengang ja auch nachvollziehen und unterstütze ihn auch. Das klärt aber nicht die Frage ob jede Tat egoistisch ist oder nicht.
Die Erkenntnis das jede Tat einen Selbstzweck beinhaltet (auch das Beispiel von ORION) ist eine die uns nichts bringt.

 

[-oSi-]

@At Tariq:
Ich bitte dich #8 so umzubauen, dass die Zitate und deine eigenen Text besser zu erkennen bzw. zu unterscheiden sind.


@ORION:
Du beschreibst in diesem Fall eine instinktive Handlung, keine bewusste; wie es das Spenden z.B. wäre.
In deinem Fall hast du nicht mal die Zeit darüber nachzudenken, was es für einen selbst bedeuten könnte.
Auch wenn es den eigenen Tod zur Folge haben könnte.
Würde ich jetzt mal so sagen.

 

[Aduasen]

Es kommt darauf an, wie man 'egoistisch' definiert.

Wenn man postuliert, dass jede Tat nur vollbracht wird, damit die ausführende Person einen zählbaren Vorteil davon hat, dann widerspreche ich.

Wenn man egoistisch so definiert, dass die handelnde Person die Dinge deshalb tut, damit es ihr gut geht, dann stimme ich zu.

Ich mache alles, was ich tu, unter der Maxime, dass ich ich selber dabei für mich (und NUR für mich) ein gutes Gefühl habe.

Wann jemand bei einer Tat aber ein gutes Gefühl hat, das ist sehr stark von Erziehung, Persönlichkeit und sozialer Konditionierung abhängig.

ich z.B. tu nichts, was der Allgemeinheit schadet (kein Versicherungsbetrug, kein Behördenbetrug, keine Beschädigung offentlichen oder fremden Eigentums etc.)
Auch wenn ich dadurch vielleicht ab und an (materielle) Nachteile anderen Menschen gegenüber habe, bin ich eben so konditioniert (Erziehung etc.), dass ich dabei ein schlechtes Gefühl (Gewissen) hätte und deshalb eben nicht oder anders mache als andere, mich dabei aber gut fühle.

Wenn man egoistisch also so definiert:
Jeder Mensch tut das, was er/sie für richtig hält (egal, ob es jetzt materiell von Vorteil für einen selber ist), dann stimme ich der Aussage: "Jede Handlung ist egoistisch" zu.

 

[/dot]

@ORION:
Du beschreibst in diesem Fall eine instinktive Handlung, keine bewusste; wie es das Spenden ...

Der Thread hat sich ja auch mehr oder weniger fließend in den Spendenbereich entwickelt, was aber, so war mein empfinden war, nicht unbedingt Kern der Diskussion war.

Es stand einfach nur zur Debatte ob jede Tat egoistisch ist, und genau deswegen wollte ich dieses krasse Bsp. bringen und habe ja auch selbst geschrieben dass hier nicht groß überlegt werden kann.

Es gibt m.M.n. viele Situationen im Leben die man sich nicht immer ewig lange durch den Kopf gehen lassen kann und die von einem Eigennutz gesteuert werden. Aber ich glaube, dies ist eine Diskussion, die wohl jeder nur für sich ganz allein beantworten kann da die, ich nenne es mal, "Weltanschauung" hier bei jedem zu individuell ist.

 

[GNR]

Nach Aristoteles ist die Glückseligkeit das Endziel des menschlichen Daseins, vice versa, ist Gut was Glücklich macht. Von daher kann man sagen, dass jede Tat, die lediglich den Zweck des eigenen Glücks dient, nicht egoistischer Natur ist.
Wobei hierbei das Wort Glück etwas irreführend sein kann, und vielleicht Wohlbefinden eher passend ist.

Egoismus ist nach meinem Verständnis nur jene Handlung, die nur der Selbstbereicherung dient.
In welchem Falle das Spenden nicht egoistisch ist, solang es nur dem eigenen Glücke dient - in folge also, als richtig oder gut befunden wird. Selbstprofilierung, Genugtuung und sondergleichen ausgeschlossen.

Man könnte auch sagen, dass man es unter anderem (unter gewissen Kritierien) am Empfinden messen kann: Halte ich es für richtig oder falsch, fühle ich mich dabei gut oder schlecht?


Des weiteren sollte man im Hinterkopf behalten, dass jeder ein anderes Empfindensspektrum besitzt. Das heißt, nicht alles, was auf eine bestimmte Person zutrifft, muss zwangsweise auf eine andere Person zutreffen.

 

[Ganzir]

Ich halte eine derartige These für Unsinn.

Begründung:

Jemand stribt um jemand anderen zu retten. - Dan liegt der Egoismus natürlich darin, dass derjenige, der sich opferd nicht weiterleben wollen würde, wenn der andere gestorben wäre und schon ist aus einem supererogativem Akt eine egoistische Handlung geworden.

Wie wollte man beweisen, dass diese Theseo falsch ist? - Es geht nicht, jede Handlung könnte so erklärt werden und genau deswegen hat diese These keine Beweiskraft. Man könnte eben so gut behaupten, die Welt ist so, wie sie ist, weil Gott es so wollte. Eine Widerlegung ist nicht möglich, deswegen ist die These aber nicht war. Vielmehr müsste derjenige, der so aufstellt, Falsifikatoren benennen können, mit denen die These widerlegt werden kann. Ist das nicht möglich, ist es keine These, sondern ein Glaube und glauben kann jeder Mensch was er gerne möchte, deswegen stimmt es aber noch lange nicht.

 

[Onkelhitman]

@Ganzir
Könntest du mir bitte beweisen, dass die Welt rund ist? Ansonsten glaubst du das nämlich nur
Das Alles ist etwas schwieriger als gedacht Leute, es gibt DEN Glauben, und den Glauben. Wissenschaft kann auch Glaube sein. Ich glaube physikalischen Grundkonstanten. Ich verstehe sie in etwa, aber völlig greifbar sind sie nicht. Das ist so, als wolle man verstehen, wie das Universum "erschaffen" wurde.

Entweder es gab Nichts, und das explodierte. Wie aber soll aus "nichts" etwas werden? Also lässt im Umkehrschluss nur zu, dass es "etwas" war, das explodierte. Wie explodieren? Es gab keinen Raum, keine Zeit in der etwas explodieren konnte?

Das ist also auch ein Glaube. Ein Glaube an etwas unfassbares. So wie eben Menschen an etwas unfassbares Namens Gott glauben. Ob das der weiße Mann mit Bart ist, oder nur eine Wolke, oder eben nicht greifbar, jeder hat sein Bild vom Glauben, weitestgehend von Religion. Hört die Wissenschaft auf, ist es ein philosophischer Gedanke. Wann ist etwas Glauben und wann Religion? Wann ist es wahr und unwahr? Das beurteilt doch jeder so, wie er diese Wörter verbindet, wie er sie begreift und umsetzt. Der eine mag es als heldenhaft betrachten, jemanden der vor den Zug springt zu retten und sein Leben damit in Gefahr zu bringen, für den Anderen ist dies eine Art Selbstmord. Die Auslegung ist daher subjektiv, und daher würde ich dazu tendieren, dass jede Handlung, jeder Gedankengang, jede Überlegung rein subjektiv, und daher egoistisch im gleichbedeutenden Sinne von: "Für sich selbst stehend" ist. Die Motive und Grundlagen, die zu solch einer Handlung führen, mögen aus verschiedenen Quellen kommen, aber selbst diese denke ich sind zurückzuführen auf die Abwägung unseres Gehirns: Was ist für mich besser? Kann ich damit leben, dass jemand vor meinen Augen selbstmord begeht? Kann ich damit leben, dass jemand von Vandalen misshandelt wird? Kann ich damit leben, dass mein Kind stirbt und ich kann es verhindern? Moralische Zwickmühlen, Ethik und Moral, alles ok, aber alles nur Wörter, die jeder von uns mit etwas anderem verknüpfen.

Daher ja, ich denke, jeder Mensch handelt aufgrund seiner Überzeugung, seinem Glauben, seinen Motiven und seinen bisherigen Erkenntnissen (besser als Bewusstsein bekannt) ausschließlich egoistisch.

 

[GNR]

Meinen Post gelesen? Und im übrigen ist Glauben nicht gleich Religion, siehe Wörterbuch.

 

[Ganzir]

@Onkelhitman,

dann könnte man genauso gut sagen, ich bin motiviert, weil ich motiviert bin. Wenn es nur Egoismus gibt, gibt es damit keinen Altruismus und damit auch keinen Egoismus. Man spräche nicht von der Nacht, wenn es keinen Tag gäbe. Diese Unterscheidung könnte dann nämlich gar nicht gemacht werden. Die Behauptung, dass jede Tat eine egoistische ist, führt das Wort Egoismus ad absurdum. Dann ließe sich nur noch von Motivation reden.

Ja natürlich könnte ich dir beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, lass uns in den Weltraum fliegen und uns das anschauen.

Das ich die Ressourcen für ein solches Projekt vermutlich nicht besitze, heißt aber nicht, dass der Beweis dadurch seine gültigkeit verlöre.

Wobei natürlich die Einschränkung gilt, dass die Erde keine exakte Kugel im geometrischen Sinn des Wortes ist.

Ich glaube physikalischen Grundkonstanten

Warum - etwas, dass sich beobachten und wiederholbar reproduzieren lässt, muss nicht geglaubt werden. 9,81m/s² kann man immer wieder bebachten, wenn man etwas fallen lässt und die nötigen Messungen vornimmt. Das Wasser bei ca. 100°C etwas "macht", dass wir als kochen bezeichnen, muss man auch nicht glauben, auch das lässt sich überprüfen. So inkonstent, wie du die Welt darstellst, ist sie bei weitem nicht.

Die These vom Urknall hab ich schonmal gehört, aber dass nicht explodiert sein soll, an den Passus kann ich mich gerade nicht erinnern.

 

[Onkelhitman]

Richtig, dann sind wir motiviert. Welches Wort du da jetzt verwendest ist mir egal, dafür ist mir das zu philosophisch als dass ich nun Wörter aufgrund ihres scheinbaren Gegenparts streiche. Wir könnten eher dazu übergehen zu sagen, dass das Wort Altruismus in der Form nicht existent ist.

Ja natürlich könnte ich dir beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, lass uns in den Weltraum fliegen und uns das anschauen.

Das war ein[/] Beispiel um zu veranschaulichen, dass wir vielleicht mit all den Dingen zu tun haben, das wir davon gehört haben, und dass wir, weil es für uns als "logisch" abstempeln, einfach daran glauben. Wir "wissen" vieles nur, weil wir davon hören. Ich weiss, dass es in Australien Kängurus gibt. Völlig sicher kann ich mir aber nie sein, weil ich noch nie in Australien war.

wenn man etwas fallen lässt und die nötigen Messungen vornimmt.

So ist es. Man müsste alles selber messen, alles selber erfahren, alles selber beurteilen. Eben was ich schrieb, wir sind alle subjektiv die Anhäufung unserer Erfahrungen und unserer verschiedenen Leben. Ich muss das nicht messen, weil ich daran glaube.

Was wir allerdings glauben, was nicht, das hängt von uns selbst ab. Wir glauben an sovieles, lassen uns von außen beeinflussen und lenken. Daher sollte man einfach sehr vieles in Frage stellen, auch wenn unser Kopf sagt: Das muss so sein. Was heute jedoch als unmöglich gilt, das könnte morgen wahr sein. Was früher unmöglich erschien, ist heute Realität.

Und wenn ich davon ausgehe, dass Menschen von Tieren abstammen, Tiere von Pflanzen, Pflanzen von... Ja, was eigentlich? Einzellern/Mehrzellern und mit welchem Ziel des Lebens? Mit dem Bestreben sich zu erweitern, vergrößern. Daher kann das Ziel des Menschen nur dasselbe sein, mit dem Unterschied, dass sich der Mensch seines Geistes (mehr oder weniger) bewusst ist. Das läuft fast auf das komplett kritische Betrachten der Welt hin. Was ich als gut empfinde denn nur so kann man offen für alle Äußerungen sein, sich aber seine eigene Meinung bilden.