Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[deSeis]

Habe auch mal fuer "Ja" gestimmt, ich sehe auch die guten Seiten wie das Gesundheitswesen, die Infrastruktur, Sozialhilfe etc. Klar, es ist lange nicht alles gut und viele (in der Politik) verbesserungswuerdig.

Zum dritten Reich kann ich auch nur sagen, dass wir die Geschichte so nicht vergessen duerfen, aber es ist schon so lange her, dass wir jetzt nichts mehr dafuer koennen. Dennoch, die letzten Zeitzeugen wird es nicht mehr allzu lange geben, umso wichtiger und schwieriger ist es, einen Bezug dahin zu bekommen.

 

[e-ding]

Was haben denn jetzt die überdurchschnittlichen Probleme mit Migranten aus moslemischen Ländern oder das Ungleichgewicht der monetären Pflichten innerhalb der EU mit dem Entstehen von Stolz zu tun? Wo ist da der Zusammenhang?

Mir sind Migrationsprobleme durchaus bewusst und auch die Tatsache, dass Deutschland der Zahlmeister der EU ist, ist doch kein großes Geheimnis. Wie schrieb eine französische Tageszeitung vor einiger Zeit so schön: "Maastricht ist wie Versailles, das Ergebnis ist dasselbe, die Deutschen zahlen."

Wer kann denn was dafür, dass das so ist? Die Franzosen? Die EU? Oder doch die deutsche Regierung? Wer aufgrund dessen Stolz, Patriotismus oder Nationalismus entwickelt, hat da eine ganze Menge nicht verstanden.

Auch kann ich die Argumentationstruktur in Bezug auf die deutsche Geschichte nicht nachvollziehen. Es ist nicht logisch zu sagen, dass man stolz auf Deutschland sei, weil es viele Philosophen, Dichter, Wissenschaftler hervorgebracht hat oder Großes geleistet wurde, ohne auch Demut oder Scham für die Tiefpunkte der deutschen Geschichte in der gleichen Intensität zu entwickeln. Identität kann ja gern über die Nationalität entwickelt werden, sollte dann aber alle Spektren erfassen, sonst wird aus einer objektiven nationalen Identität schnell Nationalismus.

Im Klartext: Objektiv kann niemand stolz auf Deutschland sein, ohne gleichzeitig Scham zu entwickeln. Im Gegenzug können auch nur die Menschen, welche keinen Nationalstolz entwickeln, die Verantwortung und jegliche Schuld für den Nationalsozialismus und den Zweiten Weltkrieg ablehnen.

Mir kommt es allerdings so vor, als ob es hier nur zwei Positionen gibt. Die einen wollen mal wieder so richtig stolz auf ihr Land sein und alle dunklen Epochen ausblenden. Auf der anderen Seite wird von Verantwortung und Schuld eines ganzen Volkes gefaselt.
Ich halte beides für Mumpitz.

Ich übernehme nur für mich Verantwortung und bin nur für Dinge, die ich tue, zur Rechenschaft zu ziehen. Im Umkehrschluss bin ich auch nur auf mich und meine Leistungen stolz und nicht auf irgendwelche fremden Leistungen. In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, ob Deutschland mal Fußballweltmeister geworden ist oder eine nationalsozialistische Epoche zustande gebracht hat.

MFG

 

[68Marcus69]

@e-ding
Stimme dir uneingeschränkt zu und bin froh nicht alleine so zu denken, obwohl ich weiß, dass jetzt wieder einige an Egoismus denken.

 

[chancaine]

Also Egoismus würde ich das nicht nennen. Eher ein gesundes Selbstbewusstsein.
Man kann halt nur auf das stolz sein, was man selbst erreicht hat - üblicherweise.
Allerdings fällt das Gefühl halt auch schwer, zu beschreiben, was man hat, wenn man
in Chenyang auf der Straße steht und einen jungen Mann mit Bayern München Trickot
sieht. Da ist man - so komishc es doch klingen mag - stolz darauf, ein Mitglied des
Landes zu sein, dass ja anscheinend so toll ist, dass ein Chinese sich n Shirt anzieht.
Klar, man kann das Ganze auch entmystifizieren und argumentieren, dass es das Hemd
bestimmt irgendwo im Sonderangebot gab... Aber allein der Gedanke, in der Fremde
etwas Deutsches aus der Heimat zu sehen, das andere Leute toll finden, erfüllt mich mit
einem sehr wohligen Gefühl und stolz, Teil davon zu sein - wenn auch nur politisch.
Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu nebulös ausgedrückt und einige, die ähnliche
Erfahrungen gemacht haben, können mich verstehen.
Nationalstolz im Sinne von "ich mach alles, was die Kanzlerin sagt" oder "alles, was in
Deutschland passiert, ist toll" sind bestimmt nicht gemeint, wenn hier jemand von
Patriotismus spricht und daher ist auch eine Ablehnung der dunklen Stunden sowie
die Hinwendung zu positiven Dingen in der Deutschen Geschichte gleichzeitig möglich
und kein Widerspruch in sich. Ich lehne logischerweise das Negative ab und bevorzuge
das Positive - alles andere wäre ja dumm!
Zumal das 3.Reich gerade mal 12 Jahre bestand - also einen Bruchteil der "glorreichen
Geschichte der Deutschen" (ja, Pathos fällt tropfnass von den Buchstaben dieser Worte)

LOL

Schönen Abend Euch allen noch!

 

[SIDESTRE4M]

Ja, finde ich auch. Da gibt es viele Beispiele.
Zum Beispiel Kraftwerk und Rammstein sind international große Nummern.
BMW, Mercedes, Audi... Allesamt die Elite des internationalen Automobilbaus. (Beispiel Jetta in Amerika. Da fahren die voll drauf ab.^^)
Es gibt Chinesen, die extra nach Deutschland kommen, um mit nem Benz über die Bahn zu heizen.

Andererseits gibt es auch viel, wofür die Deutschen bekannt sind, was mir eher missfällt.
Z.B. halten viele Bayern für Deutschland oder denken an Bayern, wenn sie an Deutschland denken. Das ist im Grunde jetzt Ansichtssache, aber ich finde, Bayern ist auch nur ein Teil von Deutschland und nicht ausschlaggebend. Kulturell vielleicht der, der am meisten herraussticht.
Wer in Ami-Foren mit Lederhosenbildern aufgezogen wird, weiß, was ich meine.^^

Stolz bin ich in gewisser Hinsicht manchmal schon. Im Alltag bin ich eher frustriert, was hier für Ochsen unterwegs sind.

 

[ThomasSilent]

Ach was denn für eine Kollektivschuld... man darf z.B nicht vergessen wieviele Millionen Afrikaner nach Amerika versklavt wurden...oder die ca 50Mio Toten unter Stalins Herrschaft und und und

Das ewige rumgehacke auf dem Holocaust finde ich lächerlich

1) es ist wirklich schon sehr lange her und unsere Generation sollte sich dafür nicht schuldig fühlen
2) gab es solche Völkervernichtungen schon öfters, nur bei uns war es damals so das die Medien weltweit ausgestrahlt wurden und somit jeder mitbekommen hat was passiert ist.


Ich denke man kann zu recht stolz auf unser Land sein, dazu gehören nunmal Höhen und Tiefen - und mal ehrlich, man lernt nur aus Fehlern und kann sein bestes tun um solche Fehler in Zukunft zu vermeiden

 

[smacked2]

Aja der Holocaust war ja garnicht so schlimm, nur ein "Fehler", ist halt nur "nicht so cool" gelaufen wie hier schon nen paar Seiten vorher unwidersprochen geäußert wurde und überhaupt sollte man das alles nicht so eng sehen und sich von der Vergangenheit verabschieden....

Einfach zum kotzen hier.... bitte liebe Mods macht hier dicht bevor hier nicht mehr nur relativiert sondern glatt geleugnet wird.

 

[ThomasSilent]

dreh dir die worte nicht so hin wie du willst , deine behauptung es wird geleugnet ist echt der witz...das macht eigentlich keiner hier. jeder weiß was passiert ist. wie aber schon viele gesagt haben ist das nicht das erste mal und ehrlich gesagt ist der holocaust nicht der schlimmste völkermord in der geschichte (mach dich z.b mal über bürgerkriege in afrika schlau, welche über zig jahrzehnte andauern und noch deutlich mehr menschen das leben gekostet haben und dies immernoch tun. das ist alles gleichschlimm in meinen augen. mord bleibt mord und kann in meinen augen nicht differenziert werden.

ich hab nie gesagt "nur ein kleiner fehler". dann halt dich doch krampfhaft an der vergangenheit fest - aber dann fang bitte in der antike oder besser noch steinzeit an

ich persönlich habe mit dem holocaust nichts zu tun, und sehe auch nicht ein warum ich mich schuldig fühlen soll. ewig auf dem thema rumzureiten macht das was passiert ist auch nicht ungeschehen.

 

[th3o]

Ich übernehme nur für mich Verantwortung und bin nur für Dinge, die ich tue, zur Rechenschaft zu ziehen. Im Umkehrschluss bin ich auch nur auf mich und meine Leistungen stolz und nicht auf irgendwelche fremden Leistungen. In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, ob Deutschland mal Fußballweltmeister geworden ist oder eine nationalsozialistische Epoche zustande gebracht hat.MFG

Das ist, lapidar ausgedrückt, gut gebrüllt, aber eigentlich weißt du selbst, dass die Grenzziehung so leicht nicht ist, wie du es in deinem Beitrag suggerierst. Deine Leistungen und das, was Du bist/darstellst, das alles ist doch nur möglich weil du in einer bestimmten Gesellschaft lebst und die wird, in welchem Umfang und welcher Weise auch immer, von allen Menschen mitgestaltet. Also sind auch deine Leistungen oder was auch immer nur dadurch möglich, dass die Arbeiten anderer Menschen sich mit deiner Arbeit schon immer überschneiden.

Wegen des Nationalsozialismus:
Ich halte den Begriff "Verantwortung" in jedem Lebensbereich für verfehlt und autoritär.
Deswegen halte ich auch nichts von der Redeweise, dass irgendwer heute "verantwortlich" sein soll für das, was 1933-1945 passiert ist. Gleichwohl ist es jedoch auch so, dass die Menschen, die heute hier leben, von kulturellen und sozialen Errungenschaften profitieren, die erst dadurch ermöglicht wurden, dass Nazideutschland besiegt wurde. Ob man dann so ohne Weiteres behaupten kann, dass damals damals gewesen ist und heute heute ist; dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und man nicht dafür Sorge tragen braucht, wie mit der Vergangenheit eines Landes umgegangen wird, das wage ich mindestens anzuzweifeln.

 

[e-ding]

@th3o
Ich habe durch die Argumentation keinen Spielraum gelassen, stimmt.
Ich stimme Dir zu wenn Du sagst, dass auch individuelle Erfolge bzw. Mißerfolge in Interaktion mit gesellschaftlichen Rahmenbedingungen stehen. Das ergibt noch weniger Gründe, Stolz zu empfinden, erst recht über klassische Nationalstaaten als Abgrenzungsmerkmal hinaus. Eine positive Abgrenzung ist objektiv eigentlich nur möglich, wenn alle Rahmen gleich sind. Das ist natürlich nicht möglich. Wenn jemand stolz auf eine Leistung ist, dann ziehe ich keinen chinesischen Wanderarbeiter, sondern andere Menschen, mit zumindest ähnlichen Grundvorraussetzungen, heran.

Die Verpflichtung zur Übernahme von Verantwortung aufgrund von Geburt, lehne ich im Grunde ab.

MFG

 

[68Marcus69]

@th3o
Aber letztendlich kannst du nichts dafür, als wer du geboren bist, wo du geboren wurdest etc.
Also ist dennoch wieder deine eigene Leistung der Indikator, ob du etwas erreicht hast, worauf du stolz bist oder eben nicht.

Ich bin sicherlich nicht stolz auf meinen Schulabschluss, weil ich weiß das es Milliarden gibt, die diesen Abschluss nicht erreicht haben. Aber ich bin schon stolz darauf, dass ich im Beruf so gut bin, dass ich auch international, in Ländern der EU und der Schweiz, gefragt bin. Die Ausbildung zu meinem Beruf allein hätte dies noch nicht ermöglicht. Ich hatte eben gute Gene und bin glücklich am richtigen Ort von guten Eltern geboren worden zu sein, aber ich habe auch meine Möglichkeiten genutzt.vielleicht nicht zu 100%, aber so gut, dass ich stolz auf mich bin. Ich bin aber nicht zwangsläufig dadurch stolz auf das deutsche Schulsystem etc.
Ich hoffe du hast verstanden was ichmeine.

Wir können aber nichts dafür, dass Goethe seine Lebenswerke vollbracht hat und im gleichen Land gelebt hat.
Warum sollte man nun Stolz auf Goethe oder Deutschland sein.

 

[th3o]

@marcus
ich vertrete hier nicht die position, dass man stolz sein soll, ebensowenig wie ich eine position vertrete die einem einreden will, dass man "verantwortlich" sein soll.

 

[68Marcus69]

@th3o
Meine Antwort (erster und zweiter Absatz) bezog sich in erster Linie auf deinen ersten Absatz.
Der dritte Absatz war der Allgemeinheit gedacht.

 

[rentex]

Wehret den Anfängen, Vergesst niemals. Aber: Irgendwann ist alles Geschichte und man muss vorwärts blicken und leben.
Bin selber Ausländer, das man Deutschland immer noch wegen dem Holocaust oder Nazizeit, "schlecht macht" ist absoluter Mumpitz.
Hass, Intoleranz hat keine Uniform oder ein spezielles Gesicht.
Gerade die so "tollen" Amerikaner haben seit 9/11 bewiesen, das Sie keine moralische Instanz sind, sowie auch die Israelische Regierung.

 

[chancaine]

Ich habe gerade die NTV-App aufgerufen und gelesen, dass der türkische Ministerpräsident Erdogan sich ziemlich darüber aufgeregt hat, dass Schwedens Parlament das Töten von angeblich bis zu 1.5 Mio Armeniern als Massenmord bzw. Völkermord eingestuft hat. Der schwedische Ministerpräsident, der meiner Meinung nach keine E*** in der Hose hat, hat sich von der Resolution seines eigenen Parlaments (!!!) distanziert. Klar, nur um international ein paar Bonuspunkte für Sympathie mehr zu bekommen, verrät man die Meinungen des eigenen Landes.
Kommt einem das bekannt vor?
(siehe Kohl: EU-Beitritt und Aufgabe nationaler Souveränität bzw. Identität, siehe Genscher: Oder-Neiße-Grenze und damit Verrat an Millionen Flüchtlingen, siehe Einordnung des "Mord von Katyn" durch deutsche Wissenschaftler als Nazi-Vebrechen, obwohl bekannt war, dass es die Rote Armee war)

Ergänzung (12. März 2010)

Überall, wo Menschen kein nationales Bewußtsein haben, verraten sie die Interessen des Landes, in dem sie aufgewachsen sind und dem sie eigentlich auch verantwortliches Handeln und Dankbarkeit schulden für das, was sie bekommen haben (Bildung, finanzielle Unterstützung, kultureller Rahmen, etc.)

 

[rumpel01]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: der schwedische Regierungschef reagiert aus reinem politischem Kalkül heraus, es ist ein Erdogan, der aufgrund seines (übersteigerten?) Patriotismus es nicht zulässt, dass die Geschehnisse von 1918/19 als Massenmord bzw. Völkermord tituliert werden dürfen, so dass auf diese Weise die Aufarbeitung dieser Vorkommnisse seit Jahrzehnten (!) ein Tabu in der Türkei darstellt, aufgrund des ostentativ zelebrierten Patriotismus!

Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an Orhan Pamuk: http://de.wikipedia.org/wiki/Orhan_Pamuk Stichwort "Beleidigung des Türkentums".

 

[chancaine]

Quatsch - wieso umgekehrt? Das politische Kalkül ist das, was ich gerade angesprochen habe;-) Nämlich, dass ein Politiker sich ja international beliebt machen will und ja keinem vor den Kopf stoßen, auch wenn in seinem Land die allgemeine politische Meinung anders ist, als es ihm in den Kram paßt. Genau das habe ich auch geschrieben;-)
Dass er das nicht aus Masochismus heraus tut oder um nicht mehr gewählt zu werden, ist eigentlich logisch und muss nicht extra erwähnt werden.
Das Einzige, was falsch war, ist, dass NTV den Außenminister Schwedens zitiert hat und nicht den Ministerpräsidenten. Aber anscheinend wurde es ja nicht bemerkt.

Bildt ist nicht schuld daran, dass die Türkei nicht gerade das Paradebeispiel für Selbstkritik oder Verantwortung für die eigene Geschichte ist. Nur sollte er zur Entscheidung des Parlaments einfach mal stehen und sich an der Resolution beteiligen.
Schließlich waren Länder wie Belgien, Italien oder die USA etwas mutiger, die schon letzte Woche Ähnliches verabschiedet haben.
Inwieweit die USA Moralapostel spielen dürfen, lasse ich jetzt mal unberührt.

Nicht nur Pamuk, auch Kelek hat die Unfähigkeit zu Kritik am Türkentum schon kritisiert.
Und? Ist etwas passiert? Nein! Dieses Land ist so undemokratisch und chauvinistisch, wie nur irgend möglich. Traurig, dass es Befürworter für den EU-Beitritt kalt läßt, wie die Türkei mit der eigenen schlimmen Geschichte umgeht.

 

[rumpel01]

wieso umgekehrt?

Wie ich es gesagt habe, die Kritik dringt nicht durch, ja sie wird noch nicht einmal toleriert (von Erdogan), weil es diesen intensiven Patriotismus, ja Nationalismus in der Türkei gibt. Daraus aufgrund der Reaktionen darauf im Ausland ein Plädoyer für Patriotismus zu stricken, ist reichlich paradox.

Im übrigen: was hat das gerne auch berechtigte Einstehen für eine Meinung mit Patriotismus zu tun? Sollte nicht eher die Sache im Zentrum stehen?

 

[chancaine]

"...ein Plädoyer für Patriotismus.."
Wo habe ich das getan?
Ich habe lediglich darüber berichtet, was gerde in Bezug auf die Armenier-Morde passiert. Ich habe weder das Verhalten der Türkei gerechtfertigt noch das Wort Patriotismus damit beschönigt oder ins Verhältnis gesetzt.

Die aktuellen Entwicklungen waren einfach meiner Meinung nach ein schönes Beispiel zum Thema Patriotismus in der Türkei. Dass dieser Patriotismus schon zu Extremen neigt und heutzutage ein Anachronismus ist, ist doch selbstverständlich. Da haben wir uns wohl etwas
mistverstanden bzw. aneinander vorbei argumentiert.

Z.B. Necla Kelek hat in einem Buch (ich glaub es war Bittersüße Heimat) beschrieben, wie eng doch der Grat zwischen Vaterlandsliebe und blindem Nationalismus in der Türkei ist und das, was da gerade abgeht, war für mich ein schönes Beispiel dafür.

 

[rumpel01]

Du hast geschrieben:

Der schwedische Ministerpräsident, der meiner Meinung nach keine E*** in der Hose hat, hat sich von der Resolution seines eigenen Parlaments (!!!) distanziert. Klar, nur um international ein paar Bonuspunkte für Sympathie mehr zu bekommen, verrät man die Meinungen des eigenen Landes.

Überall, wo Menschen kein nationales Bewußtsein haben, verraten sie die Interessen des Landes, in dem sie aufgewachsen sind und dem sie eigentlich auch verantwortliches Handeln und Dankbarkeit schulden für das, was sie bekommen haben (Bildung, finanzielle Unterstützung, kultureller Rahmen, etc.)

Natürlich war das ein Plädoyer für nationales Bewusstsein bzw. für Patriotismus, das schreibst Du übrigens auch schon seitenweise.

Ich habe lediglich darüber berichtet, was gerde in Bezug auf die Armenier-Morde passiert. Ich habe weder das Verhalten der Türkei gerechtfertigt noch das Wort Patriotismus damit beschönigt oder ins Verhältnis gesetzt.

So wäre es 100% off-topic.