Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[MrPsst]

@smacked2

Deine hochgelobte "nationale Identität" kannst du in die Tonne kloppen.
Eine moderne Gesellschaft ist immer heterogen, multikulturell und stetigem Wandel unterworfen. Definiert und gestaltet wird sie durch die Menschen die in ihr leben, da kann es dogmatische Richtlinien nicht geben.
Gesellschaft ist, mal salopp formuliert, das was du draus machst.

Ich glaube nicht das man das so sehen kann, vielleicht entspricht das eher deiner AntiFa oder Linken Weltanschauung, aber die Realität sieht doch anders aus. Fahr doch mal in unsere Nachbarländer, da wirst du sehen wie stark die Nationale Identität ist, die Franzosen zB die halten von dem was du da gesagt hast ziemlich wenig, sie haben zwar durch ihre Kolonien viele Ethnien aber auch von denen erwarten sie das sie zuerst Franzosen werden und erst Europäer.

Und so ist es bei fast allen hier in Europa

Bis auf uns wir tun uns damit schwer so das es schon fast "Selbst-zerstörend ist"



@sidestream

In der Gesellschaft würde ich mir mehr Flexibilität, Toleranz und auch Mut wünschen um wirklich auf meine Landsleute stolz zu sein.

Wie meinst du das, Toleranz und Mut ?

Ich wünsche mir auch öfter mal das die Deutschen mehr Mut an den Tag legen, und auch mal auf den Tisch Hauen, ich habe manchmal das Gefühl das wir oft nachgeben zum Wohle anderer Nationen z.B. Diesem Kommunistischen, Mao (70Mio Schlächter) anbetenden, Menschen verachtenden, Umwelt verschmutzenden, China in den Ar.... kriechen.

Da wünsche ich mir oft mehr Standhaftigkeit, auch mal nein zu sagen

Andersrum überlege ich mir, dass Europa zu früh in Angriff genommen wurde oder zu wenig dafür getan wird. Wenn alle Staaten das gleiche Niveau haben, ist es kein Problem.
Schau, was du für Europa tun kannst und nicht umgekehrt.
Solange zwischen den europäischen Staaten kein Gleichgewicht herrscht, geht das Konzept nicht auf.

Zu früh war das nicht, nur hat man es nicht konsequent durchgezogen, weil die Globalisierung für die Wirtschaft verlockender war.

Und die Arbeitsplätze für unsere Konsum- und Verbrauchsgüter sind jetzt halt in China oder so, und nicht in Griechenland.

Hab ich hier auch schon Versucht zu erklären

https://www.computerbase.de/forum/threads/angst-vor-der-zukunft.705746/#post-7452239

Mir hat noch keiner erklärt wie es besser laufen könnte. Man hört dann immer die Politiker sagen wir müssen Innovativer werden um Arbeitsplätze zu schaffen.

Daran glaube ich nicht.
Das trifft vielleicht auf Maschinenbau aber sonst nichts

 

[SIDESTRE4M]

Jop. Das mit dem Mut meinte ich auch so. Ist ja wirklich in manchen Teilen der Welt so, dass der Deutsche gleich ein Nazi ist, wenn er nicht mitmacht.^^
Das war in der Klasse von Ausstauschstudenten während Schröder sich damals quer gestellt hat bei dem Krieg, den die Amerikaner anfangen wollten.
Da hat man uns tatsächlich als Nazis beschimpft.^^
Kleingeister gibt es eben überall.

Das mit Europa... solange die Missstände und Unterschiede im Sozialwesen, bzw. bei den Löhnen nicht beseitigt werden, sehe ich keine große Zukunft.

 

[nobodo]

Hallo meine Lieben,

ich bin stolz darauf ein Deutscher zu sein und gebe gerne Unterstützung, dass wir uns endlich mal in unserem eigenen Land verstehen. Wir haben so viel Kulturen in unserem Land vereint und wissen noch immer nicht, wie wir damit umgehen sollen.

Das Thema hat nicht unbedingt was mit Politik etc. zu tun, sondern Anerkennung für Menschen zu finden, die nicht die Kultur von uns haben, aber unser Land unterstützen.

Warum haben denn diese lieben Menschen nicht die deutsche Staatsbürgerschaft bis zum heutigen Tage übernommen? Sie sind fremd in Deutschland, sowie mittlerweile fremd in ihrer eigenen Heimat.

Versuche ich heute noch den Schuldigen zu finden, warum mein Opa 10 Jahre in russischer Gefangenschaft war? Suche ich heute noch danach, warum mein Oma aus Polen vertrieben wurde? Laut meinem Ausweis bin ich Deutscher und es gab nie eine Zweifel. Ich würde aber auch als Russe oder Pole mein Leben in Deutschland lieben. Hier sind wir aber an dem Punkt, ob jeder Deutsche tatsächlich so Deutsch ist, wie er es gerne hätte. Kennt jeder tatsächlich seinen Ursprung?

Wir sind nicht mehr die Generation, die eine Kollektivschuld tragen sollte, da wir uns hierfür nicht mehr veranwortlich fühlen können. Wir sind aber die Generation, die sich einfach mal für neue Kulturen offen zeigen sollte.

Die Welt dreht sich und wir sollten die Sache unterstützen.

 

[68Marcus69]

@nobbinator
Das ist schon richtig was du sagst.

Allerdings sollte es schon die Schuldannahme der Deutschen geben und sie auch ewig tragen, aber nur in der Erinnerungsform und nicht, wie noch heute praktiziert, in Zahlung von "Schuld-Strafgeldern", genannt "Reparationszahlungen".
Eine aus meiner Sicht gute Aussage dazu war auf der Seite "www.gutefrage.net" auf die Frage:
Bis wann zahlt Deutschland "Wiedergutmachung" und "Reparationen" an Israel und co?

 

[nobodo]

@68Marcus69,

gebe ehrlich zu, war mir nicht bekannt gewesen.

Ist aber dadurch eine Verantwortung vorhanden, Schuld auf uns zu nehmen, für die wir nicht verantwortlich sind?

Ich glaube nicht.

Wenn "Wir" nicht den A... haben, die Welt ein wenig besser zu machen, wer sonst?

 

[68Marcus69]

@nobbinator

Ich denke wir reden aneinander vorbei, Ich meine Schuld nicht in der Form "du hast die Schuld (hervorgerufen durch eine Tat)" sondern Schuld als Erinnerung an eine Tat (des Staates) in der Vergangenheit, zur Vermeidung einer Wiederholung. Oder einfach Verantwortung für die Zukunft.

Wenn du es auf die Personen, also den Deutschen heute, beziehst, können sie niemals Schuld sein, den sie waren niemals die Täter.

Das witzige an den Reparationszahlungen ist ja, dass Juden oder Kinder und Enkel von Zwangsarbeitern oder KZ-Häftlingen, die heute in Deutschland leben, mit ihren Steuern die Reparationszahlungen mittragen müssen. Da bekommt man das Kotzen. So ein Wahnsinn...schuldig sind sie obendrein auch noch.

 

[Mike550155]

Die heute lebenden Deutschen habe keine Schuld (auch keine kollektive) am Holocaust oder WW2.

Was wir aber haben, ist die Pflicht aus der Geschichte zu lernen und Einzugreifen, wenn was aus dem Ruder laeuft. Das ist aber eine ganz schwierige Aufgabe, da wir (die deutschen) ja eher nichts sagen wollen und unseren Regierenden sehr weit vertrauen.

 

[SIDESTRE4M]

Ich glaube, dieser ganze Bullsh'!#@ lebt nur noch weiter, um uns klein zu halten. Nicht mehr, nicht weniger. Ist ein wirkungsvolles Druckmittel, wovon scheinbar immer noch gerne Gebrauch gemacht wird bei Bedarf.
Ist halt eben damals nicht so cool gelaufen, wenn ich mir die Bilder ansehe. Dabei war ich damals auch nicht um es 100% nachvollziehen zu können. Wäre ich damals mitgelaufen? Vielleicht. Vielleicht nicht.
Sehe ich es ein, auf ewig verdammt zu sein, wegen schrecklicher Dinge, für die ich nichts für kann, die ich nach heutigem Kenntnisstand verhindern würde, wenn ich könnte? Nein.

Das soll auf keinen Fall vergessen werden. Wirklich nicht. Aber mittlerweile sollte man damit offener umgehen und nicht mehr nur mit vorgehaltener Hand davon sprechen. Es ist passiert, wir können nichts leugnen, aber sollte jemand seinen Namen ändern, nur weil er vielleicht heute zufällig Hitler heißt oder sich für seinen Nachnamen schämen?

Das wäre lächerlich und kindisch. Ich zieh mir davon keinen Schuh an und einen Deutschen heute "Nazi" zu nennen, ist meiner Ansicht nach ebenso rassistisch.^^

 

[Relict]

Tja, immer wenn man was von uns will/verlangt kommt schnell die Nazikeule.
Jüngstes Beispiel ist Griechenland.
Der stellvertretende Ministerpräsident von Griechenland Theodoros Pangalos:
"Sie haben das griechische Gold weggenommen, das in der Bank von Griechenland lag, sie haben griechisches Geld weggenommen, und sie haben es nie zurückgezahlt", sagte Pangalos dem britischen Radiosender BBC. Deutschland habe kein Recht, den Griechen in ihrer jetzigen Lage deutsches Steuergeld zur Hilfe zu verweigern oder die Zahlung auch nur an irgendwelche Sanierungsbedingungen zu knüpfen."

Was im übrigen völlig falsch ist!

Überspitzt gesagt:
Wenn man so was auf ähnliche Art und Weise immer wieder von etlichen Seiten erleben muss, könnte man wirklich manchmal glauben, die haben uns nach dem Krieg nur wieder aufgebaut, um einen willfährigen Gehilfen zum melken zu bekommen. Es ist beschämend.

 

[drago-museweni]

@Relict da stimme ich dir zu.

Ich habe manchmal das Gefühl die reden solange auf und ein biss es irgendwann mal wieder soweit ist und wieder die schwarzen Uniformen aus dem Schrank geholt werden, ich glaube die wünschen sich das wieder, wie die oft alle über uns reden, und uns jeden blödsin vor die Füße werfen.

Da fragt man sich dann wer jetzt der Rassist ist und hier diffamiert.

Ich werde immer Stinksauer, wenn bei jeder Kleinigkeit die Nazikeule ausgepackt wird.

"Ich weiß das es falsch ist aber ab und zu stelle ich mir vor wie ein Politiker wieder in einer alten Uniform vors Rednerpult tritt, ich glaube erst dann währen viele andere glücklich. ""Da schaut euch die bösen Nazis an""Dann könnten Sie wieder ihre Finger erheben"

Schön langsam sollte Deutschland sich nicht alles gefallen lassen und etwas zurück stacheln, das die mal aufwachen, und auch mitbekommen das wir uns nicht alles gefallen lassen vor allem das dumme Nazikeule geschwinge, ich glaube wir haben zu genüge bewießen das wir jetzt ein ganz anderes Land sind wie vor über 65Jahren.

Das ist meine Meinung dazu.

 

[MrPsst]

Jüngstes Beispiel ist Griechenland.
Der stellvertretende Ministerpräsident von Griechenland Theodoros Pangalos:
"Sie haben das griechische Gold weggenommen, das in der Bank von Griechenland lag, sie haben griechisches Geld weggenommen, und sie haben es nie zurückgezahlt", sagte Pangalos dem britischen Radiosender BBC. Deutschland habe kein Recht, den Griechen in ihrer jetzigen Lage deutsches Steuergeld zur Hilfe zu verweigern oder die Zahlung auch nur an irgendwelche Sanierungsbedingungen zu knüpfen."

Selbst wenn es Stimmen würde, muss man sich doch die Frage stellen und wie geht es weiter.

Wenn die immer mit der Nazi Vergangenheit kommen, frage ich mich ja was habt ihr denn gemacht die letzten 60-70 Jahre. Deutschland hat es geschafft in 60-70 Jahren aus einem Berg aus Schutt und Asche wieder die stärkste Wirtschaft Nation Europas zu werden.

Griechenland versinkt in Misswirtschaft und Korruption, das Ergebnis dieser Politik kann man jetzt sehen.

Und wir sollen jetzt wieder die Kohle aus dem Feuer holen, und danach geht es wieder genauso weiter wie es vorher auch schon war.

DER TROPFEN AUF DEN HEISSEN STEIN

Bevor es dafür keine Antworten gibt wird Deutschland auch nicht einfach so die Börse auf machen.

 

[jhoech]

Griechenland versinkt in Misswirtschaft und Korruption

Ich glaube dass das bei den Griechen (ich bin im Prinzip nichtswissender Deutscher) noch andere Probleme außer Korruption und Mißwirtschaft sind. Ich hörte da gibt es durch die ländliche Bevölkerung noch mehr bankwirtschaftfeindlich eingestellte Messchen, die das Geld lieber daheim lassen und eben dann, nicht nachweißlich, ohne Quittung, alles Bar auf die Hand zahlen weil sie das so immer schon so machen. Das das sehr erruptive Volk der Griechen bis auf die Knochen korrupt sein soll ist mir echt neu jetzt. Da fallen mir andere ein. Lasse mich aber gerne belehren, wenn das sein jetzt sein muss.

 

[Relict]

@MrPsst
Naja damit Griechenland weiter seine unzähligen unbekannten Beamten mit 50 in Pension schicken kann, gehen wir in Hartz-IV und arbeiten bis 67. Und nach Griechenland kommt dann der Rest an Nehmerländern und fordert zusätzliches deutsches Steuergeld.
Schnauze halten -> zahlen.

Wo soll durch diese ständigen Sticheleien und immer wiederkehrenden Nazikeulen denn je wieder ein gesunder Patriotismus entstehen. Viele sind das längst Leid geworden und wollen nur noch ihre Ruhe.

 

[chancaine]

Nationalismus hat irgendwie nur im Zusammenhang mit Deutschland einen üblen Beigeschmack.
Wenn ich überlege, ist Nationalismus in vielen Ländern mit Nationalstolz gleichbedeutend.
Gott sei Dank ist das bei uns etwas anders, denn Nationalstolz und Vaterlandsliebe sollten nur auf das eigene Land fixiert sein, aber nicht andere extremistisch ausgrenzen, wie es der Nationalismus z.B. in Frankreich, den USA oder in der Türkei tun.

Am Ende des Tages hat jeder eine andere Ansicht, was wo wie im Leben wichtig für einen ist.
Die Frage ist aber, inwieweit bestimmte Werte bezüglich der eigenen Herkunft wirklich entbehrlich sind für die Zukunft eines Volkes. Die Welt ist ohne Deutschland ärmer,
daher freue ich mich über die Erhaltung bzw. Rettung deutscher Denkweisen, kulturellen Beiträgen abseits rechter und linker Polemik.

Wer gerade die Tagesschau gesehen hat und diesen netten blonden niederländischen Rechts-
populisten gesehen hat, freut sich in Deutschland zu leben.
Hier integrieren sich zwar genauso wenig Muslime in die christliche Gesellschaft, aber wir reagieren nicht direkt mit dem Wählen eines Extremisten, sondern haben sowas wie eine
Islamkonferenz des Bundesinnenministers, um die Kommunikation zwischen den hier lebenden
Kulturen zu verbessern. Das finde ich ist auch eine gute deutsche Tradition, auf die man stolz
sein darf. Denn in vielen Ländern wird schnell radikalisiert, wenn man Probleme mit vermeint-
lichen Ausländern bekommt. In Kanada sind es die Pakistani, in England die Inder, in Frank-
reich die Nordafrikaner etc. Überall schimpft man auf die sich nicht integrierenden Immigranten
der Unterschicht, aber tut nicht wirklich viel daran, die Situation zu ändern.
In Deutschland seit gut 10 Jahren schon. Das ist etwas, worüber ich auch glücklich sein darf, als
stolzer Deutscher. Hier schlagen sich Moslems und Christen nicht gegenseitig den Schädel ein,
wie in Nigeria z.B.
Warum sollte ich da keinen Stolz verspüren dürfen? Weil ein generell negativ-eingestellter und dauerfrustrierter antifaschistischer (aber meist pro-sozialistischer) Anti-Deutscher es mir vermiesen will, indem er Patriot=Nationalist sagt? Nö, einfach nö!
:-P

 

[Wiggum]

Wer gerade die Tagesschau gesehen hat und diesen netten blonden niederländischen Rechtspopulisten gesehen hat, freut sich in Deutschland zu leben.
Hier integrieren sich zwar genauso wenig Muslime in die christliche Gesellschaft, aber wir reagieren nicht direkt mit dem Wählen eines Extremisten, sondern haben sowas wie eine
Islamkonferenz des Bundesinnenministers, um die Kommunikation zwischen den hier lebenden
Kulturen zu verbessern.

Ich hätte lieber mehr "Rechtspopulisten" wie den Wilders in der deutschen Politik als diese "Islamkonferenz des Bundesinnenministers".
Etwas läuft ganz gewaltig schief...

 

[chancaine]

Was in welchem Land wie problematisch mit Ausländern läuft, erfährt man übrigens nicht über die Medien, sondern indem man seinen Arsch aus dem Sessel hoch bekommt und mal für gewisse Zeit ins Ausland geht. Als Anfang des Milleniums millionen von Menschen in Manchester, Liverpool und Sunderland auf die Straßen gegangen sind, um gegen den Krieg eines gewissen Herrn Bush und seines kriechenden Dieners Blair zu protestieren, da wurde weder in den Zeitungen noch im offiziellen britischen Fernsehen darüber berichtet. Es wurde einfach totgeschwiegen! Wer bis dato gedacht hat, die englische Demokratie wäre toller und
besser als die Deutsche, der war wie vor den Kopf gestoßen. Sowas könnte hierzulande niemals
passieren - die stille Mehrheit, die protestiert, würde niemals aus den Medien herausge-xt werden oder einfach ignoriert werden. Auch Deutschland ist in den Krieg gegen den Terror gegangen und hat viele Soldaten verloren, aber trotzdem darf man sich hierzulande kritisch mit dem Thema beschäftigen ohne mit dem Totschlagargument des Unpatriotischen mundtot gemacht zu werden. Auch auf diese Sache darf man als Deutscher stolz sein.

Ich habe Euch nun einige Beispiele genannt, die mich dazu veranlassen, als im Ausland lebender Deutscher auf meine Heimat wirklich stolz zu sein. Widerlegt mich und meine
Beispiele und wir reden nochmal. Über Sinn und Unsinn von Patriotismus kann man allerdings
mit nichten streiten, da es Werte sind, die der eine hat und der Andere eben nicht.
Wie der Glaube an Gott, der für den einen das Zentrum seines Lebens ist und für den anderen der größte Schmuh.

Ergänzung (4. März 2010)

@Wiggum:

Ja, Du hast recht, Leute wie Wilders sorgen immer wieder dafür, dass man sich auch mit unpopulären und unbequemen Dingen auseinandersetzen muss - auch wenn sie vom
Bildschirm aktueller Politik allzu gerne verschwinden.
Wie eben die nicht stattfindende Integration der Muslime in Europa.
Aber die Hindus in England sind nicht besser;-)
Die Frage ist nur, ob das jetzt wirklich die Mehrheit der Bevölkerung in einem Land schlimm
findet oder den Menschen egal ist und man sich deshalb auch nicht damit beschäftigen muss.

Bsp:
Als es darum ging, ob die Türkei in die EU soll, da fingen einige Leute - zu recht, wie ich meine- an, zu meckern, dass ein Land nicht in die EU kommen darf, dessen Bürger sich
im demokratischen Deutschland nicht in die Mehrheitsgesellschaft einfinden und unterordnen
wollen. Erdogan selbst hat ja zu Lernen der Sprache aber zu Nicht-Assimilierung aufgerufen.
Tja, wer sich nicht assimiliert, den kann ein Einwanderungsland nicht gebrauchen.
Fragt mal die USA, Kanada, Neuseeland, Australien.
Wer nicht mitmacht, der fliegt.

Ergänzung (4. März 2010)

Das wirklich Üble an der Situation war allerdings, dass, als das Thema aktuell war, die Ukraine meinte, nehmt lieber uns, wir sind "echte" Europäer - und sogar noch Christen.

Da wird ein Bild von Europa gezeichnet, das mich etwas an die Definition von Arier aus der Nazizeit bzw. an die WASP in den USA erinnert.

Ich kann die Ukraine zwar verstehen, dass sie mit aller Macht in die EU wollen, aber man fragt sich ja auch, warum sie diese Argumente bringen, oder?
Ich denke, dass sie das tun, weil sie wissen, dass Europas Bürger in der Tat eine gewisse Angst vor Islamisierung und Verlust eigener nationaler, nicht-EU Werte haben und genau dort haben sie argumentativ eingesetzt.
Kein sehr feiner Zug, aber schon bemerkenswert.

 

[MrPsst]

Ich habe mir gerade mal die Statistik mit den Rotenbalken angeschaut

Deutschland ist ja mit weitem Abstand der größte Finanztor der EU

ich habe es mal ausgerechnet

€8774 Mio trägt der Deutschestaat dazu bei

Das sind bei 82167000 Bürgern € 106,80 Pro Kopf/ Jahr

Der Rest der Zahler zahlen €14908Mio Euro, das verteilt sich auf 240 783 000 Bürger dieser Länder. Das ergibt Pro Kopf/Jahr €61,90


Das sind 44,90€ mehr als der Durchschnitt zahlt, das ist schon eine stattliche Summe.

Frankreich --> €61,60
Italien --> €68,50
England --> €13,70 --> das ist schon der Hammer


Griechenland bekommt €6280Mio das sind bei 11 161 000 Einwohnern €562,70 die Griechenland pro Kopf bekommt

 

[Relict]

@MrPsst
Ja und Griechenland ist der größte Empfänger. Also gehen quasi von unseren 8 Mrd. jährlich gleich wieder 6 Mrd. an Griechenland. Und da wagen die es ernsthaft noch mehr zu verlangen für ihre korrupte und unproduktive Mißwirtschaft. Das ist unverschämt.
Ich würde sie aus der EU rausschmeißen, aber anderes Thema. Ich denke wir sollten das in einem anderen Thread weiter besprechen?

 

[MrPsst]

Ja ich hab es doch oben schon gesagt das ich mir auch mal Wünschen würde das die Deutschen auf den Tisch hauen, und die Anderen mal in die Pflicht nehmen.

Anstatt es immer allen recht zumachen

Und das ist meistens auf Kosten der Bürger die müssen diesen Stuss finanzieren mit all ihren Konsequenzen.

 

[Relict]

@MrPsst
Ich denke dass wir zahlen ist längst beschlossene Sache und stand nie in Frage, es geht nur noch um Details, auch wie man das vorm eigenen Volk rechtfertigen wird.
Ich denke bei diesen Aussichten und dem nicht enden wollenden Trend, wird es mit dem Optimismus eng und folglich auch mit dem Patriotismus.
Dazu noch immer wiederkehrende Sticheleien von außen und noch unsere lasche Politik, unser kaum vorhandenes Mitspracherecht, fehlendes Gehör und der Werteverfall und fertig ist der würde- und ziellose Salat.
Es wundert mich daher nicht, dass es so ist wie es ist mit unserem Nationalstolz. Jeder ist sich selbst der nächste. Eine Folge.