Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[h3ld]

@hayder
also eigentlich bedarf dein kommentar ja keiner reaktion, aber ich will mal nicht so sein

Kanns sein dass du ein Pedant bist? Oder Interpretierst du nur bis die Schwarte kracht.
Nach dem Motto irgendjemand wird schon was angreifbares schreiben, ansonsten erfind ich was.

wäre nicht schlecht zu wissen, worauf du dich da beziehst

Und wenn du Deutschland wirklich so mies findest, warum bleibst du?

woher willst du wissen wo ich lebe? angenommen ich lebe in dtl und würde auswandern, was würde das an der situation in dtl. ändern? darf ich nichts kritisiern wenn ich in dtl lebe?

Klar sind Nazis doof aber hier gehts nicht um Ideologien sondern darum wie diese ausgefochten werden.
Mir persönlich ist es gleich was Menschen denken so lange Sie richtig handeln.

2 widersprüche in 2 sätzen, auch nicht schlecht

zu deiner ansicht, warum deutschland gut ist, ist echt nichts mehr zu sagen

es gibt übrigens nicht eine philosophische definition von irgendwas und schon garnicht von sowas höchst subjektivem wie freiheit

der sinn des nächsten entzieht sich meinem intellekt. wenn ich damit nicht leben könnte, würde ich hier wohl kaum diskutieren, auch ist mir schleierhaft wieso kritik nicht geeignet sein soll die umstände zu verbessern.

dein beitrag zu "der neuen linken" ist auch klasse. "untergrund"^^ was bitte ist der linke untergrund? außerdem gibt es in der linken keinen souverän, auch ist die erste mai demo weder eine antifademo, noch das zentrum der linken

@h3ld:
Ja genau, das machen Soldaten, auch Israelische!
Nicht nur die Nazis!
Mal nebenbei, der letzte lebende ex Nazisoldat muss doch mittlerweile 100 sein. Kann der sich überhaupt noch erinnern? Zwecks Senilität und so?

hä?

 

[th3o]

@h3ld
Verschwende nicht zuviel Energie
Ich bin hier auch schon des öfteren mit dem Gedanken konfrontiert worden, dass wenn ich doch soviel zu kritisieren habe, warum ich denn überhaupt noch in D leben würde.
Dieser Vorwurf ist natürlich sehr geschickt, kommt aber über Bauernschläue nicht hinaus, denn an der Kritik, wie du schon richtig sagst, würde sich ja nichts ändern nur durch die Tatsache, dass jemand eben nicht mehr in D sondern in England von mir aus lebt.
Über Richtigkeit oder Falschheit der Argumente einer Kritik entscheidet ja wohl kaum der Ort an dem sie getätigt werden

 

[h3ld]

@th3o
mit der kritik hast du wohl recht, generell ist völlig egal, wie alt, wir groß, wie schön, schlau oder sonstwas der kritiker ist, was zählt ist ja die kritik

werde mir auch nicht mehr die mühe machen auf jeden unqualifizierten beitrag einzugehen, sonst kommt noch wer von den betreffenden wer auf die idee, seine "argumente" wären irgendwie konstruktiv und diskussionswürdig

 

[Haydar]

Ok, ihr habt recht

Ergänzung (12. Mai 2010)

OT:
Hirnloser Quatsch der von Ignoranten abgegeben wird bringt nur Mitläufern was.
Menschen die die Meinungen Anderer nicht akzeptieren können sind Dumm.
Kannst mich gern zitieren held

 

[MountWalker]

...sonst kommt noch wer von den betreffenden wer auf die idee, seine "argumente" wären irgendwie konstruktiv und diskussionswürdig

Auch eine Art und Weise, sich mit anderen Sichtweisen auseinanderzusetzen. Eine Darstellung eines Konflikts ist nicht unberechtigt einseitig, nur weil sie ein Problem klar beleuchtet, ohne es ständig zu relativieren - du relativierst deine Antisemitismuspanik, in der du den Antisemitismus über jeden anderen Rassismus stellst, ja auch nicht durch irgendwelche anderen Aspekte aus anderen Blickwinkeln. Naja, hat keinen Sinn hier darüber weiterzudiskutieren.

Wer ähnliches wie die Shoa in Zukunft möglichst ausschließen will, der muss offen dafür sein, dass die Opfer nicht immer zwangsläufig "Juden" sein müssen. Als künstlerischen Denkanstoß verweise ich mal auf John Lennons "Woman is the Nigger of the World" - und wer jetzt nicht in der Lage ist, einen Zusammenhang zwischen diesem Lied und unsererem komplexen Diskussionsthema herzustellen, dem sei gesagt: Es ist eben nicht alles eine andere Schublade.

 

[jhoech]

Dieses Thema ist inzwischen derartig offtopic.

Es geht finde ich weder um Schuldgefühle noch um Patriotismus. Der Holocaust ist, wie uns vor Augen geführt wird hier indiskutabel. K.A. auch was an dem inzwischen in die Jahre kommenden Kriegsverbrechen überhaupt diskutiert werden kann.

Ich halte es so:
Deutschland exsistiert so erstmal nur auf dem Papier und ist ein Rechtsstaat, d.h. er existiert nur durch die politischen, sich auf erfundene Gesetze stützende Gewalten. Ich habe kein Bedürfnis für so etwas patriotische Gefühle aufzubringen.

Schuldgefühle wegen dem Holocaust gibt es bei mir nicht. Ich leugne ihn aber auch nicht.

 

[chancaine]

Ich weiß zwar nicht, wo unser Newbie - "Held" hier die 3 primitiven nationalisten gesehen haben will, empfehle aber seine Worte mit Bedacht zu schreiben. Auch in Internetforen gelten die Gesetzte zum Thema Beleidigung und übler Nachrede.

Primitiver Nationalist ist man anscheinend schon, wenn man seine abstrakten Ansichten nicht teilt.
Wer so ordinär in schwarz und weiß aufteilt, sollte dringend mal die eigenen Landesgrenzen überschreiten
nach dem Motto "Travelling is fatal to prejudices".
Dann erkennt man auch die vielen Grauschattierungen zwischen schwarz und weiß und lernt, andere Meinungen zu respektieren - gerade diejenigen, die man nicht teilt.

Ich kann auch sagen, dass ich es vaterlandsfeindlich finde, wenn man sich nicht mit der eigenen Herkunft identifiziert - und nichts anderes ist der Patriotismus für mich. Identifikation mit der eigenen Kultur und Umgebung. Aber damit beleidige ich niemanden, sondern äußere eine Meinung.
Jemanden "primitiv" und "Nationalist" zu nennen, ist in der Tat eine Beleidigung, die der Autor so sicherlich
nciht gemeint haben sollte und wird ;-)

Ich möchte gern mal einen anderen Aspekt des sog. deutschen Patriotismus aufgreifen und zwar das nette Thema " Warum finanzieren wir die Griechen".
Das hat einen guten Bezug, denn die Deutschen sehen ihre Kollektivschuld ja darin, aus den Fehlern der NS-Zeit zu lernen und z.B. alles für den Frieden und die EU als vermeintlichem Garant für den Frieden (zumindest in Europa) zu tun.
Dazu gehört auch, die Länder zu stützen, die kurz vor dem finanziellen Ende sind. Denn finanzielle Probleme führen schnell zu Sicherheitsproblemen und im extremsten Falle zu Krieg / Bürgerkrieg / Aufständen. Das kann man auch gerade in Griechenland sehr gut sehen. Denn was in den letzten Wochen dort passiert ist, war schon sehr brenzlig.

Also - impliziert die deutsche Kollektivschuld die unbedingte Hingabe für die EU und muss Deutschland alles dafür tun? Gerade jetzt haben ja viele Politiker gesagt, man müsse für das deutsche Volk die Verantwortung wahrnehmen und nicht für ein Land, das immer schon marode gewesen sei.

Die Frage stellt sich, ob diese Politiker (auch der großen Parteien) das mit der Europäischen UNION nicht so ganz verstanden haben. Denn es geht ja um Aufgabe von nationaler Identität zu einem gewissen Grad.

Zurückkommend zum Ausgangsthema: Dürfen die Deutschen eine nationale Identität wahren, wenn es ihnen um europäischen Frieden und das Verhindern eines neuen Nationalsozialismus geht?
Also ist deutscher Patriotismus nicht absolut diametral zu dem Verhalten, das man an den Tag legen sollte, wenn man die deutsche Schuld akzeptiert?

Hier hat also die Geschichte meines Erachtens in der Tat eine gewisse Relevanz für politisches Handeln in der Gegenwart, weil man gewisse Grundüberzeugungen haben muss, nach denen man politisch handelt.
Entweder will man nationale Identität oder man möchte sie nicht.

Ich bin dafür, mich selbst stolz als Deutschen bezeichnen zu dürfen, ohne als Nationalist in die Schublade gesteckt zu werden.

Die Engländer haben die KZs und ethnische Säuberungen "erfunden", aber keiner käme auf die Idee, einem stolzen Briten zu unterstellen, er wolle wieder Schwarze versklaven oder andere Kulturen plätten, wie einst.

Schade, wenn beim Thema Deutschland+Patriotismus/Stolz Deutsche Deutschen Nationalismus vorwerfen!

 

[th3o]

"Ich kann auch sagen, dass ich es vaterlandsfeindlich finde, wenn man sich nicht mit der eigenen Herkunft identifiziert."

Das kannst du nur deswegen sagen, weil du das, was man auch immer unter Vaterland verstehen kann, als einen Ewigkeitswert setzt, der allein durch seine momentane Existenz beansprucht, dass man ihm huldigt und sich ihm unterwirft; eine Art Gott gleichsam. In anderen Beiträgen und Themen habe ich versucht darzulegen warum es ahistorisch ist und grober Unsinn überhaupt auf Nationen stolz zu sein. Aber diese Argumente zählen für den, der einfach nur an einen Gott glauben will ebensowenig wie für den, der sich mit einem Abstraktum wie Nation und Staat meint identifizieren zu können, ja gar zu müssen.
Überdies erwachsen im Übrigen die Nationalismen auch nur aus einer derartigen Sakralisierung der eigenen Nation und aus der bloß subjektiven Setzung, dass man irgendeinen Verrat an sein Vaterland begehen würde, wenn man die Ideologie hinter diesem Begriff versucht zu durchschauen.

 

[PhilipJ.Fry]

Viele setzen den deutschen Patriotismus fälschlicherweise mit nationalsozialistischen Gedankengut zusammen. Das ist abgrundtief falsch!​

Erst einmal ein großes Danke für diese Denkensweise. Es ist immer wieder schön, "gleichgesinnte" zu treffen.

Aufgrund deiner Fragestellung enthalte ich mich auch jegweder Diskussion und beantworte deine Frage gerne:

Ich bin stolz auf Deutschland, mal die derzeit politische Seite außer Acht gelassen. Denn nach wie vor ist Deutschland immernoch ein Land der "Dichter und Denker", wie es Wolfgang Menzel einst 1836 richtig formulierte. Zwar nicht ganz nach diesem Sinne, und derzeit noch nicht so sehr Dichter, wie Denker, aber das alte Image wir nach und nach wiederbelebt. Wir stehen in Sachen Forschung immernoch weit oben in der Rangliste und deutschsprachige Musik erhebt sich aus der Rapperecke zurück in das Allgemeingut deutscher Kultur. Es könnte mehr sein, aber "gut Ding will Weile haben", richtig? :-)

Aber wir sind auch nach wie vor ein gefürchtetes Land, wenn man unsere geografische Größe mit berücksichtigt. Diese Tatsache vermittelt schon das Gefühl von Sicherheit. Und was gibt es schöneres, als dass man sich (relativ) sicher im eigenen Land fühlt?!

Und wir Deutschen, also jeder, der sich selbst mit einem Funken Stolz als Deutscher tituliert, bekommen auch so langsam wieder den alten Schneid und lassen uns nicht All das gefallen, was uns die Politik zum Fraß vorsetzt.

All das erfüllt mich mit Stolz, ein Deutscher zu sein.. ein deutscher Patriot!

Zur Frage der Kollektivschuld kann ich nur eines sagen:
Ich habe noch nie einer Menschen Seele ihre in Deutschland zustehenden Grundrechte streitig gemacht und werde es auch in Zukunft weiterhin so handhaben. Warum soll ich mich dafür schuldig fühlen, was andere in ihrem Leben gemacht haben? Das seh' ich garnicht ein, so einfach ist das.
Die Hintergründen ebenfalls außer Acht gelassen, ist es absolut inakzeptabel, einen Menschen zu töten.

Das war auch schon die extreme Kurzfassung meiner Empfindung, die du in Erfahrung bringen wolltest. ;-)

Danke für dieses tolle Thema!

 

[e-ding]

Warum soll ich mich dafür schuldig fühlen, was andere in ihrem Leben gemacht haben? Das seh' ich garnicht ein, so einfach ist das.

...und wieder der klassische Widerspruch! Den Satz kann ich sogar in der Form unterschreiben.

Konsequenter Weise müsstest Du diese Logik weiterdenken. Der Satz würde dann lauten: "Warum soll ich auf etwas stolz sein, was andere in ihrem Leben gemacht haben? Das seh' ich garnicht ein, so einfach ist das." Dann wärst Du wenigstens konsequent.

Einige sind stolz auf Deutschland, fühlen sich aber nicht verantwortlich. Andere sehen sich selbst in einer geschichtlichen Verantwortung, wollen aber nicht stolz sein.
Beides ist Quatsch!

MFG

 

[th3o]

@derDomi
"Und was gibt es schöneres, als dass man sich (relativ) sicher im eigenen Land fühlt?!"

Da fällt mir einiges ein, zB eine Einrichtung der Welt so, dass man keine Angst mehr haben muss von wem anders was aufs Dach zu bekommen. Dann wäre das Bedürfniss nach Sicherheit, so wie du es verstehst, nicht einmal mehr vorhanden. Verstehst? Du operierst vorweg schon mit hochgradig problematischen Vorannahmen. Du hast dich schon damit abgefunden, dass es halt "draußen" "Andere" gibt, die dir hier "im Inneren" was "Böses" wollen. Indem du den Satz, den ich grad zitiert habe, in deinem Pathos einfach mal hererzählst, machst du dich zum Apologeten und Befürworter einer gewaltbereiten Weltordnung und siehst in der Gewaltbereitschaft eine allgemeingültige Natur der Dinge.
Aber mal wieder ein "gutes" Beispiel davon womit sich Leute mittlerweile so anfreunden können und wie niedrig ihre Erwartungshaltungen sind.

 

[chancaine]

Das ist jetzt aber sehr übertrieben!!! Du verschließt Dich der Realtität komplett und postulierst hier aus dem Elfenbeinturm neoromantischen Pazifismus, der so nie erlebbar sein wird. Warum? Weil Menschen nicht
grundsätzlich gut und friedfertig sind. Das passt nicht zum Tier Mensch. Sonst bräuchten wir nicht seit
Jahrtausenden harte Gesetze gegen alles Mögliche und sonst würde es weniger aggressive Menschen geben, als früher. Denn die Welt entwickelt sich wirtschaftlich, kulturell politisch weiter, aber die Gewalt
bleibt als Konstante erhalten. Die Welt ist und bleibt eben unter anderem auch schlecht und je eher Du aufwachst und Dich daran gewöhnst, desto besser für Dich.
Dass das keiner toll findet ist klar. Aber sich zu aklimatisieren oder Gewalt zu unterstützen sind zwei Paar Schuhe!

 

[MountWalker]

Ich finde nicht, dass die Gewalt eine Konstante wäre und mit "tierisch sein" hat Gewalt auch nix zu tun - weder als Margaret Thatcher den Krieg gegen die argentinischen Soldaten befahl, welche die Falklandinseln besetzt hatten, noch als die argentinische Junta die Besetzung der Falklandinseln befahl, hatte das irgendwas mit Instinkt oder Trieb oder sonstwas zu tun - es war ganz nüchterne Logik.

Krieg gibt es nicht, weil wir so animalisch sind, sondern weil es korrelierende Besitzansprüche gibt - seit wir Land als Lebensgrundlage benötigen, gibt es Krieg - das ist bei den Schimpansen das gleiche, die überfallen den Nachbarstamm auch nur, wenn sie in ihrem eigenen Territorium nicht mehr genug zu essen haben. Mit dem Fortschritt der Zivilisation sind die Besitzansprüche komplexer geworden, es geht also nicht mehr nur um Nahrung, aber es geht in keinem Krieg der Welt um animalische Triebe.

(nicht einmal in Bandenkriegen - die kämpfen um ihre Drogenmärkte)

P.S.
Da die ursache von Krieg Logik ist, kann Krieg auch mit Logik bekämpft werden - man muss dafür aber offen für die Sichtweise des Gegners sein und seinen gegner verstehen lernen - wenn das beide Seiten schaffen, ist der Krieg vorbei - leider sperren sich die meisten Menschen dagegen, weil sie Angst haben, betrogen zu werden - der logische Denkprozess berücksichtigt auch Fakten, die manchmal falsch, jedenfalls nicht erwiesen, sind.

 

[chancaine]

Ich habe von Gewalt gesprochen, nicht von Krieg. Das sind zwei unterschiedliche Dinge!
Gewalt hat nicht unmittelbar etwas mit Krieg zu tun, mein Lieber.
Krieg ist Kalkül, Gewalt oft spontan ;-)
Letzteres ist fehlende Kultur und tierisch. Denn mit Gewalt regelt man Dinge, wenn einem die Worte fehlen,
die Probleme auszudiskutieren. Also ist Gewalt das Gegenteil von Kultiviertheit und Logik!
Krieg ist ein eigenes Thema für sich, aber beides hat natürlich Überschneidungen.

 

[MountWalker]

So einfach ist das nicht - wenn mich mein Gegner auf "gewaltfreier Ebene" besiegt, weil er dort halt einfach stärker ist als ich, liegt es völlig logisch in meinem Interesse zur Gewalt zu greifen, um ihn doch noch besiegen zu können. Körperliche Gewalt als Mittel der Unzivilisierten, als Mittel von tierischen Charakteren zu definieren, wird immer wieder körperliche Gewalt hervorrufen. Du kannst auch auf gewaltfreier Ebene keine gleiche Stärke aller Menschen erwarten und jeder kämpft mit dem Mittel, das ihm die besten Siegchancen gibt - das versteht die japanische Zivilisation schon seit Jahrhunderten, wo das Schwert dem Wort nicht untergeordnet, sondern nur ein anderer Weg zum gleichen Ziel ist.

 

[chancaine]

Das ist etwas weit hergeholt. In Japan ist das Schwert kein Argument oder dem Wort gleichgestelltes Argumentationsmittel, sondern ein (ehemaliges) Statussymbol der Herrschaftsklasse im ehemaligen
Drei-Stände-System der Feudalzeit.

 

[th3o]

@chancaine
"Das passt nicht zum Tier Mensch"

Irgendwie hast du bei der Logik-Vorlesung gefehlt. Ein Gedankengang, der das angebliche Tierisch-sein im Menschen als solches begrifflich festhält (so wie du gerade) überführt sich seiner eigenen Unwahrheit allein schon in dem Moment, in dem für die Behauptung das angewendet wird, was den Menschen vom Tier unterscheidet: nämlich Verstand.
Aber netter Versuch.

 

[MountWalker]

... sondern ein (ehemaliges) Statussymbol der Herrschaftsklasse im ehemaligen
Drei-Stände-System der Feudalzeit.

Rein europäische Sichtweise, die die Beurteilung der europäischen Geschichte auf andere Kulturen projiziert. Die Formel physische Gewalt = Dumm, jemanden mit Verstand besiegen und besiegt halten = gut ist genau jene Formel, die physische Gewalt hervorruft - wenn mich ein Grobian in einer Kneipe schwächere verprügelt, weil sie ihn versehentlich schief ankucken, tut er das auch, weil er sich ihrer rhetorischen und logischen Intelligenz unterlegen fühlt und beweisen will, dass er ihnen genauso überlegen sein kann, wie sie ihm. Wer das verhindern will, muss Antielitarität ausstrahlen - wer mit nem ElitePartner-Shirt über "die Dummen" ablästert, fängt sich in ganz logischer Konsequenz eine ein.

Ich hab letztens hier im Forum bei jemandem eine Signatur mit zwei schönen japanischen Sprichwörtern gesehen. Das zweite davon bezog sich zur Hälfte genau auf den Punkt mit der Überheblichkeit.

P.S.
"Wer dir überlegen, den beneide nicht. Wer dir unterlegen, den verachte nicht."

 

[chancaine]

*hierstandMist*

 

[TotalWar10]

Mal abgsehen davon das dass hier schon nen bischen alt ist, ist das Thema immer noch aktuell und wird auch noch lange aktuell bleiben

Ich persönlich bin stolz auf Deutschland. Allerdings bin ich mittlerweile dazu übergegangen auf das gesamte Europa stolz zu sein Da ich finde das die Länder in Europa zusammen so viel mehr erreichen als einzelnd. Ich bin der Meinung wenn die Länder in Europa bestehen wollen müssen sie noch besser mit ihren Nachbarn zusammenarbeiten ! Alleine kann Deutschland Länder wie Amerika, China, Indien, Japan und Russland niemals wieder stehen. Deswegen sollten wir alle uns mit dem Gedanken anfreunden zum Beispiel mit den Franzosen, Holländern, Polen, Engländer, Italienern, Griechen, Spaniern, usw... als "die Europäer" und nicht mehr als Deutscher bezeichnet zu werden. Deswegen sehe ich den klassischen Patriotismus in Europa als altmodisch an...

Gruß TotalWar10

PS:
Zu den Kriegen die Deutschland angezettelt hat : Jedes Land hat schon Kriege an gezettelt ! Und jedes Land hat auch Verbrechen in diesen Kriegen begangen. Deswegen dürfen wir diese Verbrechen nie vergessen um Sie nicht wieder vorkommen zu lassen !