Kein Ivy Bridge K Modell mit VT-d?

[phase11]

Hallo,

schon seit langem möchte ich mir einen neuen PC zulegen und habe lange auf Ivy Bridge gewartet. Der CB Test hat mich etwas enttäuscht, aber insgesamt scheint Ivy Bridge schon OK für mich zu sein. Ich hatte meine Erwartungen zu unrealistisch hoch gesteckt.

Nur über eine Sache bin ich gestolpert, die mich noch vom Kauf abhält:
Es gibt kein K Modell mit VT-d.
Vor Ivy Bridge hab ich mit dem 2500K geliebäugelt und nach den Ivy Bridge Ankündigungen entsprechend mit dem 3570K. Eigentlich dachte ich, der würde alles gute von aktuellen CPUs in sich vereinen, aber da habe ich mich wohl geirrt.
Ich möchte nun gerne einige Meinungen hören, für wie wichtig ihr VT-d haltet und ob man auf ein K Modell verzichten kann.

VT-d ist laut Wikipedia Intels Implementierung einer IOMMU:

An input/output memory management unit (IOMMU) enables guest virtual machines to directly use peripheral devices, such as Ethernet, accelerated graphics cards, and hard-drive controllers, through DMA and interrupt remapping. This is sometimes called PCI passthrough.

Das hört sich für mich verdammt wichtig an, wenn man Virtuelle Maschinen benutzt.
Aber wie wirkt sich das in der Realität aus? Habe ich damit in einer Win 8 VM unter Win 7 mit VirtualBox wirklich Zugriff auf meine dedizierte Grafikkarte etc? Die Beschreibung lässt genau das ja vermuten. Aber ich finde nicht so viel Informationen dazu, die meisten Ivy Bridge Tests sind von Gaming Hardware-interessierten Seiten wie auch Computerbase, die Virtualisierung keine Bedeutung einräumen.
Wird das vllt nur von professioneller Software unterstützt und ist für Heimanwender mit VirtualBox / VMWare / .. gar nicht nutzbar?
Haltet ihr die virtualisierten Geräte in VMs für ausreichend? Bei der Netzwerkkarte mag dies stimmen, aber spätestens bei der Grafikkarte nicht.

OK nun angenommen, dieses VT-d ist wirklich wichtig.
Kann man auf ein K Modell verzichten? Gerade die Möglichkeit einfach auf 4,x Ghz zu übertakten macht die SB und IB K Modell Prozessoren für mich interessant, da ich darin Zukunftssicherheit sehe und den Prozessor gerne eine Weile im System behalten möchte. Oder haltet ihr das für Unsinn?
Welche IB CPU wäre dann der nächste Kandidat?
VT-d haben alle IB CPUs ab 3470 (und S, T) aufwärts abgesehen von den K Modellen.
Schön zu sehen in der Tabelle hier: https://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/intel-ivy-bridge-test.1728/seite-6, also leider nichtmal meine nächste Wahl 3450.
Tja, Qual der Wahl. Mehr als für einen 3570K möchte ich nicht ausgeben. Auf HD 4000 muss ich dann wohl verzichten. Eine niedrige TDP ist nicht schlecht, also vllt ein S Modell?
Welche CPU seht ihr als guten Kompromiss?

Die Informationen, auf die ich im Internet gestoßen bin, konnten mir alle nicht so richtig weiterhelfen, es scheint viel Unklarheit über VT-d zu herrschen.
Intel VT-d: http://software.intel.com/en-us/blogs/2010/05/13/to-vt-d-or-not-to-vt-d-a-guide-on-whether-to-utilize-direct-device-attach-in-your-virtualized-system/
VGA Passthrough in XEN: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=OTY2NA
VT-d for home use?: http://www.tomshardware.com/forum/523-71-intel-home
No VT-d on K series?: http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2133898

 

[master2k]

nimm einfach nen 2600k und gut is.. der hat vt-x

hab gesehen der 3570K hat auch vt-x .. vt-d is was neues(altes) aber nicht so wichtig sonst wär es in den älteren xeons auch schon mit drin gewesen .. in einer vm spielt man außerdem nicht oder sonstgies .. schwachsinn.

lg

m2k

 

[phase11]

Zwar danke ich dir für deine Antwort, aber ich bin etwas verwundert, wie wenig konstruktiv sie ist.
Ich habe mich schon bewusst für Ivy Bridge entschieden. Der 2600K fällt nicht nur da raus, sondern liegt auch noch weit über meinem genannten Budget Limit.

aber nicht so wichtig sonst wär es in den älteren xeons auch schon mit drin gewesen

= "Weil Technologie xy in altem Modell xyz nicht enthalten war, kann sie auch nicht wichtig sein."
Komische Argumentation.

.. in einer vm spielt man außerdem nicht oder sonstgies .. schwachsinn

Schön dass du von jemandem (vermutlich dir) auf sämtliche Computeranwender schließt und weißt was sie machen und benötigen und was nicht. Und mich schwachsinnig nennst... wow.

Ich würde mich freuen, wenn sich noch jemand äußert, der sich mit der Materie auskennt. Denn eigentlich hatte ich mich hier im CB Forum auf netten Expertenrat gefreut .

 

[master2k]

also vt-d ist direct io device virtualizazion direct io heißt direkter zugriff d.h. gibst du deine netzwerkkarte explizit für eine vm frei kann sie auf direkten weg ohne zusätzliche virtualisierung durch die vm angesprochen werden ... selbes gilt dann natürlich auch für soundkarte zb und andere PCI (PCI-E?) komponenten. .. in der theorie .. ob das mit allen komponenten wie zb. grafikkarte funktioniert bzw. gut funktioniert ist mir ein rätsel .. wichtig ist mehr vt-x weil dass die cpu virtualisierung betrifft ... vt-d iss nettes feature .. aber ob mans braucht oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden .. ich bin der meinung da das ganze ohnehin schon ewigkeiten so gut softwareseitig implementiert ist dass das auch schon egal ist .. sollte man allerdings experimente mit grafik und soundkarte planen zb. ist vt-d zwangsläufig erforderlich .. ob es dann so gut klappt wie es theoretisch sollte ist frage nummer 2.

lg

m2k

 

[allel]

Dann sollest Du vielleicht die CPU nehmen: http://www.mindfactory.de/product_i...ntel-Xeon-E3-1230-4x-3-20GHz-So-1155-BOX.html

 

[dinosaurier81]

Ich stand vor der gleichen Frage und werde den 3770 nehmen, da die K Versionen aufgrund der zu hohen Temperaturen sowieso nicht viel nützen. Das nicht-K-Modell kann man, nachdem was ich bisher gelesen haben, auch bis auf knapp 4,4 GHz bringen, wenn man das möchte.

Der 3770 (nicht K) hat VT-d.

 

[Jintho]

Soweit ich mich erinnern kann, brauchst du für die Unterstützung der erweiterten Virtualisierungsfunktionen (wie VT-d) aber auch ein Mainboard mit Intels Q77 (75?)-Chipsatz, welches damit auch Intels vPro-Technologie unterstützt. Ich würde hier, falls du dieses Feature wirklich nutzen möchtest, sicherheitshalber im Virtualisierungs-Unterforum nachfragen. Dort sind sicher Leute unterwegs die sich damit häufiger beschäftigen.
Aber bedenke: Intel pflegt seine Produktpalette stark zu segmentieren, damit dir ja kein Feature zur Verfügung steht, für das du nicht explizit bezahlt hast ;-) Den Komplettpaket-Intel-Chip gibt es also nicht ^^

 

[Herdware]

Den Komplettpaket-Intel-Chip gibt es durchaus.
Das wäre z.B. die Extreme-Edition, aktuell auf Sockel 2011. Weitgehend gilt das auch für die K-Modelle (bzw. die eine solche CPU, die es bisher gibt) der SB-E-Consumer-Reihe. Dem i7-3930K fehlt nur etwas Cache.
Ansonsten sind die derzeit zwei 6-Core-SB-E mit freiem Multiplikator grundsätzlich "featurekomplett". Sie vereinen die Fähigkeiten der Business-CPUs (speziell der Xeons) mit denen der Consumer-CPUs (z.B. freie Übertaktbarkeit).
Das gilt auch für die älteren Sockel-1366-CPUs.

Allerdings war beim ersten Stepping der SB-E VT-d schlicht und einfach deffekt.
Außerdem lässt sich Intel diese eierlegenden Wollmilchsau-CPUs gut bezahlen. Warum? Weil sie es können!

Nochmal zu VT-d: Wie Jintho richtig geschrieben hat, funktioniert diese von Intel als reines Business-Feature eingestufte I/O-Hardware-Virutalisierung sowieso nur auf reinrassigen Business-Plattformen. Also Business-Chipsatz (Qxx mit entsprechendem BIOS oder wie gesagt X79 und entsprechende Xeon-Chipsätze) und dazu eine CPU, die zumindest kein reines Consumer-Modell ist (also keine Sockel1155-K-Modelle). Und natürlich muss die VM-Software es auch unterstützen.
Dafür, in einer VM z.B. aufwändige 3D-Spiele zu zocken, ist VT-d offensichtlich nicht gedacht und ich weiß nicht, ob das überhaupt funktionieren würde.

 

[Jintho]

@Herdware: Ja, da geb ich dir recht - die CPUs 2011er-Plattform kommt der "Full-Feature-CPU" am nächsten. Was aber fehlt ist dafür die GPU ;-) Ob man's braucht oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Volker]

Diese VT-d-Gehype ist immer echt lustig, weil es zumeist nur aus gefährlichem Halbwissen besteht. Denn die meisten meinen einfach VT-x - und das können alle. Nur der Prozessor mit VT-d-Support bringt dir gar nichts - das haben ja eingie schon erkannt. Du brauchst einen Chipsatz, der für Ivy Bridge noch nicht mal auf dem Markt ist - Q77. Und dieser ist für Business/OEM only, es wird davon quasi nichts für Endkunden geben. Beim Vorgänger waren es deshalb für den Retail-Markt eine Handvoll Mainboards, die das überhaupt kontnen - wie bei vPro-Unterstützung, 6 von 260 Mainboards konnten das. Und das wird sich auch jetzt nicht ändern. Wir sind mit Ivy Bridge halt im Mainstream-Markt unterwegs. Und wann gab es irgendwo mal bitte alles im Massenmarkt?

 

[mensch183]

Du brauchst einen Chipsatz, der für Ivy Bridge noch nicht mal auf dem Markt ist - Q77. Und dieser ist für Business/OEM only, es wird davon quasi nichts für Endkunden geben. Beim Vorgänger waren es deshalb für den Retail-Markt eine Handvoll Mainboards, die das überhaupt kontnen

Das mit dem "Es muß Chipsatz Qxx sein" stimmt so nicht. Der Hase läuft mMn so: Die Chipsets können es alle. Nur bei Produkten mit Q-/QM-Chipsets verlangt Intel vom Boardhersteller den vt-d-Support. Beim Rest ist es den Boardherstellern überlassen und die kümmern sich wenig. Etwas Mehraufwand beim Backen des BIOS und ggf. Support für nur einen kleinen Kundenkreis.

So gibts jedenfalls Boards der aktuellen Generation mit vt-d auf Nicht-Q-Chipsets z.B. von Intel selbst (http://www.intel.com/support/motherboards/desktop/sb/CS-030922.htm Tabelle ganz unten zu "... with Directed I/O"). Asrock kam letztes Jahr mit mehreren Z68-Boards mit vt-d. Sowas wirds wohl in der aktuellen Boardgeneration wieder geben.

Dumm ist nur, dass der Hersteller so ein Feature per BIOS-Update wieder rauspatchen kann, wenn es nicht zu den beworbenen Funktionen gehört. Brauch man sehr billig viele Boards mit vt-d, lohnt sich die Suche im Bereich abseits des offiziellen Supports u.U. schon.

Wer sich wie der Threadersteller fragt, ob er vt-d überhapt benötigt, benötigt es ziemlich sicher nicht.

 

[phase11]

Jetzt melde ich mich hier nochmal, auch nach weiterer Recherche in den Weiten des Netzes.
Danke für eure Antworten hier.

@dinosaurier81: Mit den Temperaturen das stimmt natürlich, über Übertaktbarkeit bei nicht-K-Modellen hab ich mich noch nicht informiert. Ich schätze aber mir wird ein nicht-K-Modell auch ausreichen.

Hardware:
Was Jintho und Herdware zu den Chipsätzen schreiben ist nicht ganz richtig. mensch183 hat da Recht. Da ich mir einen neuen PC zulegen würde, hatte ich das Asrock Z77 Extreme 4 im Auge. Hierzu finden sich unterschiedliche Meinungen. Im Professional scheint VT-d möglich zu sein: http://tinkertry.com/z77-vmdirectpath/
Hier wird sich jemand zum Extreme 4 äußern: http://forums.mydigitallife.info/threads/33730-VT-d-enabled-motherboards-and-CPUs-for-Paravirtualization

Software:
Zum Feature in VirtualBox habe ich noch nichts konkretes gefunden, aber auch nur Forenthreads von 2011 (https://forums.virtualbox.org/viewtopic.php?f=9&p=175635).
Parallels Workstation Extreme unterstützt VGA Passthrough auf jeden Fall: http://www.parallels.com/products/extreme/
Der Xen Hypervisor ebenso (siehe Link in meinem ersten Post).

mensch183: "Wer sich wie der Threadersteller fragt, ob er vt-d überhapt benötigt, benötigt es ziemlich sicher nicht."

Die Frage habe ich mir deswegen gestellt, weil ich da noch nicht herausgefunden hatte, ob mit VT-d auch VGA-Passthrough möglich ist, ob das überhaupt so richtig miteinander zusammen hängt. Die Vermutung hat sich aber stark erhärtet, auch wenn es nicht so einfach zu sein scheint und es kaum entsprechende Systeme in der "Realität" gibt bzw. nicht viel darüber berichtet wird. Was mich wundert, weil ich mir sehr viele Anwendungsfälle dafür vorstellen kann. Komisch, dass (in anderen Foren) oftmals gesagt wird "das ist nichts für Homeuser, das ist eher was für Datacenter" etc.
Aber: Hallo? GERADE für Gamer ist es doch interessant! Für Leute, die Linux nativ laufen haben und ne Windows VM (kenne nur wenige Linux-User die auf Dual Boot setzen); Leute, die die auf der LAN "rübergereichten" Spiele und entsprechende Cracks in einem abgeschotteten System haben möchten; Leute, die mehrere Rechner besitzen und ihr gesamtes System inkl Spielen portabel auf allen Rechnern nutzen möchten; ...
Oder etwa nicht?

 

[Herdware]

Zumindest das mit dem portablen Nutzen auf verschiedenen Rechnern müsste schwierig werden, denn die Grafikkarte wird dann ja (so wie ich das verstanden habe) eben nicht mehr virtualisiert, sondern aus der VM heraus über VT-d direkt angesprochen.
Der andere Rechner, auf den man die VM verpflanzt, müsste also exakt die selbe Grafikkarte haben, sonst wird zumindest eine Neuinstallation der Treiber in der VM fällig.
Man gibt also einen der Vorteile einer VM, die Unabhängigkeit von der realen Hardware des Gastsystems, wieder auf.

Fakt ist jedenfalls, dass VT-d bisher praktisch nur in speziell dafür ausgelegten Server-Umgebungen genutzt wird, z.B. um aus der VM heraus optimale Netzwerkperformance zu erreichen. Wer das nutzen will, um sich einen spieletaugliche VM auf seinem Privatrechner zu basteln, der betritt totales Neuland und ich würde mich sehr wundern, wenn übliche VM-Software nicht daran scheitern würde oder zumindest größere Probleme bereitet, weil sie einfach nicht dafür getestet und optimiert ist.

Ich selbst habe zwar einen 3930K, aber mit dem ersten Stepping, auf dem VT-d wahrscheinlich(*) nicht funktioniert. Deshalb kann ich es nicht ausprobieren. (Bei VirtualBox taucht bei mir auch nirgendwo eine Option auf, die mit VT-d in Zusammenhang zu stehen scheint.)

(*) "Wahrscheinlich" schreibe ich deswegen, weil ich in keinem der vielen Reviews der SB-E im Internet jemals etwas darüber gelesen habe, dass die angeblich fehlende VT-d-Funktion wirklich getestet worden wäre. (Im Gegensatz z.B. zu PCIe3.0, das Intel bei SB-E offiziell auch nicht als Feature führt, aber das in der Praxis trotzdem funktioniert.)
Auch nachträglich mit den neueren Stepping, die VT-d offiziell unterstützen, wurde es nicht getestet und auch nicht schon vor Jahren mit den älteren 1366er-CPUs, die VT-d, völlig unbeachtet von der (Consumer-)Öffentlichkeit, auch schon beherrschten.

Wahrscheinlich liegt das daran, dass nicht mal die Reviewer der diversen Fach-Websites und Magazine wirklich wissen, wie VT-d funktioniert, wozu es zu gebrauchen ist und wie man es testen könnte. Es ist (im Consumerbereich) einfach derartig exotisch, dass sich keiner damit auskennt.