Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[DugDanger]

ich finde alle Leute gut, die innerhalb ihrer Möglichkeiten für ein friedvolles miteinander einstehen. Egal ob jung alt, Asiate, Europäer oder sonst was.

 

[DonMasterChief]

Danke TotalWar10 für das aktualisieren des Threads!

Stolz auf Europa zu sein und sich mit ihr (Eroupa ist ja weiblich) zu identifizieren ist keine Seltenheit mehr.
Das Ganze fällt unter den Begriff Europäischer Patriotismus.

Vorallem jetzt wegen der immernoch anhaltenden Sarrazin-Debatte steht nicht nur Immigration sondern auch deutscher Patriotismus im Blickfeld. Vorallem auch wieder die Frage: Wann ab wann ist Patriotismus rechts?

 

[DugDanger]

man könnte auch fragen: was bringt Patriotissmuss überhaupt? bzw. was ist Patriotissmus und was will man damit erreichen?

 

[DonMasterChief]

Genauso könnte ich Frage die Frage stellen: Wieso helfen wir unseren europäischen Nachbarn?
Dabei ist die Antwort doch simpel wie das Tippen auf der Tastatur. Das Gemeinschaftsgefühl!

Erst das Gemeinschaftsgefühl gibt den Anreiz zu vielen politischen, sozialen und kulturellen Aktivitäten.

 

[DugDanger]

aber Patriotismus steht doch genau nicht für Gemeinschaft, oder eben für die strikte Einschränkung dieser.

Man bildet eine patriotische Gemeinschaft um sich von anderen abzugrenzen.

Der Anreiz für Aktivitäten aller Art auf Allen Ebenen, ergibt sich bei uns aus dem höchst eigennützigen Umstand Geld verdienen zu müssen wohl kaum aus Gemeinschaftsgefühl heraus, außer vieleicht bei ein paar Gemeinnützigen Vereinen.

 

[DonMasterChief]

aber Patriotismus steht doch genau nicht für Gemeinschaft, oder eben für die strikte Einschränkung dieser.

Falsch! Es ist die emotionale Verbundenheit (Gemeinschaftsgefühl) mit der eigenen Nation.
Sei es jetzt nur die eigene oder europäische.

Der Anreiz für Aktivitäten aller Art auf Allen Ebenen, ergibt sich bei uns aus dem höchst eigennützigen Umstand Geld verdienen zu müssen wohl kaum aus Gemeinschaftsgefühl heraus, außer vieleicht bei ein paar Gemeinnützigen Vereinen.

Es geht ums Prinzip, nämlich dass er dazu beträgt.

 

[DugDanger]

um die emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation - mit den anderen aber nicht, die müssen draußen bleiben. Ich finde es armselig, wenn man ein Gefühl der Gemeinschaft, nur durch abgrenzung von anderen erreichen kann - und ja, eine logische Konsequenz von Patriotismus, kann Nationalismus sein.

Warum steht mir Person X ausm Ruhrpot näher als Person Y ausm Kongo? Eben, gar nicht.

Patriotismus, auf ein Land bezogen, bedeutet heute; wie können wir als (patriotisches) Land heute, hier und jetzt global, marktwirtschaftlich, politisch agieren, um den gesamten Reichtum des Landes und damit der individuen zu mehren: ZB durch höhere Exporte usw...

 

[DonMasterChief]

Du siehst Patriotismus mit völlig falschem Ansatz. Das sich Nationalismus entwickeln kann ist klar; aber Patriotismus heißt nicht automatisch, dass man alle Jenigen ausgrenzt die nicht-patriotistisch oder ausländischer Abstammung sind.

 

[andiac]

das alle nach dem töten noch weitergemacht haben kann ich mir nur dadurch erklären dass der verstand ausgesetzt hat und man in einer art rausch war und den sinn für realität verloren hat.

Ich will mit Sicherheit nicht alle über einen Kamm scheren und allen Boswilligkeit oder Dummheit unterstellen.
Aber deine Erklärung mit dem kollektiven Rauschzustand finde ich etwas sehr unrealistisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ganzes Volk tage-, wochen, gar monatelang in einem Rauschzustand gewesen sein soll. Das schafft man nur mit harten Drogen. Aber selbst da muss man immer wieder nachlegen, um wieder in den Rauschzustand zu kommen.
Ich denke, es waren unterschiedliche Gründe, die dazu geführt haben, dass soviele Hitler´s Machenschaften toleriert haben. Und dazu gehören meiner Ansicht nach vor allem: Dummheit, Naivität, Menschenverachtung, Angst, mangelhaftes politisches Interesse, etc.

Da sollte man schon ehrlich sein. Das, was da abging, war für das deutsche Volk alles andere als ehrenhaft.
Nur muss sich der Deutsche damit nicht vor anderen Völkern verstecken. Die meisten Völker haben in ihrer Geschichte zugelassen, dass menschenverachtende Politiker zu Machtpositionen kamen. Das ist heute ja nicht wirklich deutlich anders.

Ich denke, wir können aber dennoch stolz z.B. darauf sein, dass wir es trotz aller menschenfeindlicher Tendenzen geschafft haben, ein einigermaßen gutes Sozialsystem zu installieren.
An solchen Dingen sollten wir uns orientieren. Dann können wir auch stolz auf uns sein.

 

[chancaine]

Huhu, wird hier wieder lustig weiterdiskutiert, he?
Naja, ich weiß nicht, ob wir hier zu einem befriedigenden Ende für alle kommen können.
Entweder bist Du ein "stolzer Deutscher", der sich - zu recht - keine Schuld einreden lassen will oder ein antifaschistischer Patriotismusgegner, der alles ins Lächerliche zieht, was annähernd Stolz auf ein Land (speziell die BRD) ausdrücken könnte, weil Du - zu recht - Angst vor einem 4. Reich hast.
Also schwer zu sagen, wer nun recht haben sollte.
Ich bin mittlerweile der Meinung, dass man dieses Thema einfach so stehen lassen sollte, ohne irgendwelche moralischen, politischen oder sonstigen Demagogien damit zu verbinden.
In diesem Sinne: einen schönen vorletzten Advent Euch da draussen!

 

[sunset_rider]

Du siehst Patriotismus mit völlig falschem Ansatz. Das sich Nationalismus entwickeln kann ist klar; aber Patriotismus heißt nicht automatisch, dass man alle Jenigen ausgrenzt die nicht-patriotistisch oder ausländischer Abstammung sind.

Kann Patriotismus überhaupt rechts sein?
Ich denke nicht, dass Patriotismus demokratisches Denken ausschließt, sondern eine Vorbedingung dafür ist. Welcher Politiker, der sich um sein Land ehrlich sorgt, könnte nicht Patriot genannt werden?
Ich sehe es vielmehr so, dass jeder, der über sich sagt, dass er nicht patriotisch ist, sich auch nicht ums Allgemeinwohl schert. Das "Vaterland" ist ja kein geografischer Raum, sondern vor allem die Menschen, die dort leben. Der Demos.
Um sich also etwa mit "Kollektivschuld" (in Anführungszeichen) zu identifizieren, muss man aufrichtiger Patriot sein. Man denke etwa an Willy Brandt. Der war ein Patriot erster Güte.

Insofern sollte der Thread zu einem versöhnlichen Urteil kommen können.

 

[imaginez]

Bin ich stolz auf Deutschland? Nein.
Patriotismus ist mir, ehrlich gesagt, fremd.

Und wer mir einreden will, dass ich als Deutscher eine Kollektivschuld tragen würden, der soll sich lieber schnell vom Acker machen.
Ich trage keinerlei Kollektivschuld, nur weil ich Deutscher bin! Ehrlich gesagt nervt mich das auch immer wieder, wenn man das in den Medien zu hören bekommt. Ich wünsche mir Politiker, die sich mehr durchsetzen und selbstbewusster sind und sich nicht immer ducken und klein werden, wenn uns andere Länder eine Kollektivschuld vorwerfen!
Das wünsche ich mir.

 

[DugDanger]

zitat chancaine

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass man dieses Thema einfach so stehen lassen sollte, ohne irgendwelche moralischen, politischen oder sonstigen Demagogien damit zu verbinden.

sehe ich auch so.


Zitat DonMasterChief

Du siehst Patriotismus mit völlig falschem Ansatz

ICh habe einen völlig anderen Ansatz als du. Weil ich das ganze geschichts romantische Gesülz erst mal außen vor lasse und mit minimalen Anforderungen an die Sache ran gehe. Nämlich: Was halte ich persönlich, hier und jetzt von Patriotismus. Thats it. Unterstelle mir also nicht so nen Blödsinn. Wer selbst meint er hat die einzige Wahrheit für sich gepachtet (was du ja tust - weil du entscheidest, ob jemand einen richtigen oder falschen Ansatz hat), der hat sowieso schon verloren.

 

[th3o]

Welcher Politiker, der sich um sein Land ehrlich sorgt, könnte nicht Patriot genannt werden?
Ich sehe es vielmehr so, dass jeder, der über sich sagt, dass er nicht patriotisch ist, sich auch nicht ums Allgemeinwohl schert.

Danke für die Vorlage.
Wenn du also schreibst, dass Politiker, die sich für 'ihr' Land einsetzen, Patrioten genannt werden können, dann läßt sich doch sagen, dass sie sich für das Wohl ihrer Nation einsetzen. Richtig? Richtig. Und jemand der sich für das Wohl seiner Nation einsetzt kann als Nationalist bezeichnet werden. Jemand dessen Beruf es ist, sich für das Wohl/Interessen seiner Nation einzusetzen, ist dann für mich nichts anderes als ein Berufsnationalist. Et voila.

Es ist weiterhin schade, dass du das so siehst, dass jemand, der mit Patriotismus nichts anfangen kann, oder diesen kritisiert, dass dieser jemand kein Interesse am Allgemeinwohl hätte. Das ist schlicht falsch. Er hat ein Interesse, aber sein interesse ist nicht, wie bei Dir, beschränkt auf den Kreis derer, die Du zu den Deinen zählst, also nicht nur auf den Kreis von Leuten in einer bestimmten Region, sondern er interessiert sich für das Allgemeinwohl von Menschen überhaupt und setzt sich allgemein für eine Verbesserung und wo nötig Abschaffung von Verhältnissen ein, die Menschen erniedrigen, benachteiligen etc. und das scheissegal woher diese Menschen kommen, wo sie leben und welche Hautfarbe sie haben.

Deswegen: Patriotismus ist allein deswegen schon keine tolle und erstrebenswerte Sache, weil er ausschließend ist. Er schließt andere Menschen, nur weil sie nicht dort leben wo der Patriot lebt, von seiner Fürsorge aus. Wie man, mit diesem Wissen, Patriotismus/Nationalismus noch verteidigen und gut finden kann, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

 

[Metroid]

Deswegen: Patriotismus ist allein deswegen schon keine tolle und erstrebenswerte Sache, weil er ausschließend ist. Er schließt andere Menschen, nur weil sie nicht dort leben wo der Patriot lebt, von seiner Fürsorge aus. Wie man, mit diesem Wissen, Patriotismus/Nationalismus noch verteidigen und gut finden kann, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

Da muss ich dir wohl oder übel Recht geben. Wer mal in den USA gewesen ist und den dortigen "Patriotismus" am eigenen Leib gespürt hat, der weiß genau wie gefährlich Patriotismus sein kann. Die USA sind schließlich das Paradebeispiel einer Nation voller Leute, die in ihrem vollkommen verblendeten Patriotentum nicht merken wie schädlich das für ihr Land und für den Ruf ihres Landes ist. Man sollte sich nicht schämen stolz auf sein Land zu sein, aber man muss genauso respektieren dass auch andere Menschen stolz auf ihr Land sind.

 

[barista]

Aber halt, th3o ... Du hast doch auch den falschen Ansatz

Lass mich kurz überlegen: wenn ich hier geboren bin, bin ich Deutscher, ob ich will oder nicht. Warum muss ich dann für Deutschland sein, sozusagen als Patriot, ich bezahle sowieso Steuer, arbeite für meinen Unterhalt, helfe wo ich kann und tue sonst nichts unerlaubtes. Und wenn jemand etwas gegen Deutschland hat, hat er nicht gegen mich, sondern gegen Deutschland, weil die Regierung dorthin Soldaten schickt oder anderswohin Soja oder Mais für Energiegewinnung anbauen lässt und das Leben der Leute dort schwer macht. Warum muss ich als Deutscher dafür sein?

 

[th3o]

Da muss ich dir wohl oder übel Recht geben. Wer mal in den USA gewesen ist und den dortigen "Patriotismus" am eigenen Leib gespürt hat, der weiß genau wie gefährlich Patriotismus sein kann. Die USA sind schließlich das Paradebeispiel einer Nation voller Leute, die in ihrem vollkommen verblendeten Patriotentum nicht merken wie schädlich das für ihr Land und für den Ruf ihres Landes ist. Man sollte sich nicht schämen stolz auf sein Land zu sein, aber man muss genauso respektieren dass auch andere Menschen stolz auf ihr Land sind.

Da machst du, meine ich, einen kleinen (und doch gewichtigen) Denkfehler. Ich will auch kurz versuchen zu erklären weshalb.
Der Fehler besteht darin, dass du den Patriotismus in den USA für "verblendet" hältst. Für mich ist das de facto Patriotismus. Da gibts keine "verblendete" und "nicht-verblendete" Form von. Egal ob der Patriot irgendeinen anderen respektiert oder nicht, das spielt überhaupt keine Rolle. Solange er Patriot und Nationalist und damit Befürworter und Verteidiger seiner Interessen gegen die Interessen des anderen Patrioten ist, solange nützt auch kein Respekt, denn das ist an sich schon ein Gegeneinander der Interessen, egal obs jetzt mit Respekt, Zuckerwatte, nem Lächeln oder sonstwie abläuft. An der Sache selbst ändert der Ton der Musik wenig. Deswegen plädiere ich dafür: Macht eine Kritik des Patriotismusbegriffs und schmeißt ihn danach in die Mülltonne, weil der für absolut nichts taugt.

@barista
Ich habe jetzt nicht genau verstanden was ich gesagt hätte, was du als 'falschen Ansatz' betitelt hast. Was habe ich für einen Ansatz (bitte mit Zitatbeweis) der sich mit dem, was du geschrieben hast, nicht deckt?

Edit @ barista
Ich glaube ich weiß woran du dich gestoßen hast: Du hast den Begriff "Allgemeininteresse" zu eng gelesen. Damit meine ich zumindest ein Interesse aller Menschen an einem vernünftigen Zusammenleben und nicht das Allgemeininteresse des Landes Deutschland. (Mag sein, dass derjenige, auf den ich geantwortet habe, diesen Begriff so gebraucht hat). In diesem Fall nützte deine Bemerkung für die Klarstellung des Gemeinten.

 

[barista]

@th3o

Meine Aussage bezog sich ironisch auf den Satz von DonMasterChief: "Du siehst Patriotismus mit völlig falschem Ansatz" und hatte nicht mit deiner Ausführung zu tun. Für DonMasterChief lägest du mit deinen Ansatz genau so falsch wie Dug

Das Lustige ist: Die Patrioten unterstellen ein gewisses Etwas im Blut (und im Land, in der Luft, in den Bächen, Gebirgen und Tälern ...), dass das Deutschtum ist. Unbegreiflich für sie, dass jemand Deutscher ist aber kein Patriot. (Das hat sich zu ändern, und zwar auf der Stelle, ist das klar?)

Aber wenn das im Blut, in der Luft, in den Bächen, Gebirgen und Tälern, etc., sein kann, dann kann es nur eine Art Virus oder Bakterie sein

 

[andiac]

@ Th3o

Die Diskussion hatte ich mit dir ja schonmal an anderer Stelle. Vielleicht erinnerst du dich.
Was soll an dem Einsatz für die eigenen Interessen grundsätzlich schlecht sein? Du formulierst das so, als sei ein Patrtiot ein schlechter Mensch, weil er sich für seine (gegen die des anderen) Interessen einsetzt.
Für mich ist immer nur die Frage des "wie" die entscheidende. Setzt man sich für eine friedliche Lösung von Interessenkonflikten ein, ist es okay. Und dann kann ich von mir aus auch gerne "Patriot" genannt werden.

Ich denke, das, was es an dem amerikanischen Patriotismus auszusetzen gibt, ist die grundlegende Haltung, nicht nur notfalls auch mit (Waffen-)Gewalt vorzugehen.
Patriotismus ist im übrigen eigentlich in sich schon eine ungesunde Form des Patriotentums. Die Endung "ismus" meint immer die übersteigerte Form von etwas.

Zu deinem letzten Abschnitt:
Wir als Deutschland machen da aber ja auch Ausnahmen. Wenn jemand nämlich aus der Fürsorge seines eigenen Heimatlandes rausfällt, nehmen wir ihn in der Regel als sogenannten "Asylanten" auf. (Wenn er sich denn bei uns bewirbt)
Menschen denken und fühlen nunmal auch in Gruppen. Das ist ganz natürlich und normal. Wir müssen nur schauen, dass wir die Leute irgendwo unterkriegen, die irgendwoanders aus einer Gruppe rausgefallen sind. Davon abgesehen hat ja auch jeder seine Eigenverantwortung. Das heißt, jeder kann selbst auch schauen, in welcher Gruppe er aufgenommen werden will. Und notfalls gibt es ja sogar noch die Möglichkeit, eine eigene Gruppe zu bilden. Allerdings wird es dann manchmal schwierig mit der Landsuche. Das bedeutet, man muss sich quasi irgendeiner Nation anschließen.

 

[th3o]

Was soll an dem Einsatz für die eigenen Interessen grundsätzlich schlecht sein? Du formulierst das so, als sei ein Patrtiot ein schlechter Mensch, weil er sich für seine (gegen die des anderen) Interessen einsetzt.
Für mich ist immer nur die Frage des "wie" die entscheidende.

An der Verfolgung der eigenen Interessen ist erstmal nichts schlecht. Das wirds erst wenn man sich das genauer am Inhalt anschaut. Schlecht wird es, wenn die Verfolgung der eigenen Interessen notwendig anderen Menschen schadet, weil diese ihre Interessen nicht verwirklichen konnten. Deswegen ist nicht die Frage zu stellen, ob Verfolgung von Interessen "grundsätzlich" schlecht ist, sondern wo durch die Organisation der Art und Weise wie Interessen verfolgt werden, partikulare (also einzelne) Interessenverfolgung anderen Menschen Schaden zufügt.

Beispiel: Bei einem Basketballspiel zB hat jede Mannschaft das eigene Interesse zu gewinnen. Es ist aber hier nichts schlecht, denn nachdem man gewonnen oder verloren hat geht man nach Hause und freut sich ob der körperlichen Betätigung und dem Miteinander sowohl mit 'Gegner' als auch mit der eigenen Mannschaft. Man ist zusammengekommen und hat sich gemeinsam am Spiel Basketball erfreut. Hier ist also die Verfolgung von eigenen Interessen harmlos.
Nicht harmlos ist, wenn man gezwungen ist zB am Markt mit anderen Menschen/Unternehmen/Nationen zu konkurrieren. Wer da verliert erleidet ernsthafte 'Verletzungen' Das äußert sich in Armut in den Ländern, das äußert sich in einer höheren Kriminalität, stellenweise in geringerer Bildung usw usf. Hier ist "Verfolgung der eigenen Interessen" alles andere als harmlos, sondern Bedroht das Leben von Menschen existentiell.
Nochmal: Man muss sich schon immer genau anschauen, von was für Interessen und von was für Folgen man redet, bevor man ein Urteil darüber fällt ob "eigene Interessenverfolgung" 'gut' oder 'schlecht' ist.

Auch formuliere ich nichts so, als wäre der Patriot ein "schlechter Mensch", sondern ich formuliere so, dass man einsieht, dass man mit dem Begriff nichts anfangen kann wenn man sich mal klarmacht was eigentlich der Begriff bedeutet und was man an Konsequenzen unterschreibt, wenn man ihn sich zu eigen macht.

Dass für dich die Frage nach dem "wie" das Entscheidende ist, ist ok. Es ist aber meiner Ansicht nach falsch, denn an der Sache, an Folgen des Unterliegens gegenüber einem, der seine Interessen mir gegenüber vertritt oder vertreten und durchgesetzt hat, daran ändert sich nichts, ob er das mit 'Respekt' oder sonstwie tut. Ich verliere, er gewinnt. Das 'Wie' ist nachrangig, denn dass einem Menschen Schaden zugefügt wurde ist dabei immer das Resultat.

Deswegen: Eigene Interessenverfolgung ist nur dann sinnvoll, wenn mein eigenes Interesse das Interesse aller ist. Solange wir noch so leben, dass die eigenen Interessen im Gegensatz zu anderen Interessen stehen (seis dies im Inland die einzelnen Menschen gegeneinander zB in der Konkurrenz um Arbeit, oder im Ausland in der Konkurrenz von Nationen um 'Respekt', Ressorucen usw, eben weil jede ihr beschissenes nationales Interesse verfolgt) solange ist in dieser Form die Verfolgung der 'eigenen' Interessen zu kritisieren.