Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[barista]

@chancaine "das Abtöten von Patriotismus"

Endlich bringst du das Thema wo es nach Meinung der Nationalisten hingehört: an den Stammtisch. Und der Staat würde gar nichts machen und wäre ganz verlegen gegenüber den Ausländern. Aber wenn die Patrioten an die Macht kämen, wüßten sie besser, wie das anzupacken wäre.

Da machst du sogar den Übergang, aus dem unbefriedigten Patriotismus gegen eigene Regierung und Politiker - die den in die Welt bringen und ihn nützlich für die Nation machen wollen - zu rebellieren.

 

[DugDanger]

@chancaine

Man kann so argumentieren wie du es tust.ob man sich mit deiner Argumentation identifiziert,lässt sich durch die Beantwortung einer einfachen Frage beantworten:
Will ich Probleme tatsächlich anpacken und sie 'aus der Welt schaffen',oder reicht es mir,die Probleme aus dem eigenen land zu schaffen?

 

[th3o]

@dugdanger
sehr richtig, leute wie chancaine denken sehr eng und kurzfristig.
für sie lautet die devise: aus den augen aus dem sinn.
dabei vergessen sie aber, dass unser wirtschaftssystem gerade an diesen fragestellungen gekoppelt werden muss, damit da ein schuh draus wird und überhaupt die argumentation stringent wird.
damit würden sie sich aber keinen gefallen tun, denn:
die problematik von armen ländern und 'unerzogenen' ausländern, die holt den patrioten, der sein land 'sauber' halten wollte, spätestens dann wieder ein, wenn sein wirtschaftssystem ihn dazu nötigt mit eben diesen anderen nationen und eben diesen rausgejagten menschen handel zu betreiben...denn: kapitalismus ist kein exklusiver kreis einiger wohlhabender länder, sondern ist darauf angewiesen zu expandieren und dabei mit eiserner notwendigkeit reiche und arme länder zu produzieren.
damit es wohlhabende länder geben kann muss es arme länder geben, die nicht rebellieren und brav ihre rolle im weltganzen spielen.
genauso wie es innerhalb eines landes wohlhabende menschen gibt und irgendwelche armen schlucker (in patriotisch-sparche: ausländer) die dann dummerweise auch noch kriminell werden weil der marktmechanismus sie als ausschnussware produziert hat. (dass diese menschen kriminell sind, teilweise sehr ungebildet, all das ist richtig: ist aber auch ein resultat der selektionsmechanismen dieses landes, die brutal die menschen sortieren)

und genau diese ineinanderverzahnung zwischen wohlstand, armut, inland, ausland, nation, etc. fehlt bei denjenigen die, und das feiern sie auch noch als erfolg für den stolz ihrer nation, ausländerbashing betreiben.
wie barista es richtig gesagt hat: das ist stammtisch, denn dort hat man keine differenzierte sicht auf die probleme und ihre ursachen, sondern sieht das problem zugleich als ursache. Und in dieser kurzsichtigkeit propagiert man dann natürlich die drastischsten mittel; einzig der (ebenfalls hart zu kritisierende) political common sense verhindert, dass diese leute wirklich aussprechen, was ihnen so als mittel gegen dieses 'gesindel' vorschweben würde.

 

[chancaine]

Also die aus dem Lande Gejagden werden ganz sicher keinen großen Anteil an der Volkswirtschaft weder unseres Landes noch eines anderen leisten, das kann ruhig mal festgestellt werden.
Kriminelle haben noch keine Wirtschaft voran gebracht, wenn ich mal von der Mafia absehe, die durch Bestechung den privaten Konsum angeregt haben dürfte (Vorsicht, Ironie).
Ausserdem, warum sollen wir Probleme lösen, die wir nicht geschaffen haben? Zumal viele Probleme unlösbar sind.
Ich bin nicht für Rebellion, sondern dafür, den Patriotismus nicht zu verteufeln.
Es ist schon lustig zu sehen, wie Ihr Euch gegenseitig aufschaukelt und so schön echauffiert gegen eine nicht dem politischen Mainstream entsprechende Meinung!
Echt, Respekt vor so viel politischer Engstirnigkeit!

 

[hardwarekäufer]

Wo sind die Leute die sich aufregen, dass wir zur WM die schwarz-rot-goldene Fahne schwenken?

Ich habe mal mit "Ja" gestimmt.
Wer meckert, dass mit unserer Regierung oder Verwaltung des Staates ab und zu mal was quer läuft, der soll erstmal einen Staat mit 80 Mio. Einwohnern fehlerfrei verwalten. Das ist in meinen Augen nicht möglich.

Abgesehen davon, dass wir aus dem bösen Wort "Korruption" das viel weniger böse Wort "Lobbyismus" gemacht haben bin ich ganz froh, dass alles so ist wie es ist.
es könnte schlimmer sein...

 

[chancaine]

Sprach es und es kam schlimmer...
;-)
Ne, passt schon. Man kann sich über alles genauso aufregen wie man mit allem zufrieden sein kann.
Will man Verbesserungen oder die eigenen Nerven beruhigen?

 

[th3o]

Es ist schon lustig zu sehen, wie Ihr Euch gegenseitig aufschaukelt und so schön echauffiert gegen eine nicht dem politischen Mainstream entsprechende Meinung!

ich wüsste gerne wo du bei mir politischen mainstream entdeckt haben willst
nur zur info: meine argumente haben mit der integrationsdebatte absolut nichts zu tun -> ich kritisiere darin beide seiten; sowohl die sarrazins als auch die idioten, die sich auf ihn einlassen, sich "echauffieren" und dann blind partei für die ergreifen, die sarrazin angreift.
pest & cholera.

 

[andiac]

Ich will nicht für chancaine antworten. Und ich hoffe, er antwortet noch selber.
Aber ich denke, mit Mainstream-Gedanken bei dir meint er die Tendenz, alles, was sich mit Heimatliebe etc. identifiziert, in die rechtsextreme und menschenverachtende Schublade stecken zu wollen.

Ich gebe chancaine auch recht, wenn er meint, dass diese Strömungen eine Menge an gesundem Denken kaputt gemacht haben.
Mir ging es z.B. so, dass ich irgendwann keine Lust mehr hatte, mich für meine Mitbürger einzusetzen. Denn obwohl ich dies schon jahrelang getan hatte und mich z.B. für ein gesundes deutsches Selbstbewusstsein engagiert hatte, bekam ich von den Leuten, für die ich mich einsetzte, sozusagen ein Messer in den Rücken gerammt. Das geschah ganz einfach dadurch, dass versucht wurde, mich als Neo-Nazi abzustempeln. Obwohl ich mich genau für das Gegenteil, nämlich für die Menschenwürde, einsetzte.
Ich bin mir sicher, dass es sehr vielen in Deutschland so gegangen ist. Und ich bin mir auch sehr sicher, dass die dadurch verursachten Wunden bei den betreffenden Menschen (wenn überhaupt) nur sehr langsam verheilen.

 

[th3o]

@andiac
"Aber ich denke, mit Mainstream-Gedanken bei dir meint er die Tendenz, alles, was sich mit Heimatliebe etc. identifiziert, in die rechtsextreme und menschenverachtende Schublade stecken zu wollen."

Solange jemand seinen eigenen Kreis von Menschen, die er nur als die Seinen identifiziert, weil sie im Personalausweis "deutsch" stehen haben oder zufällig in seinem Land geboren sind, spezieller und eher besonders behandelt/sieht als Menschen aus anderen Kulturkreisen, Ländern, etc. ist das für mich allgemein ein Ausschluss von Menschen, die nicht dazugehören und das ist für mich an sich menschenverachtend. Ich denke, dass man da schon sehr viel Illusionen in das Patriotentum hineinfantasieren muss, um diesem Begriff etwas tatsächlich Gutes abgewinnen zu können. Die Vorstellungen, die sich vorsichtigere Patrioten (wie du scheinbar) sich über den Patriotismus machen, die haben mit der Realität wenig zu tun. Das wirkliche Gesicht des Patrioten siehst du an Chancaine. Begriffe wie "Überfremdung" und "Lächerlichmachen der Nation" sind dort die Aspekte um die es solchen Menschen geht. Mit Sorge um eine Menschenwürde (wie sie dir wichtig ist) hat Patriotismus nichts zu tun. Wenn dir Menschenwürde wichtig ist, dann lass ab von Patriotismus.
Patriotismus ist gerade die Negation von Menschenwürde, weil es dem Patriotismus in erster Linie um das Wohl der Nation und nicht um das Wohl der Menschen geht.

"Denn obwohl ich dies schon jahrelang getan hatte und mich z.B. für ein gesundes deutsches Selbstbewusstsein engagiert hatte, bekam ich von den Leuten, für die ich mich einsetzte, sozusagen ein Messer in den Rücken gerammt."

Das kommt ja vielleicht daher, weil Menschen mit diesem "deutschen Selbstbewusstsein" nichts anfangen können, weil das erstmal eine leere Hülse ist, die man zuerst mit Inhalt füllen müsste, sofern man sich für dieses Selbstbewusstsein engagiert. Was ist denn für dich soviel anders an "deutschem Selbstbewusstsein" als an einem Selbstbewusstsein dass einfach nur Selbstbewusstsein ist ohne sich an einen geografischen Ort und einer bestimmten Ethnie festzumachen? Warum denkst du dass ein Mensch ärmer ist am Menschsein wenn er sich nicht mit einem Abstraktum Namens "Nation" identifiziert? Warum die eigenen Bemühungen für eine bessere Welt nur auf den Kreis von Menschen reduzieren, die man aufgrund von durchaus lächerlichen Merkmalen, für wert dafür befindet?
Kannst du das erklären?

 

[andiac]

Warum bist du mir gegenüber so agressiv? (Siehst du das überhaupt?)
Ich hab dir nichts getan. Ich wüsste da gerne mal eine vernünftige Antwort drauf.
Eigentlich sollte ich dir garnicht mehr antworten.

 

[barista]

@andiac

Merkwürdig ... th3o hat nur eine Reihe von Argumenten dargelegt. Anstatt darauf einzugehen, bist du einfach beleidigt. Du vermisst die Anerkennung. Aber th3o geht es nicht um Anerkennung, sondern um was anderes. Wenn die Anerkennung der Gegenstand des Thread wäre, könnte man es auch gleich lassen ...

 

[andiac]

Der Witz des Jahrhunderts!

Jetzt überleg doch mal ganz einfach:
Würdest du jemandem Anerkennung geben, wenn er deine Beweggründe als lächerlich hinstellt?
Tut mir leid. Aber ich bin nicht euer Vater, der das vielleicht tun würde.
Ich hab einfach keine Lust, mich mit Menschen zu unterhalten, die dauernd agressiv gegen mich agieren.
Und dann meinen sie womöglich noch, sie seien im Recht, und ich würde mich fehl verhalten. Sorry! Aber sowas mach ich nicht mehr mit.

 

[e-ding]

.... für ein gesundes deutsches Selbstbewusstsein engagiert hatte, bekam ich von den Leuten, für die ich mich einsetzte, sozusagen ein Messer in den Rücken gerammt.

Was ist denn ein deutsches Selbstbewusstsein, noch dazu ein gesundes?
Selbstbewusstsein ist etwas individuelles und kann nicht über die Nationalität definiert werden. Ist es nicht eher ein Zeichen von Mangel an Selbstbewusstsein und die Suche nach einer übergeordneten, stärkeren Identifikationsmöglichkeit? Patriotismus und in Folge Nationalismus, allgemein Idologien oder auch Religionen bieten dann natürlich eine breite Auswahl, "gesund" ist soetwas aber nicht.

 

[barista]

Zitat andiac: "Ich hab einfach keine Lust, mich mit Menschen zu unterhalten, die dauernd agressiv gegen mich agieren.
Und dann meinen sie womöglich noch, sie seien im Recht, und ich würde mich fehl verhalten. Sorry! Aber sowas mach ich nicht mehr mit."

Argumente zu widersprechen ist nicht aggressiv - das heißt nur Diskutieren.
Es wurde dir nicht Fehlverhalten vorgeworfen, sondern dass du die Argumente als Beleidigung interpretierst.

 

[th3o]

...deine Beweggründe...

Ja, na dann erzähl doch mal her deine Beweggründe, damit man schauen kann was die so taugen, damit man sich über ihren Inhalt und ihre Sinnhaftigkeit unterhalten kann. Vielleicht kann man dich dann ja besser verstehen (was du dir ja ständig wünschst), oder aber auch man kann dir daran aufzeigen, weshalb man der Meinung ist, dass die Beweggründe auf falschen Vorstellungen von der Sache beruhen und somit die Beweggründe als Beweggründe schief sind und man sie besser sein läßt. So funktioniert Diskussion.

 

[andiac]

Eure Standpunkte werden nicht richtiger dadurch, dass ihr immer mehr und immer öfter den gleichen Inhalt postet.

Es ist sogar einfach zu erklären.
Ich hab als Kind schon sehr viele Auslandsaufenthalte gehabt. U.a. dadurch ist bei mir einfach ein Gefühl entstanden, was sich "Deutschsein" nennt. Da gibt es nicht mehr zu erklären. Das ist einfach ein Gefühl.
Und das Gefühl hat sich durch gewisse Ereignisse, wie Fußballweltmeisterschaften, verstärkt.
Ich finde es sogar schön, dass es Unterschiede zwischen uns Menschen gibt (und damit die böse böse Ausgrenzung).

Ich finde, ihr denkt in manchen Punkten einfach zu engstirnig. Aber vielleicht ändert sich das ja noch. Keiner kommt perfekt auf die Welt.


P.S.: Ich bin mir fast sicher: Hätte ich nicht mehr geantwortet, hätte der ein oder andere von euch das zum Anlass genommen, zu denken "Siehst du! Der weiß nicht mehr, was er antworten soll."
Die Welt ist doch immer wieder für Überraschungen gut.
Zudem: Der Mensch kann nur lieben, wenn er sich selbst liebt. Liebe fängt also bei der Selbstliebe an. Das ist ganz einfache Psychologie.
U.a. deshalb finde ich die Heimatliebe auch sehr wichtig.

 

[th3o]

Ich hab als Kind schon sehr viele Auslandsaufenthalte gehabt. U.a. dadurch ist bei mir einfach ein Gefühl entstanden, was sich "Deutschsein" nennt. Da gibt es nicht mehr zu erklären. Das ist einfach ein Gefühl.

Also dein Beweggrund Patriot zu sein ist nicht etwa die Einsicht in diese oder jene Sache, nicht ein Urteil, das sich aus der Analyse des Patriotismusbegriffes ergibt und auch nicht ein Urteil aus den Folgen, die sich durch diese von dir für schön befundene Ausgrenzung von Menschen ergibt (durch Patriotismus), sondern dein Beweggrund ist ein Gefühl. Ok. Bist du sicher, dass du dabei bleiben willst? Überleg vielleicht nochmal, denn:

In dem Thread zu Sozialrassismus hat barista sehr schön aufgezeigt zu was Patriotismus dienlich ist. Etwa um sich über die Folgen des Konkurrenz- und Wettbewerbskampfes hinwegzutrösten sofern man unterliegt. Hier ist Patriotismus alles andere als ein Gefühl, sondern ein gesellschaftlicher Mechanismus der zu einer bestimmten Form von Herrschaft passt und sie und ihre für die Menschen schädlichen Mechanismen zu erhalten hilft.
Versuche doch lieber diesen Gedanken nachzuvollziehen und dir dann nochmal die Frage zu stellen, ob du nicht doch lieber aus dem "Gefühl" raus möchtest und dir lieber anschauen möchtest, welchem Zweck der propagierte Patriotismus tatsächlich dient und was er in der Realität bedeutet, die von Gefühlen doch sehr verschieden und unabhängig ist. Das wäre meiner Ansicht nach viel fruchtbarer.

PS: Ich persönlich freue mich, dass du geantwortet hast und hätte es auch schade gefunden wenn du nicht geantwortet hättest. Auch hatte ich nicht gedacht, dass du nicht wüsstest, was du antworten sollst. Aber um ehrlich zu sein: Genau diese von dir gegebene Antwort habe ich erwartet. Nur wenn man Patriotismus so versteht, also simpel als Gefühl, (meiner Ansicht nach falsch versteht), nur dann kann man allgemein so argumentieren wie du es getan hast. Aber vielleicht dient ja meine Antwort dazu dir meinen Gedanken näher zu bringen. Wie gesagt: Ein kritisiertes Argument ist kein Angriff gegen die Person, sondern das Unterbreiten eines Erklärungsvorschlages mit Begründung.

Edit:
Mit den Fußballweltmeisterschaften ist das so eine Sache. Ich sehe ja an deinem Avatar, dass du Fußballfan bist, von Mönchengladbach.
Der auf den Weltmeisterschaften zelebrierte Patriotismus (nicht nur der deutsche, auch der italienische oder französische usw.) hat einen Sinn, und zwar die Menschen mit den ihnen feindlichen Mechanismen des Alltags zu versöhnen bzw. sie diese nicht so sehr spüren zu lassen.
Schau es dir einmal an: Der Alltag ist diktiert von einer Vielzahl privater und widerstreitender Interessen, sei es Interessen um Einfluss, sei es das Interesse wem anders durch ein Geschäft Kohle aus der Tasche zu ziehen und Gewinn zu machen, sei es mein Interesse gegen das eines anderen dadurch durchzusetzen, dass ich über mehr Kapitalmacht verfüge als er usw usf. All das ist ein Gegeneinander der Menschen, das durch die Ideologie des Patriotismus erträglich gemacht wird; damit die Menschen auch ja nicht anfangen diese Verhältnisse hier zu kritisieren, wird ihnen regelmäßig von ihren Staaten (denn eine EM oder WM ist nicht per Volksentscheid herbeigeführt, sondern eine Absprache zwischen Staaten und ihren Verbänden) als Brot und Spiele vorgesetzt, damit das Volk mal ordentlich sich auslassen kann, um dann aber auch ja wieder im Alltag zu funktionieren.
Deswegen: Schau vielleicht mal, ob du deine Begeisterung für den Patriotismus bei Weltmeisterschaften nicht vielleicht doch etwas zurücknimmst.

 

[MrPsst]

Ich glaube hier in Deutschland wird Patriotismus zu sehr mit National Sozialismus verglichen.



Ich zähle mich mal auch zu den Patrioten

Ich bin Deutschland Patriot aber zugleich auch Europa Patriot.

Wir leben zwar alle in einer Welt und wir sind alles Menschen, doch da gibt es Unterschiede.

Jede Kultur, Kulturkreis, Nation, Region, Land, Stadt, Gemeinschaft hat ihre eigenen Vorstellungen, Traditionen, Bräuche, Vorschriften, Gesetze, Mentalitäten usw.

Und jeder sieht das anders

Was mich zu einem Deutschland / Europa Patriot macht ist einfach unsere Deutsche Art und Weise zu Leben oder unsere Europäische Mentalität. (Die auch unterschiedlich ist aber im Kern sich nicht groß von den anderen Europäern unterscheidet.)


Diesen Lebensstandart bekomme ich nirgends auf der Welt

Deshalb stehe ich auch hinter Deutschland und Europa, und versuche auch meinen Teil dazu beizutragen in Form meiner Arbeit oder wie ich mich verhalte.


Ich sehe Patriotismus eher als eine Art Selbstachtung, Wenn man sich als Person nicht mag und dadurch die Selbstachtung verliert, hat das was selbst-zerstörendes an sich.

Und so ist es mit dem Bürgertum, wenn die nicht hinter dem Land stehen, kann das Land auch nicht Erfolgreich sein.

Und etwas mehr Europa Patriotismus könne Europa schon gebrauchen, der Zukunft zu liebe.

Denn Europa wird es mit ganz Großen Patrioten zu tun bekommen, und die sind nicht so Multikulti Romantiker wie wir hier in Europa.

Die Mega Patrioten Nationen

1. USA
2. China
3. Russland
4. Indien

Denn diese Nationen nutzen es Heute schon aus das wir Europäer noch nicht mit einer Stimme Sprechen. Und freuen sich das es so ist. Denn damit bleiben wir berechenbar in der Politik.

Hier so ein Beispiel stand Heute bei Spiegel Online

 

[Dominion]

Ich antworte hier nur auf den Eingangspost, ohne den gesamten Thread (aus Zeitgründen) gelesen zu haben:

So etwas wie Kollektivschuld gibt es amS nicht.

Gäbe es eine solche, könnte man auch den Sohn eines Mörders verunglimpfen. Täte man dies und würde ihm die Taten seines Vaters vorwerfen, so würde man sich selbst strafbar machen. Ganz zu schweigen davon, dass man sich selbst als absoluten Vollideoten disqualifizieren würde.

Jeder Mensch ist nur für seine eigene Handlungsweise verantwortlich; und nur für eben diese muss er Verantwortung tragen.

Ich persönlich glaube, dass niemand dafür verantwortlich gemacht werden sollte, was er sagt oder denkt, sondern nur dafür, was er tut. Denn genau hier liegt eine fundamentale psychologische Grenze.

Es ist sicherlich vollkommen richtig, dass man die Verbrechen innerhalb des NS-Regimes herauskristallisiert und als mahnendes Beispiel für alle Ewigkeit hochhält und den Menschen vor die Augen führt. Doch man sollte eines nicht dabei vergessen:

Das, was damals geschehen ist, ist kein deutsches Problem oder eine deutsche Weltanschauung.

Es betrifft die Menschen aller ethnischen Gruppen und aller Religionsgemeinschaften gleichermaßen. Man kann dies sehr schön beobachten bei den heutigen, modernen Fundamentalisten: Den Islamisten. Auch sie verfolgen keine anderen Ziele als das NS-Regime zu seiner Zeit.

Die Menschheit wird eines Tages daran gemessen werden, inwiefern sie es geschafft hat, einen Konsens zwischen allen Kulturen herzustellen. Einen friedvollen und von gegenseitigem Respekt geprägten Umgang miteinander zu etablieren.

Verfehlt sie dieses Ziel, so wird sie alles verlieren, was uns menschlich macht.

MfG,
Dominion.

 

[barista]

Zitat th3o: "Der auf den Weltmeisterschaften zelebrierte Patriotismus (nicht nur der deutsche, auch der italienische oder französische usw.) hat einen Sinn, und zwar die Menschen mit den ihnen feindlichen Mechanismen des Alltags zu versöhnen bzw. sie diese nicht so sehr spüren zu lassen."

Niemand hat das besser gesagt als damals 2006 die Kanzlerin Merkel, als sie meinte, sie hofft, dass die ausgelassene Begeisterung der Deutschen für ihre Nation, die sie beim WM gezeigt haben, auch eine Weile noch hält, weil im Herbst noch einige Regierungsentscheidungen anstanden, die mit beträchtlichen Einschnitten und Kürzungen für die Leute warteten ...

Und noch mal für die vielen Kritiker, die sich an die 'Lügen' der Politik stören: Die Politiker lügen eigentlich wenig; die Leute wollen sie einfach nicht verstehen, sie wollen glauben, dass alles zur ihr Wohl geschieht, also verstehen alles verkehrt.