Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

  • Ersteller Ersteller DonMasterChief
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Bist du stolz auf Deutschland?


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    402
1. möchte ich mich für das Wort "Quatsch" entschuldigen, da es unsachlich und unpassend war!!!
Es sollte kein persönlicher Angriff werden und ich hoffe, Du verzeihst mir die Wortwahl.

2. weiß ich doch am Besten, warum ich Beitrag xy schreibe, findest Du nicht?
Das Wort "seitenweise" ist eine Pauschalisierung, die nicht wirklich nett ist.
Da bekomme ich ja fast das Gefühl, als Nationalist hingestellt zu werden, obwohl ich
gerade in den letzten Beiträgen versucht habe, möglichst wenig emotional und eher
sachbezogen zu schreiben, was bei einem solchen Thema aber immer etwas schwer fällt.
Blöd, wenn mir das jetzt nicht so gelungen zu sein scheint oder nicht so angekommen ist.
:-/
 
chancaine schrieb:
Überall, wo Menschen kein nationales Bewußtsein haben, verraten sie die Interessen des Landes, in dem sie aufgewachsen sind und dem sie eigentlich auch verantwortliches Handeln und Dankbarkeit schulden für das, was sie bekommen haben (Bildung, finanzielle Unterstützung, kultureller Rahmen, etc.)

Was sollen denn die "Interessen des Landes" sein? Klingt irgendwie nach einer mystischen Kraft der man sich als Individuum zu beugen hat obwohl man es nicht ganz blickt. So eine Art blinder Glaube an eine Autorität. Außerdem dachte ich, dass die Interessen des Landes sich erst aus den gemeinsamen Interessen der einzelnen Menschen, die eben in diesem Land leben zusammenstellen und nicht neben diesen auch noch existieren. Denn so wie du es schreibst klingt es so: Interessen des Landes hier, Interessen der Menschen dort.
Außerdem warum "schuldet" man irgendwem irgendwas? Ich dachte eigentlich dass mündige Menschen aus Vernunft und aus Erkenntnis heraus handeln und nicht weil sie sich zu irgendwas schuldig oder verpflichtet fühlen. Wer aus so einem Bewusstsein heraus handelt ist meines Erachtens nach irgendwo auf dem Weg steckengeblieben.
Bildung, finanzielle Unterstützung und der kulturelle Rahmen sind des Weiteren auch nicht Sachen, die irgendein Abstraktum namens "Land" für die Menschen bereit stellt, sondern das sind in erster Linie Errungenschaften der Generationen, die vorher gelebt haben, also Errungenschaften konkreter Menschen in konkreten Lebensverhältnissen.
 
Es betrifft zwar nur Deutschland, aber die Situation ist in Österreich nicht anders, weshalb ich gerne diesbezüglich schreiben werde.

Österreich konnte die Kriegsschuld besser von sich weisen, weil unsere Politiker (und auch Karl von Habsurg) es geschafft haben, das Land als besetztes Land zu definieren. Die Entschädigung der Juden läuft nach dem gleichen Schema wie in Deutschland ab.
Der typische Patriot wie man ihn in Frankreich (eigentlich die ärgsten Chauvinisten) kennen würde, gibt es bei uns nicht wirklich, zumindest nicht öffentlich. Sobald man aber so auftritt, kommt schon das antifaschistische Geheule. Das Problem in Österreich ist, dass die mentale Entwicklung seit Ende des Krieges sich stark gewandelt hat. War es früher noch die konservative Gesellschaft, wurde sie nach 68 durch eine stark nach Links angehauchte Gesellschaft abgelöst, die auch dafür sorgte, dass jeder, der nicht der gleichen Meinung war, als Faschist oder Nationalsozialist bezeichnet wird. Das läuft auch bis jetzt so (Studenten), jedoch nicht mehr so extrem wie damals.
Die Nationalitätsdazugehörigkeit hat sich irgendwie durch die kommunistische Ideologie ersetzt, die ein weltherrschendes Ziel hat.
Ich kann mich als gutes Beispiel bzgl. Patriotismus anbieten. Ich bin ein Patriot und stehe auch größenteils zu unserer Geschichte (Heiliges Römisches Reich). Ich bin gegenüber den Franzosen auch etwas chauvinistisch, die durch unsere leidvolle Geschichte mit ihnen geprägt ist. Als ich in einem anderen Forum das österreichische Wappen öffentlich zeigte, gab es von einigen Usern einen Aufschrei. Das Warum konnten sie mir aber nicht erklären. Ich gehe einfach davon aus, dass sie Pazifisten sind, und den Patriotismus mit Faschismus in Verbindung setzen. Das geschichtliche Unwissen und vielleicht auch die politische Dazugehörigkeit der Eltern dürften hierbei zur Entscheidung beigetragen haben.
Das nächste Problem ist die Meinungsfreiheit, die bei uns sogut wie gar nicht existent ist. Sobald einer eine politische Meinung hat, wird er in eine bestimmte Schublade gesteckt, aus der er nie wieder herauskommt. Das typisch österreichische Schubladensystem eben. Bei so einer Einstellung wird unsere Meinungsfreiheit noch lange nicht das Maß der amerikanischen Meinungsfreiheit erreichen, die, wie viele Staaten, ganz legale nationalsozialistische Parteien haben.
Die Siegerjustiz bzw. die Besatzungsmacht hat oft ihr Übriges zu unserer Mentalität beigetragen. Schließlich wurden wir doch alle "zwangs" demokratisiert und auch als Werkzeug gegen die UdSSR eingesetzt. Die Geschichte schreibt der Sieger, und der Sieger sorgt dafür, dass alle nur seine Geschichte kennen, aber Gottseidank gibt es Dank der modernen Kommunikationen viele Kritiker in den eigenen Reihen, die die Geschichte der Sieger anders darstellen.
Anderes Beispiel sind die Paraden. Warum ist wohl in Deutschland keine Parade (Stechschritt) mehr möglich? Weil gleich die Angst mancher Personen aufkommt, da sei die Republik wieder auf dem Weg in einer Diktatur. Die Paraden müssten dafür sicher nicht abgeschafft werden, aber sie sind es.
Die einzige Lösung zu dieser schlechten Entwicklung ist die geschichtliche Aufklärung (am Häufigsten werden ja immer die Kapitel vom 2 Weltkrieg erwähnt, wobei fast immer die Verbrechen der Sieger und die dadurch gravierenden Veränderungen bewusst igoniert werden). Nur dann kann der Mensch neutral mitdenken, bevor er sich für eine Seite entscheidet, die er für richtig findet.

Zum Endsatz:

Die Niederlage des 2.Weltkrieges hat dafür gesorgt, dass wir lange nicht für uns selbst bestimmen durften. Es wurde bestimmt, was wir machen durften. Ebenso wurde dafür gesorgt, dass wir nicht wieder eine großartige Nationalität besitzen werden. Der einzige Unterschied zu Deutschland ist, dass Österreich sich mit der Besetzungsausrede früher freikaufen konnte.
Auch wenn sich die Gesellschaft und die allgemeinen Entwicklungen verändert haben (Deutschland ist mit Frankreich militärisch und wirtschaftlich sehr eng verbunden), so wird zwar nicht mehr in Europa mit der Nazikeule geschwungen, aber in den USA bzw. Israel sehr wohl, und zwar bei Österreich und nicht bei Deutschland. Das liegt auch daran, dass Deutschland mehr Einwohner hat, eine große Waffenindustrie, Zugang zum Meer und ein großes Land ist. Unter anderem sieht man auch, dass Deutschlands Demokratie mächtig genug ist, um sich mit Links und Rechtsextremisten auseinandersetzen zu können.
Die Entwicklungen gehen somit in die richtige Richtung, wenn auch nur langsam.

MFG
 
th3o schrieb:
Bildung, finanzielle Unterstützung und der kulturelle Rahmen sind des Weiteren auch nicht Sachen, die irgendein Abstraktum namens "Land" für die Menschen bereit stellt, sondern das sind in erster Linie Errungenschaften der Generationen, die vorher gelebt haben, also Errungenschaften konkreter Menschen in konkreten Lebensverhältnissen.

Und diese Menschen haben für ihre Errungenschaften gekämpft, oft blutig unter großen Opfern.
Dein Abstraktum Land hat immerhin diese Generationen in dem Gebiet verbunden, ihnen die Freiheit souverän ihre Interessen nicht nur zu vertreten, sondern auch umfänglich auf ihre Art und Weise durchzusetzen und zu bewahren ermöglicht. Und das in und für ihren Kultur- und Traditionsraum ganz konkret.
Andernfalls, warum teilen sich dann immer noch Länder wie das ehemalige Jugoslawien oder die UdSSR wieder in Einzelstaaten auf, wo es doch seit vielen Dekaden angeblich gemeinsame Errungenschaften und Lebensverhältnisse über Generationen hinweg gab? Man hatte doch nach dem Zerfall alle Möglichkeiten gehabt, was besseres gemeinsames zu schaffen?

Erst wenn alle Menschen auf gleichen Nenner/Denkrichtung/Werte/Kultur, vorwärts, nicht rückwärts gekommen sind, dann ist die Zeit gekommen sich zu erweitern und Nationalitäten aufzulösen. So geschehen in Deutschland durch Bismarck.
Ich könnte mir auf dem derzeitigen Stand jedoch nicht vorstellen, in einem Abstraktum zu Leben, was sich von Europa bis über den Iran zieht.
Ich bin schon mit dem Abstraktum EU genug bedient. Und das bei leider nur begrenzten gleichen Interessen und vor allem Wegen und Ansichten. ;)
Und so lange sich das nicht verbessert, ist die Nationalität schon noch ganz vorteilhaft. Entweder ziehen alle mit oder eben nicht. Evolution braucht nun mal ihre Zeit, auch beim Menschen, eben Schritt für Schritt.
 
Zitat: "Dein Abstraktum Land hat immerhin diese Generationen in dem Gebiet verbunden, ihnen die Freiheit souverän ihre Interessen nicht nur zu vertreten, sondern auch umfänglich auf ihre Art und Weise durchzusetzen und zu bewahren ermöglicht."

Da hat th3o recht: Deine 'Auflösung' bleibt immer noch abstrakt. Was bring praktisch die Freiheit und welche praktischen Interessen werden da vertreten, durchgesetzt und bewahrt? Gar keine.

Zitat: "warum teilen sich dann immer noch Länder wie das ehemalige Jugoslawien oder die UdSSR wieder in Einzelstaaten auf?"

Weil äußere Mächte ein Interesse daran haben, oder innere Kräfte sich als Herrschaft aufspielen - fast immer unter Vorwand des nationalen Interesses. Nicht selten hängen die inneren mit äußeren zusammen, siehe Ukraine und Armenien. Das Volk lässt sich immer national ansprechen. Und das Nationale nicht nur widerspricht, sondern durchkreuzt alle Interessen. Daher ist nur als abstraktes Ideal zu fassen, als "Errungenschaften erkämpft, oft blutig unter großen Opfern". Das Interesse Deutschlands verlangt auch große Opfer von uns allen - hat Merkel wieder mal gesagt. Die Frage aber ist: Wer ist hier wir? Da missversteht keiner: wir - die Opfer zu bringen haben - sind die Leute die von Wirtschaft abhängig sind, d.h. mit ihren Lohn (oder Interesse!) der Wirtschaft (den Gewinnen!) zu unterordnen haben. Und das ist das ganze Geheimnis dieser Abstraktion!

Das ist erst mal das Land (Vaterland und Nation!) nach innen. Es gibt aber den Übergang nach außen. Der geht so:
Odium schrieb:
Bei allem Respekt für die vergangenen Generationen, die mit Blut für unsere Freiheit gekämpft hat: Souveränität der Einzelstaaten ist nur noch ein Hindernis und muss konsequent abgebaut werden.
Der so etwas sagt, meint nicht die eigene, sondern nur die Souveränität der anderen. Das ist die Wahrheit der Nation nach außen: die Souveränität der anderen steht einem Nationalisten immer im Wege.
 
@ spraadhans

Ich habe mein Abitur letztes Jahr mit einer Durchschnittsnote von 1,8 abgelegt, leiste im Moment meinen freiwillig verlängerten Wehrdienst ab, werde danach studieren und bin stolz auf dieses Land. Meinst Du diesen Personenkreis?
 
@Blooby das die USA mit der Nazikeule schwingt ist mir jetzt nicht wirklich bekannt, zumindest nicht aus der Politik wüsste jetzt kein Aktuelles Beispiel.
Dennoch weiß ich das Sie die Deutschen teils nicht so mögen aber wenn man sagt das man aus Bayern kommt sind Sie teils Feuer und Flamme.
Naja das sehe ich dann im Mai nochmal genau wenn ich dort binn.
 
@th3o:
Was ich mit "Interessen des Landes" umschrieben habe, sollte doch wohl klar sein.
Es gibt zum einen grundlegende Interessen einer Gemeinschaft(politisch auch Land genannt) , wie Recht auf Existenz, Selbstbestimmtheit, finanzielle und allgemeine Sicherheit, Wohlfahrt.
Darüberhinaus sind diese nationalen Interessen, also die Interessen, die sich auf die gesamte Bevölkerung beziehen, natürlich auch Dinge wie strukturelle Entwicklung, Erweiterung der eigenen politischen Macht z.B. in der UNO / EU / NAFTA / etc. oder ein Export nationaler Werte wie z.B. American way of life in den USA oder Savoir vivre in Frankreich - also eher nicht-gegenständliche Dinge, die aber auch zum "Stolz" bzw. zur international anerkannten Eigenständigkeit beitragen.

Das Verhalten des Einzelnen sollte zumindest nicht gemeinschaftsschädigend sein - in keinem Land - und auch losgelöst vom patriotischen Gedanken, einfach aus Rücksicht auf andere und sozialem Denken heraus.
Wo zig Millionen Menschen miteinander leben, muss es eben viele Regeln geben, um nicht im Chaos zu versinken und in die Anarchie abzugleiten, also dem Fehlen jedweder Ordnung.

Was das Ganze mit Patriotismus zu tun hat? Ganz einfach: Jeder (normale) Mensch verhält sich in psychosozialen Hierarchie-Ebenen - ähnlich dem Kreismodell von Thünens.
Je weiter das betrachtete Objekt vom Zentrum des Kreises - des Ichs - entfernt ist, desto weniger
Empathie und Wichtigkeit wird ihm beigemessen.
Was das verantwortliche Handeln angeht, ist es daher sinnvoll, den nationalen Interessen, wie Sicherheit, Steuern, Ansehen international wie national (dazu zähle ich auch das Eintreten für ein deutsches Selbstbewusstsein innerhalb der BRD), Unterstützung der Glaubwürdigkeit deutscher Politik, Kultur etc. mehr Wichtigkeit beizumessen, als internationalen konfusen Strömungen wie der Internationalen Solidarität der Kommunisten oder einem romantisch verklärten kulturellen Relativismus. Beides sind Irrwege und Sackgassen-Strömungen - das eine soziologisch, das andere literatur- und kulturwissenschaftlich.
Die Irrtümer liegen darin begründet, dass der Mensch als Individuum eine Identifikation im nächsten Umfeld wünscht (nicht alle Menschen, ich weiß) und aus dem Wunsch nach sozialen Verbänden sich im Laufe von Jahrtausenden Rassen, Völker, Nationen und Länder in heutiger politischer Grenzbildung herausgebildet haben.
Wer den Patriotismus als unsinnig ansieht, hat zwar in gewisser Weise recht damit, weil viele Dinge ohne Patriotismus nicht so passiert wären, wie sie sind.
Aber man übersieht schnell, dass es zum menschlichen Bedürfnis-Kanon gehört, einen Identifikationspunkt zu haben, der über das Allgemeine "Weltbürger"-Sein hinausgeht.
Und das ist auch nicht typisch deutsch, glaubt mir - in China, wo ich seit ca. 2,5 Jahren lebe, sind die Menschen zwar historisch bedingt nicht eine feste nationale Gemeinschaft, aber die große Mehrheit zieht international an einem Seil, was man bei z.B. Handelspolitik, Abwertung des Renmin, Olympischen Spielen, Auslandseinsätzen der Volksmarine etc. erkennen kann, wo die Mehrheit obwohl kulturell und ethnisch divers ähnliche Ansichten hat - und das ganz ohne Manipulationen der Staats-
führung, die in den letzten zehn Jahren immer mehr abgenommen haben.
 
@drago:

Sie machen es ja nicht offiziell und ich meinte eigentlich die Gesellschaft ohne die Politiker. Das Beispiel mit der Nazikeule habe ich mehr als Bezug auf Österreich und nicht auf Deutschland gemeint. Menschen, die in den USA im Jahre 2000 (Nationalratswahl Ö) gearbeitet bzw. studiert haben, mussten sich oft die Frage gefallen lassen, ob in Österreich eine neue Naziregierung hätte (Jörg Haider wäre ein Nationalsozialist) usw. Es gibt auch andere seltsame Ländermerkmale wie z.B dass welche Amerikaner Österreich wegen der Sturmwaffe kennen usw. in Youtube habe ich auch ein Video gesehen, wo darinnen stand, dass der Film im Naziland gedreht wurde (damit war diesmal Deutschland gemeint). Ich will da keine Vorurteile abgeben, aber Fakt ist, dass manche Amerikaner sich von Medien oder auch von Filmen (traurigstes Beispiel James Ryan) einen neuen bzw. falschen Eindruck von den anderen Ländern bekommen.
Ich wäre sehr erfreut, wenn du auch einen Bericht abgibst, sobald du dann in den USA bist.

MFG
 
@ chancaine

sehr nebulös und idealistisch ... Aber so ist die Sache selbst ...

In Grunde gibst du th3o Recht, tust es dabei als würdest du ihn belehren. Dein Begriff - überhaupt der Begriff der Nation, Land, etc. - ist leer. Einmal behauptet verlangt er nach Berücksichtigung und Unterwerfung aller Dazugehörigen. Es gibt keine Übereinstimmung von Interessen. Es gibt nur Nation oder Land als Titel und das ist in der Führung des Staates verkörpert. Selbst die Identifikation des Menschen wird ihm angedichtet. Es gab schon immer Menschen die auf einem Territorium gelebt haben oder sogar leben ganz ohne 'Identifikation'. Z. B. Afganistan. Das ist kein Volk, kein Land, kein Staat, sie bekriegen sich untereinander seitdem anderen - zuallererst die Engländer - aus ihnen einen Staat machen wollten; sie selbst wollen immer noch keinen haben.

Zitat: "also eher nicht-gegenständliche Dinge, die aber auch zum "Stolz" bzw. zur international anerkannten Eigenständigkeit beitragen"- sagst du selbst. Eigentlich hast du es schon getroffen, nur ganz anders als du es meinst. Die Amerikaner sind am stolzesten von allen, weil USA eine unbestrittene 'international anerkannten Eigenständigkeit' erreicht hat. Von deiner schönen idealistischen 'Identifikation' kommst du direkt zu der Weltkonkurrenz und zu den Weltkonflikten.
 
@ barista

Ich finde es richtig den Begriff "des Nationalgefühls" zu hinterfragen, was ist das eigentlich, gibt es sowas, wieso, usw...

Dein Beispiel mit Afghanistan ist da aber nicht ganz glücklich.
"Die hatten nie einen Staat, lebten in Frieden - dann kamen die bösen, die einen Staat hatten (Engländer), und sähten Gewalt und Missgunst"

Afghanistan / besser - die verschiedenen Volksgruppen und Ethnien dort - war seit jeher von Bürgerkriegen und Ethnischen Konflikten bestimmt.
Jedenfalls kann man die Probleme Afghanistans nicht so einseitig auf europäische "Staaten" abwälzen.

Will hier aber nicht zu viel kritisieren, da ich deine theorethischen Überlegungen zu dem Thema durchaus interessant finde und von den anderen Herrschaften ja nicht wirklich was kommt - also um ihr sagenumwogenes Nationalgefühl zu fassen.
Dein praktisches Beispiel fand ich trotzdem nicht so gut.
Ich kenne die Probleme Afghanistans nicht im Detail, aber das ganze auf Staat / nicht Staat runterzbrechen scheint mir verkürzt.
 
Die verkürzte Sichtweise ist definitiv nicht mein Beitrag. Sie kommt zustande durch deine Anstrengung, herauszufinden wofür ich bin. Und da liegst du meistens falsch. Ich bin z. B. nicht der Meinung, dass die Engländer böse sind/waren aber genau so wenig die Afghanen. Die moralische Beurteilung der Sache ist mir fremd, trotzdem hängst du sie mir ständig an.

Was Afghanistan betrifft: was man an dem sehen könnte ist, warum man einen und wer und wozu den Staat führen will. Mit anderen Wörtern, der Staat ist die Sache der Herrscher und nicht der Beherrschten. Die Herrscher sind dann von Innen oder von Außen, sie richten jedenfalls eine Herrschaft ein. Die Untertanen nehmen diese Herrschaft und passen sich einfach an. Wie könnten sie sich etwas anderes nur vorstellen? Sie sind doch nur die Grundlage des Staates, sie liefern dem in Form von Arbeit seine ökonomische, finanzielle und militärische Macht. Damit und überhaupt sich am Leben zu halten, haben sie alle Hände voll zu tun.

Der Staat verpflichtet sie dazu, ob sie reich oder arm sind, für den Staat ihre Aufgaben zu erfüllen: die Reichen sollen Geschäfte machen, die Armen für die Reichen arbeiten und beide ihre Rolle so erfüllen, dass der Staat mächtiger wird. Das heißt dann Allgemeinwohl und geht schon nach dem kapitalistischen Prinzip so, dass die Reichen reicher werden und die Armen ärmer.

Es versteht sich von selbst, dass die Sache damit nicht beendet ist. Die Potenz des Staates liegt nicht nur in seinem inneren Material, Volk und Kapital und ökonomische Kraft. Der Witz ist, was er damit in der Welt veranstaltet, was da alles zu greifen und zu verdienen gibt. Für die Staaten, die die Macht dazu haben ...

Und jetzt, um zu unserem Thema zurückzukommen: Wo sind hier die Interessen der Leute und warum sind sie stolze Patrioten?

Die Antwort will ich dir nicht schuldig bleiben:
1. Ihre Interessen kommen nur als Interessen von Benutzten vor. Sie müssen sich für den Staat ständig opfern. Anders gesagt: Ein Interesse gibt es an ihrer Benutzung und sonst nichts.
2. Dass sie stolze Patrioten sind verrät nur eines: dass sie in einer Welt von Staaten in einem Gegensatz zueinander stehen, der ihnen nichts Erfreuliches bringt.
 
Zuletzt bearbeitet:
@barista
Das mit dem Belehren ist aber ziemlich an den Haaren herbei gezogen!
Und das Beispiel Afghanistan paßt mal so gar nicht. Warum nimmst Du nicht ein normales Land,
das nicht von Krieg, religiösem Eifer und Terror fast komplett zerrüttet ist?
Ein "normales" Beispiel wäre in dem Fall z.B. Dänemark oder Spanien.
Gerade Spanien als Beispiel ist doch hochinteressant, weil dort das Thema Patriotismus immer künstlich hochgehalten wurde, um den inneren Zerfall bzw. das Zerfleischen der Ethnien zu verhindern. Erreicht wurde das Gegenteil, wenn man sich die Reaktionen der ETA auf staatlichen Uniformismus mal genauer ansieht oder die Entwicklung nationalstaatlicher Strukturen in Katalonien inklusive dem Anerkennen des Katalanischen als eigenständige Sprache durch die EU.
Das mit dem Nebulösen ist ganz klar so gewollt, da man in den Sozial- und Kulturwissenschaften nunmal nicht so einfache mathematische Formeln wie e=mc² aufstellt.
Mit anderen Worten - ich gebe das wider, was ich gelernt habe bzw. auch sinnvoll finde
;-)
 
Und wo kommt denn 'Krieg, religiöses Eifer und Terror' her? Nicht von diesen Gebilden, die sich immer ein Land irgendwie herbeidefinieren mussten, um über es zu herrschen? Staaten gibt es schon lange, von verschiedenen Herrschaften ausgerufen und ihr Volk durch Mythen und heldenhafte 'Opfer' zu Untertanen herbeiphantasiert. Dass ein Staat ein gemeinsames Werk des Volkes sei, ist eigentlich schon die nachträgliche Leistung des Nationalismus, des Glaubens an der Nation. Eine Herrschaft macht sich ein Land zum Herrschaftsgebiet, eine Bevölkerung zum Volk und Nation. Wenn andere meinen eine bessere Herrschaft abzugeben rebellieren sie samt Anhänger und reißen die Macht an sich. Worauf alle sich dabei berufen ist die Freiheit.

Und dann gehen sie auf die anderen ähnlichen Gebilden los mit Ansprüchen: Unser Öl, unsere Sicherheit, unsere Freiheit, etc. Überhaupt, in dieser Welt wird immerzu die Freiheit verwirklicht. Und von wem? Von den Staaten. Man fragt sich nur: wenn alle dasselbe wollen, warum kommt das nicht zustande?

Nationaler Stolz und Patriotismus haben an sich zuerst einmal was blödes und nichts sagendes: Man ist stolz, dass man ist was man sowieso ist. Man wird dadurch auch nicht was anderes oder was besseres. Man besteht aber darauf, dass man als 'Deutscher' oder 'Spanier' schon wertvoller wäre. Dieses Banale bekommt einen Sinn nur durch die Dienste des Betroffenen für seine 'Nation': da muss er nicht zu viel verlangen und Opfer bringen für 'das Allgemeinwohl'.

Ihre wahre Bedeutung haben der nationale Stolz und Patriotismus im praktischen Gegensatz, den der Staat gegenüber alle anderen Staaten darstellt: da werden seine Untertanen ökonomisch gegen alle anderen gestellt, ihre Leistungen verglichen und im Notfall auf das Schlachtfeld geschickt: da sollen sie wahrscheinlich mit ihrem letzten Opfer ihre Freiheit verteidigen, einer so guten Nation anzugehören!
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kann ich so nicht nachvollziehen, denn nationaler Stolz sagt nicht, dass die anderen doof sind aus, sondern erstmal grundsätzlich,dass man sich der nationalen Eigenheiten bewusst ist und sie so annimmt und akzeptiert, wie sie sind.
Als nächsten Schritt ist man darauf stolz, dass man aus dem Land xy kommt, aber zuerst gibt es mal den Prozess des sich-Annehmens, wie man ist, des sich selbst liebens sozusagen.
Ein weiterer, viel entfernterer Schritt wäre die Ausgrenzung anderer, der nicht zwangsläufig und immer folgt.

Und Du hast noch etwas gesagt:
"Und wo kommt denn 'Krieg, religiöses Eifer und Terror' her?"
Das kommt garantiert nicht vom falsch verstandenen Nationenbegriff, denn in Afghanistan gibt es diesen Begriff erst seit kurzem und da waren die Probleme schon lange vorhanden.
Viele Völker streiten sich auch einfach, weil sie sich gegenseitig hassen aufgrund von Vorurteilen, Stereotypen-Denken oder einer gemeinsamen schlechten Historie.
Ein Volk ist ein ethnischer Zusammenschluss von Menschen mit gleichen Werten, Sprache und vor allem Zusammengehörigkeitsgefühl und hat erstmal nichts Künstliches oder von Machthabern herbeiphantasiertes, wie Du das behauptest.
 
@chancaine

Wenn du schreibst, dass man irgendwelche "nationalen Eigenheiten" "annimmt und akzeptiert", dann hat das für mich von grundauf schonmal etwas Knechtisches und sich pauschal Unterwerfendes. So in der Art: Dies und jenes gibt es hier und weil es das gibt, ist es automatisch anbetungswürdig und es ist dann auch automatisch wert geliebt zu werden.
Man macht sich also überhaupt gar keine Gedanken darüber, weshalb etwas so ist wie es ist und ob das überhaupt vernünftig ist, sondern alleine schon die Existenz dieses Etwas wird als Bestätigung dafür herangezogen, dass das Etwas in einer obskuren Weise gut sein muss.
Folgt man aber dieser Begründungslogik, dann kommt man schnell in Schwierigkeiten, denn dann ist mehr oder weniger jeder Kontakt, wie gering er auch sein mag, mit etwas, das nicht unter diese "nationalen Eigenheiten" zu subsumieren ist, automatisch eine potentielle Gefahr für den Rahmen, den man sich selbst gesteckt hat und mit "Nationalstolz" überschrieben hat.
Der Nationalstolz ist daher eher sowas wie ein irdischer Gott. Eine Instanz, die man 1) in einem selbst sich aufbaut und 2) aus sich heraus auf die Außenwelt projiziert, damit man 3) dieses Äußere anbeten kann, weil man 4) einem höheren Lebenszweck dienen muss, um 5) seiner eigenen Existenz irgendeinen minimalen Sinn abgewinnen zu können in einer Welt, in der nicht erst seit gestern nur partikulare Interessen gegen andere partikulare Interessen regieren.

Was dann weiter deinen Punkt angeht mit dem "ethnischen Zusammenschluss", mit den gemeinsamen Werten und der gemeinsamen Sprache, dann ist das auch irgendwie ziemlich mau hergeleitet, denn soweit ich informiert bin unterliegen die verschiedenen Ethnien immer einer gewissen Veränderung weil sie selbst nichts Zeitloses sind, sondern schon immer eingebettet sind in einem Zeitstrahl, eingebettet sind in Migrationsbewegungen usw. usf.. Nicht anders kann es sich dann mit der Sprache, den Normen und den Werten verhalten.
Die Grenze, die du meinst ziehen zu können zwischen dieser Ethnie, dieser Sprache und diesen Werten gegenüber anderen Ethnien, anderen Sprachen und anderen Normen ist eine illusionäre Grenze. Oder, besser gesagt: Ideologie.
 
Nein, das ist nicht mau, das ist eine kulturwissenschaftliche Definition des Begriffes Volk. Wenn Du das aus Deiner persönlichen Sichtweise nicht nachvollziehen willst oder es nicht Deiner Meinung entspricht, dann mag das ja so sein.
Aber das ist nicht mau, sondern wissenschaftlicher Terminus des Begriffs Volk.
Ein Kollektiv, das eine Wertegemeinschaft bildet und mindestens Sprache, Riten aber vor Allem ein Zusammengehörigkeitsgefühl teil bzw. hat.
 
@chancaine
Hier auch wieder dieselben Argumentationsmuster. Nur weil etwas in einem Fachbereich als "wissenschaftlich" gilt und es dieses Etikett dort hat (in anderen Wissenschaften wird diese Definition verworfen) hinterfragst du es gar nicht mehr, sondern stellst es hier als unveränderliches factum hin, dem nicht widersprochen werden kann.
Wobei...moment; Es kann doch widersprochen werden, aber dann wird mein Widerspruch gegen dich von dir zu einer bloßen Meinung reduziert. Die Pointe ist: Über diesen Trick erkaufst (besser: erschleichst) du dir quasi das Recht, überhaupt nicht auf meine Argumentation eingehen zu müssen, denn es steht dann ja "Wissenschaft" gegen "Meinung". ;)
 
Du musst selbst zugeben, dass das etwas rechthaberisch und kindisch ist.
Wenn zu einem bestimmten Thema etwas wissenschaftlich erwiesen ist,
dann muss man doch das Rad nicht neu erfinden und trotzig sagen: ich glaub euch nicht.
Natürlich ist etwas Kritik und Skepsis immer gut, aber manchmal einfach nur sinnlos.
Wenn Du meinst, mehr Ahnung von der Materie zu haben als König, Schelski und andere, dann schreib doch selbst mal eine wissenschaftliche Studie bzw. Abhandlung zum Thema, wenn Du dazu in der Lage bist. Wenn nicht, dann stelle nicht alles rabulistisch in Frage, was andere vor uns herausgefunden haben.
 
Immer mit der Ruhe chancaine. Du redest so, als würdest du alles wissen, wenn du 'König, Schelski und andere' hier nennst und außerdem würden alle dasselbe sagen. Das stimmt so schon mal gar nicht. Dass du sie nicht gelesen hast, sieht man schon von weit weg. Oder kannst du deren Theorie nicht erklären - was praktisch auf das gleiche hinaus läuft.

Wenn man hier diskutiert, will man Argumente tauschen, die man selbst ausformuliert. Es bringt niemanden weiter, wenn wir uns hier alle zwei Sätze 'Wissenschaftliche bewiesen!' an den Kopf schmeißen. Keiner muss hier eine 'wissenschaftliche Studie' schreiben. Gott bewahre, wir sind doch nicht verrückt!

1. Dein Satz: 'Natürlich ist etwas Kritik und Skepsis immer gut, aber manchmal einfach nur sinnlos' ist ein Widerspruch; Entweder ist Kritik und Skepsis immer gut oder nicht. Wenn du mir jetzt was anderes erklären willst, dann sag ich noch eins: ich weiß was du meinst, dann ist eine Floskel.

2. Hier will keiner das Rad neu erfinden, keiner stellt alles in Frage und keiner sagt: 'ich glaub euch nicht'. Es wurden nur deine Argumente widerlegt. Übrigens ist das Wort glaube verräterisch: warum glauben, ich kann doch selbst denken, oder?

3. Unser Thema ist Kollektivschuld und deutscher Patriotismus. Für mich wäre dann die Frage (an dich aber auch an 'König, Schelski und andere') wenn der Patriotismus gut ist, warum mehr Patriotismus und zu viel Patriotismus nicht mehr gut ist? Warum schlägt Patriotismus in Nationalismus um und in welchen Moment? Was hat dann das alles mit dem Krieg allgemein zu tun? Was hat das mit Nazideutschland zu tun, mit seinem Krieg und mit der Kollektivschuld, wenn Hitler alle Deutschen aufruft, ihr Land und ihre Nation vor dem Niedergang zu retten?
 
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