Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[andiac]

Niemand hat das besser gesagt als damals 2006 die Kanzlerin Merkel, als sie meinte, sie hofft, dass die ausgelassene Begeisterung der Deutschen für ihre Nation, die sie beim WM gezeigt haben, auch eine Weile noch hält, weil im Herbst noch einige Regierungsentscheidungen anstanden, die mit beträchtlichen Einschnitten und Kürzungen für die Leute warteten ...

Und was willst du damit jetzt sagen? Heimatliebe oder -stolz soll schlecht sein, weil ausnutzbar?
Dann könntest du auch sagen: "Gute Laune ist eine schlechte Eigenschaft. Denn man kann sie ausnutzen."

Das Problem ist nicht die Heimatliebe o.ä. Sondern das Problem sind auf der einen Seite in dem Fall die Täter/Politiker und auf der anderen Seite diejenigen, die alles kritiklos mitmachen. Das kann aber mit wie ohne Heimatliebe geschehen. Genauso kann es mit wie ohne Heimatliebe verweigert bzw. kritisiert werden.

Ich glaube, du verwechselst Liebe mit blindem und unbedingtem Gehorsam.

 

[barista]

Zitat: "Heimatliebe oder -stolz soll schlecht sein, weil ausnutzbar?"

Zum einen nein, es ging um Patriotismus. Jetzt ist es von dir einfach unfair und schiebst auf die 'Heimatliebe', was wieder was anderes ist, mehr das gewohnte, bekannte, Geburtsort oder sowas, etc.
Ich meine Patriotismus. Er ist nicht schlecht weil ausnutzbar, wie du es sagst, sondern es gibt ihn nur wegen des Staates. Patriotismus wird von der Politik gewollt, bestellt und durch viele Mechanismen hergestellt. Das wußte schon Hegel im 18. Jahrh.:"Die politische Gesinnung, der Patriotismus überhaupt, [...] ist nur Resultat der im Staate bestehenden Institutionen." (Rechtsphilosophie; § 268) Es wird auch darauf berechnet, es wäre das gleiche wie 'Heimatliebe'.

Weil sie die Besteller des Patriotismus sind, gibt es ihn nicht bei der Politiker, sondern bei den 'Bürgern': Patriotismus ist die Tugend der Untertanen.

 

[andiac]

Ich weiß schon, dass Patriotismus und Heimatliebe nicht das gleiche sind. Ich hab mich auch nicht zum Patritotismus bekannt, sondern nur zur Heimatliebe (und zu der von mir verlinkten Definition des Patrioten).
"Patriotismus" hat auch nur indirekt etwas mit "Patriot" zu tun. Aber das habe ich an anderer Stelle in dem Thread schon erklärt.

Mir wurde jedoch daraufhin von einem von euch (ich glaube es war th3o) unterstellt, ich würde den Patriotismus in seiner ganzen Form gut finden.

Aber du hast recht. Ich war der Meinung, wir würden noch über Heimatliebe diskutieren. Da habe ich mich irgendwie verlesen. Sorry.

 

[barista]

Und warum redest du immer dazwischen von 'Heimatliebe', wenn hier alle Patriotismus meinen?

 

[andiac]

Da sind wir irgendwie drauf gekommen (z.B. #349 und über die Definition des Begriffes "Patriot" -> http://de.wiktionary.org/wiki/Patriot).

 

[andiac]

Ich persönlich finde, dass man nur stolz auf etwas sein kann, was man selbst geleistet hat und nicht auf Gegebenheiten, auf die man keinen Einfluss hat.

Das sehe ich ein kleines bisschen anders.
Bzw., ich drücke mich mal so aus:
Eltern sind auch stolz auf ihre Kinder. Auch wenn diese schon erwachsen sind und eigenverantwortlich und eigenständig handeln.
Man kann also auch stolz auf etwas sein, auf dass man nur indirekten Einfluss hat.
Und so ähnlich verhält es sich ja auch mit den Errungenschaften einer Gesellschaft. Wer Teil dieser ist, hat auch Anteil an ihren Erfolgen. Man kann also zumindest stolz darauf sein, zur deutschen Gesellschaft zu gehören.
Wobei ich natürlich nicht auf alles stolz bin, was "Deutschland" so zu Wege bringt. Es gibt auch genug, wo ich mich schäme oder zumindest frage "gehöre ich diesem Teil Deutschland´s überhaupt an?".

 

[chancaine]

Unabhängig von Stolz oder Patriotismus, also von zwei Wörtern, die jeder etwas anders interpretieren mag
möchte ich ein kleines Zitat von Richard von Weizsäcker einfügen:

"Die Völker Europas lieben ihre Heimat. Den Deutschen geht es nicht anders. Wer könnte der Friedensliebe eines Volkes vertrauen, das imstande wäre, seine Heimat zu vergessen?.

Nein, Friedensliebe zeigt sich gerade darin, daß man seine Heimat nicht vergißt und eben deshalb entschlossen ist, alles zu tun, um immer in Frieden miteinander zu leben."

Es stammt aus seiner legendären Rede zum 40.Jahrestags der Kapitulation Deutschlands am 8.Mai 1985 und verdeutlicht sehr schön, was ich persönlich unter Patriotismus verstehe unabhängig von Wikipedia-Definitionen oder dem, was viele unter diesem Wort verstehen. Patriotismus ist für mich Heimatliebe ohne den Anspruch, anderen immer und überall überlegen sein zu müssen. Diese Definition, die zugegebenermaßen nicht sehr typisch ist, ist meiner Meinung nach auch gut vereinbar mit einem verantwortlichen Umgang mit deutscher Geschichte.

In diesem Sinne wünsche ich allen nachträglich noch ein schönes und erfolgreiches Jahr 2010 !!!

LG

Chancaine

 

[th3o]

Es stammt aus seiner legendären Rede zum 40.Jahrestags der Kapitulation Deutschlands am 8.Mai 1985 und verdeutlicht sehr schön, was ich persönlich unter Patriotismus verstehe

jep, tatsächlich.
es zeigt "sehr schön" wieviel legendären schwachsinn ein gestandener mann reden kann, wenn er seinen kopf im leerlauf hat und dem patriotenvolk die seele mit heißer luft wärmen möchte.
ach ja, und die nazis waren natürlich ganz ganz schlechte patrioten -> der herr w. aber ist der viel bessere! oder wie? man müsste mal eine talkshow machen in der leute wie herr w. sich mit npd-vertretern um den 'richtigen' patriotismusbegriff streiten.
ich wette die würden am ende alle gar nicht so weit auseinanderliegen im liebesbekenntnis (u.a. auch daran sieht man wie wenig sowas taugt...und weil unsere demokratischen patrioten das sehr wohl wissen, deswegen wollen sie auch lieber solche parteien verbieten, denn richtig kritisieren können sie sie ja nicht, sondern nur verurteilen).

 

[MountWalker]

Da Nationalität ein überflüssiges Schubkastenkonstrukt ist, lohnt die Diskussion eigentlich nicht.

 

[Colonel Decker]

Ich finde Diskussionen zu diesem Thema immer sehr interessant.

Bei den Kritikern die Patriotismus scheinbar für Teufelszeug halten frage ich mich oft, inwiefern diese Leute eigentlich Kontakt zu Ausländern (die im Ausland und möglichst weit weg von D. leben) haben. Und falls die das überhaupt haben, was ihre Erfahrungen mit diesen Ausländern bezüglich D.s Image sind.

Also ich bin (bekanntermaßen?) einer der Ersten der die Finger in die Wunde steckt, wenn D. oder die EU etwas macht, was mir nicht passt. Und wo ich mich in ein paar Jahre sehe, kann man u.U. schon meiner Signatur entnehmen. Selbst die Mentalität in unserem Land und in der EU allgemein gefällt mir oft nicht. Aber:

Ich bin stolz, Deutscher zu sein. Ich halte es nichtmal für notwenig es politisch korrekter zu formulieren.

Dieses Land hat nach dem 2. Weltkrieg schier unmögliches geleistet. Wir haben mehr Verantwortung übernommen als andere Länder, die ich einfach mal nicht nenne. Und trotzdem haben wir in kürzester Zeit dieses Land wieder aufgebaut und sogar diverse andere Länder (die ich ebenfalls hier nicht nennen werde) wirtschaftlich überholt. Und selbst die Wiedervereinigung haben wir meiner Meinung nach vorbildlich gemeistert. Nun springe ich nach 2010/11 und unsere Automobilindustrie boomt und kaum jemand hat die Wirtschaftskrise so gut überstanden wie wir.

Bei aller Kritik die ich gerne übe: Deutschland kann was. Und ich werde versuchen etwas "German common sense" mit zu nehmen wenn ich dort hin gehe wo ich es aus perönlichen Gründen noch besser finde.

Und wenn es soweit ist hoffe ich, dass der gesunde Menschenverstand und eine gewisse Nüchternheit weiter in Deutschland bleibt. Und Deutschland hoffentlich nicht nur die Probleme der Zukunft meistert, sondern vielleicht auch noch die EU etwas demokratischer und besser machen kann (anstatt diese zu verlassen oder ähnlich hysterischen Unfug).

Lasst euch nicht erzählen, wir seien Idioten. (Nichtmal von mir.)

 

[MountWalker]

Weder hat die Leistung Westdeutschlands, die mal abgesehen davon ohnehin auch nur eine logische Folge es Marshall-Plans ist und keine "besondere Leistung" einer "Kultur", etwas mit mir zu tun, noch ist meine eigene kulturelle Leistung auf meine Nationalität beschränkt oder an sie gebunden. Ich war vermutlich sowieso nicht angesprochen, aber eine Argumentation mit Andeutung, andere Völker seien ja auch stolz auf ihre Nation, ändert nichts daran, dass Nationalität, wie Jiddu Krishnamurti schon vor 80 Jahren feststellte, ein überflüssiges Schubkastenkonstrukt ist.

 

[th3o]

@mountwalker
ich sehe das einfach analog zur religion - die leute garnieren damit ihre eigene existenz, sie verleihen ihr aus welchen gründen auch immer einen höheren stellenwert, dadurch dass sie sie an dieses konstrukt der nation koppeln und dann eben darauf stolz sind.
allein die tatsache, dass man sich der nation bedienen muss, um dem eigenen dasein überhaupt was sinnhaftes abzugewinnen, sagt einiges aus über die tatsächliche, eigene beschaffenheit daseins - der allein nämlich (so der zulässige umkehrschluss) wäre so viel scheinbar nicht abzugewinnen.
die frage, weshalb nicht, stellen sich diese leute aber nicht (sie würden bei näherem hinschauen sogar darauf kommen, dass das land und die nation, der sie so huldigen, durchaus mitverantwortlich ist dafür, dass sie dieses zusatzes 'patriotismus' überhaupt bedürfen)
kann mir schon gut vorstellen, dass man so weit nicht graben möchte.
es würde einem tatsächlich (siehe marx-thread) 'gewalt' antun.

 

[Relict]

@MountWalker
Im Prinzip stimme ich Dir da zu. Doch der Marshall-Plan ist das eine, die Wirtschaft bis heute stabil und leistungsstark zu halten das andere. Wir haben ja um uns herum aktuelle Beispiele von Fässern ohne Boden, da kann man rein pumpen, was man will.

 

[th3o]

@relict
jo, sehr stabil; so stabil, dass letztens noch milliarden in banken fließen mussten damit die nicht kollabieren.
und dass die anderen 'fässer ohne boden' sind, liegt am aggressiven konkurrenz- und exportverhalten deutschlands, das durch die absenkung der löhne hier und damit der billiger gewordenen exportartikel, die länder, in die exportiert wird, unter druck setzt was die eigene wirtschaftsleistung angeht; so geht nämlich die kausalkette; und da ist nichts 'stabil' (außer der einseitigkeit deiner betrachtungsweise)

 

[MountWalker]

Stabil ist Deutschland nicht, weil die Menschen hier anders wären, als anderswo, sondern weil es ganz einfach im wirtschaftlichen Zusammenhang der Welt steht, wo es steht. Deutschlands besondere Lage ist ja auch der Grund, warum der Marshall-Plan überhaupt eingerichtet wurde - nicht wegen dem Kalten Krieg, sondern weil ohne diese Ecke Europas ganz Westeuropa abgesackt wäre.

 

[Wiggum]

@mountwalker
ich sehe das einfach analog zur religion - die leute garnieren damit ihre eigene existenz, sie verleihen ihr aus welchen gründen auch immer einen höheren stellenwert, dadurch dass sie sie an dieses konstrukt der nation koppeln und dann eben darauf stolz sind.

Wenn jemand an einen Gott glaubt und ihm dieser Glaube die Kraft gibt mit bestimmte Situationen besser umzugehen, dann finde ich das gut so auch wenn ich nicht an diesen Gott glaube.
Ähnlich verhält es sich mit dem Patriotismus/Nationalstolz. Wenn dieser "Glaube" an die eigene Nation einem Menschen Kraft und Halt gibt, oder wenn er sich dadurch der Gesellschaft gegenüber besonders verpflichtet fühlt so sehe ich das als etwas positives.

Sich über jemanden lustig zu machen weil er einen gewissen Nationalstolz besitzt ist deswegen natürlich einfach, genauso verhält es sich mit Religionen.
Die Frage ob Patriotismus gut oder schlecht ist stellt sich deswegen garnicht, jeder entscheidet das für sich selbst.

 

[MountWalker]

Wenn jemand an einen Gott glaubt und ihm dieser Glaube die Kraft gibt mit bestimmte Situationen besser umzugehen, dann finde ich das gut so auch wenn ich nicht an diesen Gott glaube. ...

Ich finde es nicht gut so. Ich hab jetzt aber grad nicht die Zeit, das philosophisch in angemessener Weise auszudiskutieren.

P.S.
Weils die Diskussion auch nicht weiterbringt, weil die Gründe gegen einen Gott als Gott, den Gründen gegen eine Nationalität als Nationalität ähneln.

 

[th3o]

@wiggum
es geht hier nicht darum ob etwas, vollkommen lösgelöst von seinem weltlichen inhalt, seiner materiellen basis oder von seinem ausdruck im alltag der menschen, 'gut' ist oder 'schlecht'; das ist eher die frage auf die du abgezielt hast mit deinem beitrag.
das ist aber, meine ich, eine müßige frage, die zu beantworten unmöglich ist, weil sie bodenlos ist, eben weil sie auf nichts zielt, im luftleeren raum steht.
sondern es geht darum wie diese einstellung der menschen zu religion, zu patriotismus und ähnlicher glaubenssätze mehr, sich praktisch zeigt, also ob und wie sie menschen vielleicht resistent machen gegen bestimmte zumutungen, derer sie sich ausgesetzt sehen in dieser gesellschaft -> das ist doch der knackpunkt und die pointe bei dieser ganzen diskussion.
ich und einige andere hier vertreten nämlich die ansicht, dass glaube, dass patriotismus usw. ideologische elemente der bürgerlichen gesellschaft sind und kritisieren die deswegen bzw. lehnen sie ab.
die frage, ob glaube an sich oder patriotismus an sich gut oder schlecht sind, interessiert uns (die wir diese ansicht vertreten) überhaupt gar nicht, weil wir das von grund auf für eine sinnlose fragestellung halten.
jetzt einiges klarer?

 

[barista]

@wiggum
Wenn dich ein Dorn in den Finger sticht, stecken bleibt und dir Schmerzen verursacht, nimmst du auch kein Mittel gegen Schmerzen, sondern versuchst den Dorn raus zu ziehen. Du sagst, es ist doch gut wenn einem gut geht indem man an Gott glaubt oder ein Patriot ist. Kann sein, will nicht widersprechen. Aber was für einen Unsinn: Anstatt die Ursache meines Unwohlsein zu beseitigen, was schon unterstellt dass ich nach der Ursache suche, lege ich mir eine Marotte an, damit es mir besser geht und verdränge die Ursache.

Vielleicht ist dir gar nicht klar, dass den Menschen gar nicht gut geht. Das ist auch kein Wunder, wenn man alles verdrängt, nach keine Ursachen sucht und ... das ist normal, so machen alle. Vielleicht ist dir gar nicht klar, wer so verfährt mit seinen Problemen - die Unterworfenen, die Untertanen, die Menschen die nicht frei sind, die nicht Herr ihres Schicksals sind. Sie können die Ursache gar nicht beseitigen. Deswegen wollen sie sie gar nicht beseitigen, sondern sich damit arrangieren.

Das sie eine besondere Art von Untertanen sind, muss es hier auch gesagt werden. Sie sind Untertanen, die von ihrer (demokratischen) Obrigkeit die Freiheit gewährt bekommen, unter sich zu konkurrieren und so ihr Glück, gegen alle und ohne Rücksicht auf anderen zu finden. Und weil sie diese Freiheit haben, sind sie auch sehr stolz drauf. Dass sie verschiedene Marotten pflegen, komische Erklärungen parat haben und dass diese Welt schon deswegen einigermaßen verrückt ist - wer kümmert sich schon darum?

 

[e-ding]

Deutschlands besondere Lage ist ja auch der Grund, warum der Marshall-Plan überhaupt eingerichtet wurde - nicht wegen dem Kalten Krieg, sondern weil ohne diese Ecke Europas ganz Westeuropa abgesackt wäre.

Der Marshall-Plan war jedoch nur für ca. 1% des deutschen Wirtschaftswachstums nach dem Krieg verantwortlich. Muss mal schauen, ob ich den Link noch irgendwo finde.

Sich über jemanden lustig zu machen weil er einen gewissen Nationalstolz besitzt ist deswegen natürlich einfach, genauso verhält es sich mit Religionen.
Die Frage ob Patriotismus gut oder schlecht ist stellt sich deswegen garnicht, jeder entscheidet das für sich selbst.

Na wozu ist denn Patriotismus nun ganz genau gut? Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, dass Menschen "irgendein Gefühl" dabei empfinden, nur weil sie, ohne das geringste Zutun, in Deutschland (oder wo auch immer) geboren wurden.

Aber, liebe Patrioten, wo bleibt die Konsequenz? Wer erlaubt, dass seine Nationalität bei ihm Gefühle hervorruft, sollte dann bitte alle Facetten reflektieren. Wer also stolz darauf ist, im Land der Dichter & Denker und im Land der Exportweltmeister geboren worden zu sein, sollte sich konsequenter Weise auch für die Weltkriege schämen. Alles andere ist billig.

Ich halte von Beidem nicht viel. Ich bin kein bekannter Deutscher Dichter oder Denker und ich habe an keinem Krieg teilgenommen. Ich kann also weder stolz auf etwas sein, was ich persönlich nicht vollbracht habe aber ich muss mich auch nicht schämen, für etwas, was ich nicht verbrochen habe.