Kauf bei eBay Kleinanzeigen / defekter Artikel / keine Rücknahme durch Verkäufer

[resurrection]

Hallo zusammen,

ich möchte mal eure Einschätzung zu diesem Fall hören:
Ich suchte nach einem zweiten Crosstrainer bei eBay Kleinanzeigen.

-Gestern habe ich einen passenden in der Nähe entdeckt > angerufen, Deal klargemacht und heute vorbeigefahren.

-Abholung heute: Gerät kurz getestet, 20 Sekunden getestet und abgebaut/mitgenommen. Der Typ Vor-Ort sehr freundlich...

-Vor-Ort hatte ich schon angemerkt, dass das Gerät ja recht wackelig ist. Er meinte dass das wohl am Untergrund liegt (Gerät stand recht doof halb auf dem Teppich, halb am Boden) - war für mich auch erstmal weiter kein Problem, da ich dem Typ vertraut habe, dass alles OK ist

-Gerät eben hier aufgebaut > wackelt immernoch sehr. Also mal geschaut ob alle Schrauben fest sind und dabei festgestellt, dass der Grundträger (U-Metall) deutlich gerissen ist (sieht man nur wenn das Gerät gekippt ist > unten drunter).

-Dort angerufen und die Situation erklärt: Er reagiert sehr ablehend, meinte er wüsste von nix, kann da nix für und würde das Gerät auf keinen Fall zurück nehmen.

Scheiss Situation für mich...90€ in den Sand gesetzt (werde ich überleben, ist aber für mich gutes Geld) und n Haufen Altmetall hier stehen. Das Gerät ist so nicht nutzbar bis gefährlich.




Wie seht ihr das Ganze? Pech für mich weil ich schon Vor-Ort den Fehler hätte zeigen müssen?
Hätte ich das Gerät verkauft wäre es mir peinlich gewesen etwas Defektes verkauft zu haben und hätte den Kauf selbstverständlich mit einer dicken Entschuldigung rückgängig gemacht...

Gruß

 

[ohmotzky]

Na ja du hattest ja die Chance zu testen, blöd gelaufen und abhaken.

 

[Yiasmat]

Ist wie beim Auto:

Gekauft wie gesehen.

Du könntest höchstens auf einen versteckten mangel pochen den er nicht erwähnt hat.

Ansonsten abhaken und die 90,00 Euro als Lehrgeld sehen.

 

[resurrection]

Weitere Meinungen?

Ich habe halt, wegen seiner sehr aggresiv ablehnden Haltung die Vermutung das er das schon vorher wusste.
Auch können diese Risse auf keinen Fall vom Transport oder so kommen.

Gruß

 

[florian.]

stelle schweißen und das nächste mal bei einem Händler deines vertrauens Kaufen.

 

[tao te]

Weitere Meinungen?
...

Klingt plausibel, aber du bist in der Beweispflicht.

Wenn du jemanden klar machen kannst, der in der Lage ist zu schweißen,
wäre der Schaden weitaus geringer ...

 

[Doc Foster]

Wenn das alles so dokumentiert ist, dann liegt ein Sachmangel nahe.

Falls ihr beim Kauf nicht die Haftung für Sachmängel explizit ausgeschlossen habt, hast du als Käufer Anspruch auf Nachbesserung=Reparatur oder Nachlieferung eines mangelfreien Gerätes.

Weigert sich der Käufer ernsthaft und endgültig nachzuerfüllen, dann kannst du vom Kaufvertrag zurücktreten und den Kaufpreis zurück verlangen.

 

[NitroGlycerin]

abhaken und als erfahrung abtun.

 

[HNovus]

Doc Foster hat es bereits auf den Punkt gebracht: "Gekauft wie gesehen", das heißt ein Gewährleistungsausschluss, muss vereinbart sein, wofür Dein Verkäufer die Darlegungs- und Beweislast trägt. Wenn das nicht der Fall ist, wonach es bis jetzt aussieht, gilt normales Gewährleistungsrecht. Grundsätzlich müsstest Du als Käufer deshalb darlegen und beweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war. Das wäre besonders einfach, wenn man dem Riss im Träger in irgendeiner Weise ansieht, dass er schon länger vorhanden war.
Wenn der Mangel nicht behoben werden kann, was eher eine technische Frage ist, muss der Kauf rückabgewickelt werden. Du bietest ihm Zug-um-Zug gegen Rückzahlung des Kaufpreises die Rückgabe des Geräts an - am besten jemanden als Zeugen mitnehmen. Wenn er das nicht macht, besorgst Du Dir ein Muster für nen Mahnbescheid und beantragst selbigen gegen Deinen Verkäufer...kostet nur ein paar Euro, die gleich mit eingetrieben werden. Wenn er nicht reagiert, beantragst Du einen entsprechenden Vollstreckungsbescheid, und dann wird bei ihm gepfändet. Wenn er doch reagiert, kannst Du dann klagen, musst aber nicht.
Ist halt mit etwas Aufwand verbunden...ich würds davon abhängig machen, ob der Mangel eindeutig bei Übergabe vorhanden war und wie wichtig Dir die Sache ist.

 

[ThomasK_7]

Meine Meinung: Mahnbescheid, Klagen usw. alles nur rausgeworfenes Geld, weil keine Mängelfreiheit zugesichert war (Anzeige lesen!), das Gerät entspricht wohl dem typischen Erhaltungszustand eines 4-5 Jahre alten Gerätes und ist daher als gebrauchstypische Erhaltung anzusehen, es hat ja auch schon bei der Besichtigung gewackelt (warum auch immer), im Zweifelsfall wird vor Gericht Aussage gegen Aussage stehen und es gilt ja: "im Zweifel für den Angeklagten" .

Wer zuviel Geld hat, kann ja für den Mahnbescheid 23 Euro und später für den RA nochmal 89 Euro und 23 Euro für die Verfahrensgebühr Gerichtsprozess bezahlen. Falls die Gegenseite auch einen RA hat kommen nochmal 89 Euro hinzu und ggf. Sachverständigenkosten.

Ein Sachmangel (§ 434 BGB) liegt vor, wenn der verkaufte Gegenstand
nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat.
eine andere als die vereinbarte Sache ist.
sich nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet.
sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet.
nicht die Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist, und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
nicht der Werbung des Verkäufers oder Herstellers entspricht.
in zu geringer Menge geliefert wurde.
durch den Verkäufer (seine Gehilfen) unsachgemäß montiert wurde.
mit einer mangelhaften Montageanleitung geliefert wurde.


Das Gerät hat in dem gleichen wackeligen Zustand der Verkäufer benutzt und Du hast bei der Besichtigung dies ja auch anscheinend als benutzbar eingestuft. Warum das dann bei Dir zu Hause nicht mehr der Fall sein soll, musst Du einem Richter erst einmal erklären. Das Du erwartet hast, dass es bei Dir Zuhause nicht mehr wackelt, ist eine reine Erwartungshaltung. Mündliche Zusagen kannst Du als Beweismittel vergessen. Im Zweifelsfall bringt der Verkäufer 3 Zeugen die ihm wahrheitsgemäß bestätigen, dass es auch schon beim Verkaufszeitpunkt gewackelt hat.
Einen Transportschaden kann man meines Erachtens nicht ausschließen. Mir wäre das Prozesskostenrisiko einfach zu hoch. Zudem noch der ganze Ärger mit dem Verfahren usw.

 

[Doc Foster]

Meine Meinung: Mahnbescheid, Klagen usw. alles nur rausgeworfenes Geld, weil keine Mängelfreiheit zugesichert war (Anzeige lesen!), das Gerät entspricht wohl dem typischen Erhaltungszustand eines 4-5 Jahre alten Gerätes und ist daher als gebrauchstypische Erhaltung anzusehen, es hat ja auch schon bei der Besichtigung gewackelt (warum auch immer), im Zweifelsfall wird vor Gericht Aussage gegen Aussage stehen und es gilt ja: "im Zweifel für den Angeklagten" .

1. Mängelfreiheit muss nicht zugesichert sein, vielmehr geht der Gesetzgeber ohne weiteres von einer mangelfreien Kaufsache aus (§§ 434 ff. BGB).
Der Käufer konnte hier also ein gebrauchtes Gerät erwarten, welches "sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann" (Zitat 434 I 2 Nr.2 BGB).

2. Im Zivilprozess zählt der Beweis und nicht die Aussage einer Partei. Der Käufer kann hier nach der Schilderung den Sachmangel kurz nach Gefahrübergang belegen und bei einem solchen gravierenden Mangel ist auch der BGH der Auffassung, dass dieser bei gewöhnlichem Lauf der Dinge bereits bei GÜ zumindest angelegt war.

3. Im Zivilprozess gibt es keinen in dubio pro reo Grundsatz.


Einziger Ansatzpunkt für den Verkäufer wäre in der Tat, dem Käufer grobe Fahrlässigkeit hinsichtlich der Unkenntnis des Mangels vorzuwerfen ( 442 BGB). Allerdings liegt hier vielmehr der Anfangsverdacht eines Betruges wegen der Aussage zum Wackeln des Gerätes vor, welche zugleich immer auch an eine arglistige Täuschung denken lässt.

 

[ThomasK_7]

..Der Käufer kann hier nach der Schilderung den Sachmangel kurz nach Gefahrübergang belegen und bei einem solchen gravierenden Mangel..

Du sagst es, nach Gefahrenübergang.
Da das Gerät bis zum Verkauf anscheinend benutzt wurde, ist der Mangel vielleicht gar nicht so gravierend, wie von Dir behauptet.
Dafür 100 Euro für ein Sachverständigengutachten auszugeben oder das Gerät ins Gericht zu schleppen, wäre mir die Sache nicht wert. Ich sehe bei einer solchen schweren Sache einen Transportschaden durchaus als gut begründbar an.
Nicht jeder Riss in der Stahlkonstruktion, macht eine solche Sache übrigens unbrauchbar/verwendungsunfähig. Vielleicht ist die gesamte Grundkonstruktion nicht sehr standfest ausgelegt und kippelanfällig ( ein Bauartmangel). Da fehlt mir das spezifische Fachwissen zum Crane Zero.

Der Verkäufer kann sicherlich durch Zeugen beweisen, dass der Kaufgegenstand bereits vor/bei Gefahrenübergang gewackelt hat = offensichtlicher und durch den Käufer anerkannter Mangel als Gegenargumentation (Dein 2.) oder er präsentiert Zeugen, die genau das Gegenteil behaupten werden.

Bei 3. hast Du natürlich Recht.

 

[Heretic Novalis]

randbemerkung:
die verarbeitung bei diesem modell scheint recht miserabel zu sein. risse im gehäuse, in der unterkonstruktion, defekte schwungradlager usw. sind hier wohl nicht unüblich. und für diese erkenntnis reicht es, wenn man nach

crosstrainer crane zero

bei google sucht. der angegebene schaden kann also durchaus "üblich" sein bei diesem (minderwertigen) modell. und der verkäufer hat jemanden gesucht (und gefunden) der dafür auch noch geld bezahlt. evtl. stand der crosstrainer absichtlich halb auf dem teppich

aber das zu beweisen dürfte schwierig werden. die argumentation könnte ja auch dahin gehen, dass das gerät in einem dem alter und der ausführung üblichen zustand ist - eben weil die qualität diversen erfahrungsberichten zufolge minderwertig ist.

 

[resurrection]

Servus zusammen,

danke für euer Feedback - so detailiert rechtlich wollte ich es noch nicht einmal wissen.

Der Mangel existierte in jedem Fall schon länger - dies ist durch Metallspäne im Gerät klar...diese befangen sich direkt unterhalb der Risse. Das Gerät wurde also samt Risse genutzt. Auch ist den Rissen augenscheinlich anzusehen, dass diese nicht "frisch" sind. Hier hätte ich keinerlei Bedenken, dass ein gutachter mir dies bestätigt.

Der Fehler ist definitiv auch nicht "üblich" bei diesem Gerätetyp. Ein Ähnliches Gerät welches einige Jahre älter ist, ist an dieser Stelle fehlerfrei.

Rechtlich wird es offenbar schwierig, wenn auch nicht unmöglich dagegen anzugehen. Die Kosten würde ich, zumindest erst einmal, tragen müssen ... das ist es mir nicht wert.

Das Gerät dem Verkäufer, auch wenn er es nicht möchte, zurückzubringen ist vermutlich nicht rechtens, oder? Würde ja im Prinzip jetzt mein Eigentum bei Ihm entsorgen...

Ich weiß, dass ich beschissen wurde. Auf das Wackeln reagierte er direkt mit der Antwort dass es ja schief stehe und versicherte mir direkt weiter dass das Gerät ja in einem super Zustand sei. Ich vertraute einfach darauf und hab gesagt "passt schon"...
Am Telefon reagierte er dann komplett anders - vor war waren wir "per du", am Telefon sie´zt er mich - ablehend, unfreundlich und zeigte keinerlei Verständis. Dann kamen noch direkt "rechtlich abwinkende Dinge" ala "Gekauft wie gesehen / Sie haben es doch getestet / vorher alles gut / ich weiß von nix / Transportschaden? / Anderes Gerät? / ..."

Ich habe immer viel Vertrauen in Menschen und Menschen vertrauen mir - auch wenn es um Handel mit Artikeln geht. Das erste mal das ich verarscht wurde...ich lerne wohl etwas, was ich garnicht lernen möchte!?

Gruß