Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[h3ld]

@chancaine
65% der deutschen haben kein problem mit einzelnen aspekten der israelischen politik, sondern mit israel selbst.
deine weiteren ausfürungen resultieren aus der imagination eines kritikverbotes gegenüber israel, weiß ja nich wie immer alle darauf kommen die israelische politik nicht kritisieren zu dürfen, vor allem, wie kann man auf die idee kommen eine erlaubnis für kritik haben zu wollen. jedoch schwingt in dieser "israelkritik" oftmals auch antisemitismus mit, immer dann, wenn auf israel alles schlechte der welt projeziert wird, wenn israel dämonisiert wird, wenn einen der völkermord in darfur kein bisschen kratzt und israel vorgeworfen wird angeblich einen genozid in gaza voranzutreiben.

und deine definition von antisemitismus ist doch wohl ein witz, oder? antisemitismusforscher versuchen das wesen des antisemitismus seit jahrhunderten zu ergründen und du meinst das mal eben in einem satz zu erfassen

"Andere mit Dreck bewerfen" aha jetzt ist eine theorie die die der armen deutschen opfer, die von den bösen nazis unterdrückt wurden, kritisiert, also eine die andere mit dreck bewirft. btw wenn ich die damaligen deutschen mit dreck bewerfen könnte, würde ich es tun.

das alles während der ns zeit auf bloßem zwang basierte ist ein mythos, wie gesagt es gab schon vorher antisemitismus, der seinen eliminatorischen charakter nur noch nicht ausleben konnte, auch weil ihm der damalige staat dort einen riegel vorschob
unter anderem vorangetrieben durch den großen reformator martin luther. das es den antisemitismus auch in anderen ländern auch gab, hat niemand bestritten , ist aber für die betrachtung deutschlands irrelevant.übrigens sind genau deine ausführungen eine relativierung der deutschen schuld"wo anders war es ja auch schlimm"


weiterhin stellt sich die frage wie der holocaust so unbehelligt von kritischen stimmen durchgeführt werden konnte.
die theorie des zwanges funktioniert auch deshalb nicht, weil viele durchaus eine wahl hatten, in den polizeibatallionen, die der ostfront hinterherliefen, um alles jüdische auszulöschen, stellten die offiziere oftmals die frage, ob sich alle an den massenerschießungen beteiligen wollen.
ein ablehnen, so selten es auch erfolgte, blieb folgenlos. diese batallione bestanden übrigens größtenteils aus männern mittleren alters, deren weltbild längst vor der ns zeit geprägt wurde.

anderer aspekt, wie ist es zu erklären, dass die vernichtungsmaschinerie bis zuletzt am laufen gehalten wurde? wo doch die kräfte so dringend gegen die vorrückenden allierten benötigt wurden?

dein letztes agument ist auch quatsch, selbst wenn für die meisten menschen arbeit im vordergrund stand,was ich ersteinmal belegt haben möchte, so war die arbeit nicht ohne den antisemitismus zu haben, es war sozusagen ein gesamtpaket, dessen inhalt nicht konträr zueinander steht, wie deine formulierung impliziert. schon mit dem nsdap programm von 1920 war klar was die nazis wollen
was an der kategorisierung der damaligen deutschen als judenhasser falsch sein soll is mir nur in sofern klar, als das der begriff judenhass nicht in der lage ist den antisemitismus zu beschreiben, folglich müsste es heißen: deutsche=antisemitisch(für die damaligen, nicht das hier rumheult, weil er die "deutsche ehre" angegriffen sieht))

ich weiß nicht inwieweit wir jetzt hier noch eine diskussion über antisemitismus führen wollen, ich werd ma die nächsten tage nen neuen thread aufmachen, deshalb hier nur noch schnell ein link http://www.antisemitismus.net/theorie/index.htm insbesondere dir gedanken von horkheimer und adorno sind sehr empfehlenswert.

 

[Relict]

das alles während der ns zeit auf bloßem zwang basierte ist ein mythos, wie gesagt es gab schon vorher antisemitismus

DAS allerdings in vielen Ländern dieser Erde, nicht nur in Deutschland! Und das ist auch zugleich ein Punkt, der leider Deine Postings in eine ganz bestimmte Richtung zieht.

Nur weil bei den Nazis dann der Holocaust statt fand, heißt das nicht, dass Deutsche das auch vor den Nazis im Grunde befürworteten, nicht mal während der Nazidiktatur.

Doch die Stasi wurde auch nicht in der DDR vom Großteil der Bevölkerung befürwortet. Dagegen aufgelehnt haben sich jedoch die wenigsten. Denken und das Gedachte tatsächlich leibhaftig umzusetzen sind oft verschiedene Sachen. Und so ist auch nicht jeder Israeli mit seiner Staatspolitik zufrieden.

 

[chancaine]

Dass alle Deutschen damals angeblich antisemitisch waren, das möchte ich erstmal vn dir belegt bekommen, wenn Du es denn kannst. Was aber erstmal sehr zu bezweifeln ist.
Aber wie gesagt, in einem anderen Thread.

 

[h3ld]

also lies ma am besten meinen letzten post nochmal, ich denke ich habe da schon einige gute beispiele gebracht, bzw. fragen aufgeworfen die sich stellen, wenn es denn nicht so war.
kann dir auch das buch "Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust"
von daniel jonah goldhagen empfehlen, dort wird die problematik ganz gut geschildert

übigens werde ich keinen neuen thread aufmachen, ich hab mal den alten(antisemitismus in deutschland) quergelesen und muss sagen, ich bin schockiert was da für widerwärtige, antisemitische äußerungen getätigt wurden. auch das da von seiten der moderation nicht eingegriffen wurde und letzten endes aus anderen gründen geschlossen wurde, spricht bände.
wie auch immer ich will hier antisemiten keine möglichkeit bieten, ihren mist auch noch in die öffentlichkeit zu tragen.

natürlich bin ich gerne bereit das thema per pm weiterzudiskutieren, also wer interesse hat, einfach melden:-)

 

[chancaine]

Ja, da hast du wohl recht! Man soll keine schlafenden Hunde wecken bzw. ihnen ein Forum bieten.
Wie Du schon sagst.

 

[Haydar]

Bin Deutscher türkischer Abstammung und es ist gut deutsch zu sein.
Das deutsche Volk ist egal was Mensch behauptet definitiv selbstkritisch.
Damit hat es in der Konsequenz seiner Handlungen einen Vorteil: Das Wissen um die eigenen Handlungen und deren Wirkung.
Was ich mir für Deutschland wünsche ist besseres Wetter.
Wir sollten die Spanier endlich von Mallorca vertreiben, vielleicht können wir Ihnen den Zugang zum Wasser abschneiden.
Israel kanns ja auch und übernimmt keine Verantwortung.

PS: Der türkische Beitrag am 2. Weltkrieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern

 

[h3ld]

"egal was mensch behauptet" aha nun so kann man natürlich auch im vorfeld versuchen kritik zu vermeiden. und dann noch nichtmal ein argument bringen was die these irgendwie unterstützen würde. damit ist deine konsequenz auch nichtig. aber du kannst mir das sicher wunderbar begründen.

und was jetzt besseres wetter mit dem zugang spaniens zum wasser zu tun hat, bleibt ebenso im dunkeln, deine billige polemik gegen israel hättest du dir auch sparen können
überhaupt, wie kann man sich angesichts dieser zustände hier nichts anderes als besseres wetter wünschen?

 

[MountWalker]

...
deine weiteren ausfürungen resultieren aus der imagination eines kritikverbotes gegenüber israel, weiß ja nich wie immer alle darauf kommen die israelische politik nicht kritisieren zu dürfen, vor allem, wie kann man auf die idee kommen eine erlaubnis für kritik haben zu wollen.
...

Ich schalte mich hier mal ein um auf dieses seit ettlichen Jahren immer wieder missverstandene Problem auszuführen. Es ist ganz einfach praktische Erfahrung - der Vorwurf kommt ja selten von Israelis, sondern meistens von deutschen Möchtegernlinken (die nicht wirklich links sind, wären sie dass, stimmten sie in meiner Kritik überein), aber er kommt Ich habe das früher bei Dol2day (war da von 2001 bis 2004 aktiv) auch selbst oft erfahren - ich habe Sharon als Kriegstreiber beschimpft und sofort war ich antisemit. Heutzutage ist es noch schlimmer, weil für mich die Einstaatenlösung die einzige gerechte und darüberhinaus die einzige antirassistische Lösung ist - da wird mir von deutschen Mächtegernlinken aber sehr häufig vorgeworfen, ich dürfe das "Existenzrecht israels" nicht anfechten, als würde ich damit das Existenzrecht oder die Gleichberechtigung der Isrelis anfechten. Es gibt einen großen Teil der Israelis die meine Meinung dazu haben - keine politische Mehrheit dort, aber es gibt eine Menge israelischer Buchautoren, die das ähnlich sehen, wie ich. Also meine eben erfolgte Eräuterung richtet sich nicht nur gegen die Wegdiskutierer des Pauschalvorwurfs, sondern genauso gegen die, die ihn in die Schuhe Israels schieben wollen. Für mich ist Liebermann genauso rassistisch wie Hitler - dafür werde ich von deutschen Linken als Antisemit beschimpft, weil ich damit den Holocaust beschönigen würde, aber es gibt eine ganze Menge Israelis, die meine Meinung teilen. Diese Meinung habe ich nciht nur von Liebermann, sondern auch von Chamenei.

Zum Thema Antizionismus ungleich Antisemitismus (weil 99,99% der orthoxen Einwohner des Orthodoxen Viertels in Jerusalem radikale Antizionisten sind), sage ich vielleicht irgendwann in ein paar Wochen was, wenn ich mehr Zeit habe.

Zum Allgemeinen Problem des Threads muss ich aber auch sagen, dass hier der Antisemitismusvorwurf leicht zu wecken ist, weil der Thread auf die gleiche Weise formultiert ist, wie ihn echte Rassisten formuliert hätten - ich weiß dass deswegen, weil ich sebst mal "Uboot-Mitgleid" in der FUN-Netzpartei war und damals rein schriftlich über zwei Jahre einige NPDler kennen gelernt habe udn wie sie im WWW publizieren - das sah dann nicht anders aus, als dieser Thread. Soll also heißen: Die Rassisten machen es uns absichtlich schwer, uns verständlich auszudrücken, indem sie uns mit ihren schwabbeligen Publikationen bewusst unglaubwürdig machen. Die freuen sich, wenn jeder denkt, dasshinter dem Threadersteller ein Rassist steckt, auch wenns nicht so ist - das ist Teil einer sehr komplexen umfassenden Propagandastrategie.

Nichtsdestotrotz muss man es rassistisch finden dürfen, dass ein nicht zu vernachlässigender Teil des Israelischen Volkes verhindert, in Israel Wagner aufzuführen, weil das für sie deshalb rassistisch ist, weils die Lieblingsmusik von Goebbels war. Man muss auch Einstein einen rassistischen Idioten nennen dürfen, weil er bis in den Tod die deutsche Sprache dafür hasste, dass hierzulande die Nazis an die Macht kamen und ihren Völkermord betrieben - viele Angloamerikaner haben das mitfinanziert, das Ganze der deutschen Sprache oder "den Deutschen" auf ewig nachzutragen ist nicht weniger rassistisch, als der schwachsinnige Mordvorwurf gegen Juden wegen Judas, der Völkermord der Wutu an den Tutsi ist genauso Völkermord - er war weniger Massenhaft, weil den Wutu das Geld für mehr Massenmord fehlte, aber die Absicht war die gleiche. Wer Rassismus einem Volk, anstatt den rassistischen Individuen, anschuldet, ist selbst Rassist. Es gibt Leute, die das tun, aber diese Leute lässt sich nicht auf Israelis oder Juden abbilden - ein solches Abbild wäre entsprechend meines eben geschriebenen Satzes auch wieder rassistisch.

 

[h3ld]

@mountwalker
also erstmal leute als nicht links zu definieren, weil sie nicht deiner meinung sind, halte ich für sehr gewagt. ich meine das der begriff "links" ohnehin nichts bedeutet, da sich die unterschiedlichsten strömungen als links definieren. die einzige gemeinsamkeit dürfte der anspruch einer freiheren gesellschaft sein, das wars dann aber auch schon, obwohl eig noch nichtmal das, aber das nur am rande
und falls du mit den "möchtergernlinken" auf antideutsche anspielst, ich glaube die wenigsten verspühren den wunsch zur linken zu gehören

das existenzrecht israel aus falsch verstandenem antirassismus anzufechten, oder überhaupt anzufechten, sehe ich schon als antisemitisch. israel ist die staatgewordene emanzipation der juden, ohne israel wären die juden im fall eines erneuten genozids wieder nur die opfer. das israel notwendig ist, zeigen immer wieder die vernichtungsdrohungen von hamas, hizbollah oder iran.
überhaupt einstaatenlösung wie stellst du dir das vor?die juden sind in der bevölkerungsminderheit, auch wenn man weder bei den palis noch den israelis einen "volkswillen" verordnen kann, so sind die interessen trotzdem weitgehend antagonistisch, würde also dazu führen, dass die juden in einem demokratischen staat wieder von der gnade anderer abhängig wären.

jetzt werden deine ausführungen ziemlich konfus.
alleine das die partielle gleichsetzung eines israelischen politikers mit hitler problematisch ist, sollte dir wohl klar sein. das er rassist ist, kann man auch anders thematisieren. weiß nich warum da immer so provoziert werden muss.
aber der größte fehler is imo, dass du antisemitismus als eine form von rassismus begreifst. antisemitismus ist nicht mit rassismus gleichzusetzen
ich will jetzt hier nichts von beiden erklären, da mir eine umfassende erläuterung gegenwärtig unmöglich erscheint. deshalb nur mal kurz zu einem wesentlichen unterschied. rassismus gründet sich u.a. darauf, dass das objekt des rassisten als minderwertig angesehen wird, während der antisemit "die juden" als übermächtig wahrnimmt, somit ist die imaginierte bedrohung des paranoiden antisemiten um ein vielfaches größer als die des rassisten. so ist es auch zu erklären, das für den rassisten die welt wieder in ordnug ist, wenn "die ausländer" oder wer auch immer sich wieder außerhalb der eigenen hemisphäre befindet, während der antisemit einen eliminatorischen anspruch hat, und das objekt seines wahns auslöschen will.


deine anmerkung zum zionismus bezweifle ich einfach mal, wenn überhaupt dürfe es sich wohl um nichtzionisten handeln, aber um antizionisten? wär ne quelle ganz praktisch

aus dem nächsten absatz werd ich ehrlich gesagt nicht schlau. warum sollten nazis sich freuen, wenn iwer als nazi wahrgenommen wird? ist es nicht viel eher so, dass sie versuchen ihren antihumanistischen müll so zu verschleiern, dass er nicht als dieser erkannt wird? (das impliziert nicht das die nazis immernoch das gleiche wollen, wie die vor 70 jahren und es nur anders formulieren)

ich glaube bei wagner gibt es auch andere anzeichen seiner geisteshaltung. das man ein auftrittsverbot nicht ok zu finden braucht, ist ja in ordnung aber was soll an der verbotsforderunrg rassistisch sein?

das es keinen völkisch motivierten rassismus geben soll wär mir auch neu, sicher besteht ein volk aus individuen, aber eben diese individuen können sich dem völkischen wahn hingeben. dann kann man von den antisemitischen deutschen sprechen, das diese bezeichnung nicht auf jedes individuum zutrifft, ist jawohl klar

 

[MountWalker]

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aber der größte fehler is imo, dass du antisemitismus als eine form von rassismus begreifst. antisemitismus ist nicht mit rassismus gleichzusetzen
...

Rassismus lässt sich verschieden definieren, aber Antisemitismus ist imho ziemlich einhelllig, auch beim ZRdJiD, eine Form von Rassismus. Diesen da heraus zu heben, zu etwas besonderem zu stempeln, das für kein anderes "Volk" gülte, ist eine Herabwürdigung aller "nichtjüdischen Völker" und damit Rassismus.

...
deine anmerkung zum zionismus bezweifle ich einfach mal, wenn überhaupt dürfe es sich wohl um nichtzionisten handeln, aber um antizionisten? wär ne quelle ganz praktisch

Wenn du hebräisch könntest, würde ich sagen, lese die Plakate im orthodoxen Viertel - "Sharon ist Hitler" stand da vor einigen Jahren auch schonmal an jeder Wand. Die Leute dort nennen Zionisten Nazis, also wenn das nicht antizionistisch ist, weiß ich ja nicht... Ruf bei der ARD an und frag nach einer Doku über Fundamentalisten in Christentum, Islam und Judentum (alle drei in dieser Doku), die gibt einen sehr kompakten, informativen Überblick über alles, quid ignoras.

... warum sollten nazis sich freuen, wenn iwer als nazi wahrgenommen wird? ist es nicht viel eher so, dass sie versuchen ihren antihumanistischen müll so zu verschleiern, dass er nicht als dieser erkannt wird? (

Nazis wollen populär sein und dem potentiellen Zulauf vormachen, dass halb Deutschland rassistisch wäre und nur die "bösen Medien" die Wahrnehmung dessen unterdrückten.

... aber eben diese individuen können sich dem völkischen wahn hingeben. dann kann man von den antisemitischen deutschen sprechen, das diese bezeichnung nicht auf jedes individuum zutrifft, ist jawohl klar

Und mit der gleichen rassistischen Denkstrutur rechtfertigte Göbbels, warum alle Juden schlecht wären. Ich diskriminierte Menschen aufs Schärfste, wenn ich sagte, die Deutschen seien Rassisten, weil einst eine "Mehrminderheit" Hitler wählte. (glaubste nicht? war aber so - die Nazis mussten sich einiges einfallen lassen um ihre "Mehrheit" zustande zu bekommen, Geschichte 9te Klasse oder Sozialkundeunterricht in jeder Berufsausbildung)

P.S.
Zur Einstaatenlösung so viel:
Wenn ich einen Staat danach ausrichte, dass eine Religionsgenmeinschaft in diesem Staat definitiv die Mehrheit haben muss, dann ist das Rassistisch - schon weil es den Menschen die Freiheit nimmt, sich umzuentscheiden. Stell dir mal vor morgen machten die Hälfte aller nominal jüdischen Israelis das, was Wanunu machte - zum Islam übertreten. Was machst du dann mit deiner "Staat-der-Juden-Lösung" - alle Nichtjuden rausschmeißen? Schonmal was von Religionsfreiheit gehört? Die steht auch i der israelischen Verfassung. Man kann derzeit vielleicht sogar bezweifeln, dass überhaupt noch eine Mehrheit des israelischen Volkes jüdisch ist - da gibts auch Atheisten und Leute die an "irgendwas nicht institutionelles" glauben. (dazu kommt noch, dass 20% des israelischen Volkes "Araber" sind, die teils christlich, teils islamisch, teils atheistisch oder sonst irgendwas sind) Juden sind das nicht, nur weil ihre Großeltern mal Juden waren; oder definierst du "Juden" als Rasse?

P.P.S.
Einen Völkermord kann potentiell jede Gesellschaft begehen, egal ob sie deutsch, arabisch, israelisch, japanisch, chinesisch, koreanisch, serbisch, albanisch oder sonstwas ist. Dieses Phänomen lässt sich keinem Volk spezifisch anlasten, sondern der Menschheit. Will man sowas zukünftig verhindern, muss man überall wachsam sein, und nicht die Völker mit "dein Volk ist böser als meines" ausspielen. Das ist übrigens gerade das was "links" ist, nur mal so nebenbei - Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too...
Freiheit ist was anderes, die kann, wie in der FDP, auch rechts sein. Oder wie bei Nietzsche, die Freiheit des Sklavenhalters Sklaven zu halten, weil er sich diese Position ja erworben habe...

 

[h3ld]

rassismus lässt sich verschieden definieren, aber Antisemitismus ist imho ziemlich einhelllig, auch beim ZRdJiD, eine Form von Rassismus. Diesen da heraus zu heben, zu etwas besonderem zu stempeln, das für kein anderes "Volk" gülte, ist eine Herabwürdigung aller "nichtjüdischen Völker" und damit Rassismus.

ich hebe antisemitismus nirgendwo raus, weil er nie drin war, selbst wenn ich den atisemitismus "herausheben" würde, würde aus der einzigartigkeit keine überhöhung folgen.
auch ließen sich die antisemitischen denkmuster weitgehend auf andere menschengruppen anwenden, passiert jedoch nicht, oder wäre mir nicht bekannt, wahrscheinlich weil sich das bild des "raffenden juden" über die jahrhunderte eingeprägt hat.
ich denke der unterschied den ich im vorherigen post aufgezeigt habe, ist elementar.
auch sind nahezu alle diskriminierungsformen etwas "besonderes" homophobie betrifft nur homosexuelle menschen, folgt daraus die abwertung aller heterosexuellen?

Und mit der gleichen rassistischen Denkstrutur rechtfertigte Göbbels, warum alle Juden schlecht wären. Ich diskriminierte Menschen aufs Schärfste, wenn ich sagte, die Deutschen seien Rassisten, weil einst eine "Mehrminderheit" Hitler wählte. (glaubste nicht? war aber so - die Nazis mussten sich einiges einfallen lassen um ihre "Mehrheit" zustande zu bekommen, Geschichte 9te Klasse oder Sozialkundeunterricht in jeder Berufsausbildung)

ich habe nicht gesagt das die deutschen rassisten sind, ich habe gesagt, dass die damaligen deutschen antisemiten waren
aus der "mehrminderheit" die hitler wählten, folgt nicht das die die ihn nicht wählten keine antisemiten waren. ich habe schonmal in einem vorherigen post geschildert warum man von einer kollektivschuld der deutschen sprechen kann

zur einstaatenlösung

wie dir sicher bekannt sein dürfte, gibt es keine "rassen" und natürlich definiere ich juden auch nicht so. natürlich ist das judentum eine religion, aber eben nicht nur. auch eine definition als "volk" ist möglich
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden
weiteres problem an der einstaatenlösung wäre, das ein nicht unerheblicher teil einen anderen teil mal eben auslöschen will, nicht gerade die optimale ausgangsbasis.
wie du darauf kommst das eine einstaatenlösung antirassistisch sei, ist mir ein rätsel.
rassismus ist nichts was sich an staatsgrenzen orientiert oder zumindest nicht nur

zu deienm pps
nun ich wollte anmerken das der begriff "links" deswegen nichts bedeutet, weil eben alle möglichen spektren unter diesem label firmieren, nach deiner definition(die nicht zwangslüufihg mit anderen zusammenfallen muss) wären ja bloß alle links die strikt antinational sind, damit stündest du in konflikt mit allen möglichen anderen sich selbst als links bezeichnenden gruppen.
immerhin bezeichnet sich auch eine partei als "die linke"
wir könnten jetzt hier noch über "no border no nation" diskutieren aber das würde wohl zu weit führen

Ergänzung (11. Mai 2010)

ich hab mir grad nochma deinen post durchgelesen und mir ist erstmal aufgefallen was du da eigentlich schreibst

Rassismus lässt sich verschieden definieren, aber Antisemitismus ist imho ziemlich einhelllig, auch beim ZRdJiD, eine Form von Rassismus. Diesen da heraus zu heben, zu etwas besonderem zu stempeln, das für kein anderes "Volk" gülte, ist eine Herabwürdigung aller "nichtjüdischen Völker" und damit Rassismus.

du bezeichnest die einzigartigkeit des antisemitismus als "herabwürdigung aller nichtjüdischen völker". ist hassobjekt des antisemiten zu sein eine auszeichnung? ist das irgendwas um was man beneidet werden könnte? da werden nichtjüdische völker harabgewürdigt, weil sie nicht projektionsfläche des antisemiten sein können. krude logik

 

[MountWalker]

..., oder wäre mir nicht bekannt, wahrscheinlich weil sich das bild des "raffenden juden" über die jahrhunderte eingeprägt hat.

So wie sich das Bild des "raffenden Tutsi" beui den Wutu eingeprägt hat. Was als "schlechter Mensch" angesehen wirtd, ist immer gleich. "Raffende zwerge" waren bei den Germanen schon als Bildnis vorhanden, als die keinen blassen Schimmer hatten, dass ein "Judentum" existiert und dieses Feindbild wird bekämpft - aktuell ja auch, nur momentan nicht auf irgendeine Etnie bezogen, sondern auf den "Wirtschaftswisssenschaftler", welcher heute eben dieses Feindbild erfüllt.

Natürlich sind alle diskriminierten etwas spezifisches, nur wirft mir niemand Schwulenhass vor, nur weil ich sage, dass Westerwelle ein Arschloch ist - dummerweise der erste "geoutete" Bundespolitiker außerhalb der Grünen.

...ich habe nicht gesagt das die deutschen rassisten sind, ich habe gesagt, dass die damaligen deutschen antisemiten waren

Und das ist rassistischer Humbug - Betrug an jedem, der es nicht war. War helmut Schmidt damals Antisemit? Nur mal so als Beispiel - uind solche Beispiele gabs viele. Schau dir an, wie viele KPD-Abgeordnete gab, die im KZ landeten, damit Hitler seine Mehrheit bekommen konnte - zu sagen, "die" Deutschen damals wären halt Antisemiten gewesen, ist genauso, als würde man heute sagen, "die" Russen wären für den Tschetschenienkrieg oder "die" Israelis würden (wie Liebermann) Araber nur in Ghettos halten wollen.

... auch eine definition als "volk" ist möglich
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

Kommt immer darauf an, wie in dem Zusammenhang, indem das Wort Volk fällt, Volk definiert wird - ich würde hier nur "Volksgruppe" akzeptieren, weil alles andere ein großes Problem mit dem von mir eingebrachten Problem eines israelischen Atheisten mit jüdischen Vorfahren mit sich bringt. Mir ist äußerst bekannt, dass die übliche Sichtweise die ist, die du hier vertrittst, nur muss das deswegen nicht die schlüssigste sein.

... weiteres problem an der einstaatenlösung wäre, das ein nicht unerheblicher teil einen anderen teil mal eben auslöschen will,

Warum will (angeblich) ein großer Teil der Palästinenser Israel auslöschen? Weil sie sozusagen seit Jahrzehnten wie Vieh in Ghettos gehalten werden - vom Israelischen Staat, welcher die Rolle des Viehzüchters erfüllt. Seit dem Sechstagekrieg findet eine ausnahmslos einseitige Bestimmung, was Palästinenser haben dürfen, wie sie leben dürfen, durch Israel statt - und Liebermann, der den ich mit Hi9tler vergleiche, findet das toll und wünscht sich,. dass das auch ganz offen so deklariert wird, weil Araber nicht mündig sein dürfen ihr eigenes Leben zu bestimmen, weil sie ja gegen Israel sein könnten. Jeder Hamas-Führungsoffizier - es gibt TV-Dokus (israelische, die auch für die ARD ins Deustche übersetzt wurden), die solche Tagesordnungseinsätze zeigen - lebt fast jede Nacht im Fadenkreuz eines Scharfschütrzenspähtrupps der israelischen Armee - abgedrückt wird, wenn der Verteidigungsminister das wünscht, das passiert selten (nur einmal jährlich oder so, kennen wir aus den Nachrichten - hurra wir haben einen "Terroristen" ohne Gerichtsprozess und ohne "Unmittelbaren Zwang" todesgestraft). Wenn die Leutchens da gezwungen wären, in einem Staat zusammen zu leben, gäbs auch weniger Gewalt. Das ist ähnlich, wie mit den Nazis in Deutschland. Nazis in Deutschland gibt es auch vor allem da, wo es kaum Ausländer gibt, aber in Kreuzberg gibts keine. Diese Gewalt setzt Entmenschlichung voraus und das wiederum entsteht bevorzugt, wenn man sich nicht kennt, weil man sich voneinander abkapselt.

... damit stündest du in konflikt mit allen möglichen anderen sich selbst als links bezeichnenden gruppen.

Stehe ich - wie bereits gesagt, sind das für mich keine Linken, sondern Möchtegernlinke.

... immerhin bezeichnet sich auch eine partei als "die linke"

In welcher es allerdings auch antinationale Menschen gibt - wird ja von vielen nicht wahrgenommen, aber eine Partei, die eine Gorbatschow-SU schön fände, fände diese auch deshalb schön, weil die dreißig oder mehr "Volksgruppen" der SU dann nicht ständig diese Kriege um Durchfuhrzölle für Öl und Gas führen würden. (Tschetschenien, Dagistan, Georgien usw.)

Yugoslawien hat uns gezeigt, dass das Trennen in Staaten keine Lösung bringt - die "ethnischen Säuberungen", beispielsweise in den gebieten, die Kroatien erobert hat, fanden erst nach der Trennung statt. Aber in Israel wird das immernoch als große heilige Kuh gehandelt, die irgendwelche gewalt verhindern würde. Es gibt nur einen Grund für die Zwei-Staaten-Lösung, nämlich dass in den 50ern, als die Briten das Land "entkolonialisierten" die zionistische Minderheit Israels gewaltsam wurde und damals, so kurz nach dem zweiten Weltkrieg und dem Völkermord an ettlichen millionen Juden, niemand Einspruch gegen Zionisten wagte - die Welt hat vor einer radikalen Minderheit kapituliert.

P.S.
Nochmal kurz zu der Sache mit der Hamas im Fadenkreuz. Ich kann sehr wohl verstehen, wieso einige wenige Israelische Politiker am rechten rand des israelischen parteienspektrums so paranoid sind, wie sie sind - so ein Völkermord ist nunmal schwer verdaulich und die hamas ist eine Partei mit militärischem Flügel, welche Gewalt gegen Israel verübt. Aber das macht die "Palästinenser" als Gesamtheit heute deswegen nicht weniger zu Opfern eines Militärüberwachungsstaats, der einem schon wie ein düsteres No-Future-Comic aus den achtzigern vorkommen kann. Israel ist aus Sicht der Palästinenser (nicht aus unserer) ein übermächtiger Militärapparat - das ganze Gequatsche vom historischen Antisemitismus mag in Hamas- und PLO-Jugendcamps nachweisbar sein, aber es ist hier als Ursache allenfalls sekundär. Normales Leben ist in den Palästinensergebieten schwer möglich und damit ist es nun auch wiederum kaum verwunderlich, dass da Hass auf den aus palästinensischer Sicht alles überwachenden Militärstaat entsteht. Historischer Antisemitismus? Ich halte den dort für eher zeitgeschichtlich. Die europäischen Antisemitischen Bücher, die dort von Antisemitismusforschern bei der PLO ua. aufgedeckt werden, sind für die Leute dort sicherlich eher nette Märchen - der Klischeejude aus der Vorstellung europäischer Antisemiten hätte nie selbst eine Waffe in die Hand genommen, das europäische Klischee können die Araber also schon deshalb nicht übernehmen, weil sie sich äußerst preußisch anmutenden Militärs gegenüber sehen.

 

[chancaine]

Also ich möchte jetzt ungern den Antisemitismus nochmal aufgreifen, aber eines stört mich immens:

Die falsche Behauptung, dass alle Deutschen Antisemiten gewesen wären.


Gehören die deutschen Juden nicht auch zum deutschen Volk?
Jude ist doch keine ethnische Zugehörigkeit, sondern eine Religion.

Wo ist da Deine Logik?

Juden=Antisemiten?

Bekennende Kirche (sagt Dir bestimmt nichts) = Antisemiten?
Bestimmt nicht!!!! Mein Großvater gehörte zur Bekennenden Kirche und hat in seiner Position als
Fabrikverwalter jeder Menge Juden den Arxxx gerettet. Wie kommst Du darauf, Menschen wie ihn als Deutsche automatisch als Antisemiten zu bezeichnen!!!
Auch sehr engagierte Pfarrer wie Grüber oder Lichtenberg haben den NS-Antisemitismus und vor Allem die Judenverfolgung offen kritisiert und sind dafür im KZ gelandet.

Auch der Kampf von tausenden Menschen, die gegen Hitlers Rassengesetze ware, wird hier einfach mal geleugnet bzw. herabgewürdigt. Nur weil 50 % eine Partei wählen, kann man doch nicht davon ausgehen, dass sie in allem und jedem Punkt der gleichen Grundüberzeugung sind.
Die meisten Menschen damals hatten kein Abitur oder eine höhere Bildung und konnten selbst nicht kritisch einschätzen, was in Folge dieser Wahl passieren würde und ihnen jetzt Rassismus vorzuwerfen, ist einfach unlogisch und verkennt die Realität. Denn auch heute sind die meisten Wähler nicht in der Lage, das Parteiprogramm oder die Hauptziele der von ihnen gewählten Parteien fehlerfrei und adäquat wiederzugeben.

Im Übrigen:
Das Wort Antisemitismus ist auch eine Kampfparole, um andere mundtot machen zu können.

 

[th3o]

"Im Übrigen:
Das Wort Antisemitismus ist auch eine Kampfparole, um andere mundtot machen zu können."

Nichts anderes ist es, wenn ein Bürgerlicher das Wort "Extremismus" in den Mund nimmt.
Aber schön wie du dir aussuchst welche Begriffe nun Kampfbegriffe sind und welche nicht

 

[h3ld]

um hier mal, besser mal wieder, was klar zu stellen, die von mir gewählte bezeichnung
deutsche=antisemiten soll den massenhaften charakter des antisemitismus herausstellen, es ist völlig klar, ja es würde jeglicher logik entbehren, 100% der deutschen als antisemiten zu begreifen, dass ich das überhaupt nochmal so herausstellen muss, wundert mich.
ändert aber eben nichts daran, das da nicht mal eben ein paar nazis kamen um den völkermord zu vollführen, sondern das das ein deutsches verbrechen war.

wegen der rassismus-antisemitismus unterscheidungssache
das man einen bevölkerungsteil, eine gruppe oder was auch immer als schlecht betrachtet, ist kein hinweis auf antisemitismus, oder auf weitgehend gleiche denkmuster zu antisemiten. jede diskriminierungsform begreift menschen als "schlecht"(ist naürlich eine sehr extreme vereinfachung, die auch so eigentlich garnicht zutrifft, aber der einfachheit halber, benutze ich dieses wort mal weiter)
auch werden wohl die meisten völkermorde eben aus rassistischen motiven begangen(z.b. darfur, kongo)
das nahezu jede gesellschaft ein feindbild hat, ist auch klar, ebenso wie die tatsache, das dieses auf ressentiments beruht
auch das bild des "raffenden juden" ist nur ein punkt des antisemitischen weltbildes, das menschen andere menschen als "raffend" definieren, ist kein hinweis auf antisemitismus, sondern auf teilweise gleiche denkmuster.
diesen strukturellen antisemitismus finden wir ja auch in nder hetze gegen "bonzen", manager, das finanzkapital usw.

vielleicht sollten wir für das thema antisemitismus doch nen extra thread aufmachen, das hier immer so nebenbei zu diskutieren, missfällt mir

Und das ist rassistischer Humbug

ich würde dich doch sehr bitten mit deinen rassismusvorwürfen etwas sparsamer umzugehen.
erst beschwerst du dich, dass dir antisemitismus vorgeworfen wird und dann bezichtigst du mich zum gefühlten 6 oder 7 mal des rassismus.

ich habe auch schon in einem vorherigen post erläutert, das sich meine position nicht darauf stützt, das sie deutsch sind und damit antisemiten sein müssen, sondern das es dafür andere gründe gibt.

Mir ist äußerst bekannt, dass die übliche Sichtweise die ist, die du hier vertrittst, nur muss das deswegen nicht die schlüssigste sein.

das ist wohl klar, führe doch deine ein wenig mehr aus, ist dann wohl überzeugender als diese banale feststellung

zur einstaatenlösung

das problem ist, das die hamas und andere "freiheitskämpfer" nicht "nur" israel auslöschen wollen, sondern ausnahmslos alle juden. das viele palästinenser ein negatives bild von israel haben, ist verständlich, nicht aber der antisemitismus
auch werden die palästinenser nicht wie "vieh" gehalten,das in gaza ziemlich miese lebensumstände herrschen ist kein geheimnis, deine bezeichnung sehe ich allerdings nicht als gerechtfertigt an, auch dürfte dir bekannt sein das gaza nur ein kleiner teil des palästinensischen gebiets ist
überhaupt erstaunt mich deine extrem einseitige darstellung, irgendwie scheinst du die permanente bedrohungssituation zu vergessen. von 01-09 sind 10000 sprengköpfe auf israel eingeprasselt. die abschottung gazas ist resultat der angriffe
und dein vergleich des israelisch-arabischen konflikts mit der situation in deutschland hinkt gewaltig

das zuerst die zionistische minderheit gewaltätig wurde stimmt so auch nicht, auch sollte man die hinhaltetaktik englands, beiden seiten gegenüber nicht vergessen. dieser konflikt endstand deshalb,vereinfacht gesagt, weil zwei nationalistische gruppen das selbe territorium beanspruchten(natürlich sind zw. diesen nationalismen erhebliche unterschiede)

jetzt sind ja auch gerade wieder indirekte gespräche über den us gesandten am laufen, hoffen wir mal, dass diese von erfolg gekrönt sein werden

Im Übrigen:
Das Wort Antisemitismus ist auch eine Kampfparole, um andere mundtot machen zu können.

im übrigen weiß ich nicht in welchem zusammenhang das steht, oder was mir das sagen soll

 

[Haydar]

Mein Fehler

 

[th3o]

"Deutschland ist gut!
Ich hab was zu Essen, ein Dach überm Kopf nen Job und Freunde.
Ich bin nicht im Gulag, KZ, in Guantanamo, hab genug Wasser das ich jeden Tag 2X duschen kann und mich hat auch noch keine Geheimpolizei verschleppt.
Ich darf meine Meinung sagen und ich lebe noch.
Ich darf die Meinungen anderer in der Zeitung lesen und Sie leben noch und sind frei."

Du hast/kannst all das, gerade weil es viele andere auf der Welt nicht haben/können.

 

[drago-museweni]

..............Ich will da keine Vorurteile abgeben, aber Fakt ist, dass manche Amerikaner sich von Medien oder auch von Filmen (traurigstes Beispiel James Ryan) einen neuen bzw. falschen Eindruck von den anderen Ländern bekommen.
Ich wäre sehr erfreut, wenn du auch einen Bericht abgibst, sobald du dann in den USA bist.
MFG

So ich war jetzt drüben und kann nur positives, berichten alle absolut freundlich, und keinerlei Anfeindungen (hatte ich auch nicht erwartet), und wenn man sagt das man aus DE sagen sie erstmal ja und wenn man sagt aus Bayern haben sich gleich ein grinsen auf dem Gesicht und freuen sich, man wird gleich in Gespräche verwickelt, auch wenn man nur sagt das man aus DE ist.

Was mir auch aufgefallen ist, deutsch ist da drüben zumindest in NY eine Minderheit, an Automaten alle möglichen Sprachen von Holländisch biss was weiß ich, aber kein Deutsch.

Wichtigsten Sprachen nach Englisch sind Spanisch und Französisch was ich festgestellt habe, das tut der Sache keinen Abbruch, man kann sich auch so super durchschlagen, wenn man sagt das man nicht alles versteht reden Sie dann meist ordentliches Englisch und dann geht's super.

Kann ich nur empfehlen ein super Land zumindest was ich gesehen habe NY und W-DC.

Das coolste , was auch super zum Patriotismus passt ist, an jedem Denkmal, Sehenswürdigkeit an Bussen U-Bahn Schiffen/Fähren überall schön die USA Fahne (das macht auch was her) das vermisse ich in Deutschland schon, da wird die Flagge zu selten gezeigt, die könnten ruhig vor Ratshäusern und öffentlichen Gebäuden dauernd wedeln.

 

[MrPsst]

Hat jemand am Samstag VOX Themenabend gesehen ?


Da ging es Hauptsächlich um die letzen Monate der Nazi Regierung.

Wie sich die Amerikaner von West und die Russen vom Osten Richtung Berlin vor kämpften.

Was ich da interessant fand waren die Bilder von Deutschland vor 70 Jahren.
Wie es da noch aussah, Lehmstraßen durch die Dörfer keine Gehstege usw. Die Städte alle Schrott

Und wenn ich mir heute Deutschland an gucke

Der Phönix aus der Asche

Finde ich das schon beachtlich und schaue da auch mit Stolz darauf, wie es jetzt aussieht
Geteerte Straßen mit einen Bürgersteig darunter liegen Telefon-, Strom- und Wasser-Leitungen, Abwasserkanäle usw.

Und das in ganz Deutschland

Wenn man sich dann die Kosten und Logistik für sowas überlegt, ist das schon eine Riesen Leistung.


Das ist schon was auf das man stolz seinen kann

Das man eine Gesellschaft hat, die es schafft, das was sie mit ihrer Volkswirtschaft erwirtschaften, auch wieder Sinnvoll in ihr Land investieren.

 

[th3o]

"Das ist schon was auf das man stolz seinen kann
Das man eine Gesellschaft hat, die es schafft, das was sie mit ihrer Volkswirtschaft erwirtschaften, auch wieder Sinnvoll in ihr Land investieren."

Das klingt irgendwie sakral. In der Kirche wird auch immer von guten Absichten und Taten gesprochen