Kompressionsartefakte bei gekaufter Musik, trotz 320 kbit-MP3

TotalEclipse

Lt. Junior Grade
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Hi zusammen,

erstmal vorweg, um einen Glaubenskrieg zu verhindern: Ich habe selbst schon Blindtests durchgeführt, bei denen ich eine 192kbit-MP3 nicht vom FLAC-Original unterscheiden konnte.

Trotzdem ist mir bei einiger gekaufter Musik (320kbit-MP3 von junodownload.com) aufgefallen, dass ich in bestimmten Situationen bei bestimmten Tracks klare Kompressionsartefakte höre, und zwar ein Hintergrundknistern bei sehr hohen Frauenstimmen. Habe dann dieselben Tracks mal auf dem Handy mit ganz ordentlichen In-Ears getestet, selbes Problem, liegt also wirklich an den MP3s.

Meine Frage jetzt:
1. Was kann man dagegen tun? Ich sehe es ehrlichgesagt nicht ein, Geld für die Musik hinzulegen und mich dann mit ähnlichen Kompressionsartefakten wie auf Youtube abfinden zu müssen. Meiner Meinung nach liegt das Problem auch bei mangelhafter Qualität des Originals - kann man Junodownload da mal drauf aufmerksam machen, bzw. hat ein Recht auf eine Erstattung o.ä.?
2. Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen mit schlechter Qualität von gekaufter Musik gemacht? Tritt das Problem evtl. sogar bei Lossless-Dateien auf (möglicherweise aufgrund von schlechtem Quellmaterial, dass dann einfach in eine FLAC umgewandelt wird)? Wie seid ihr damit umgegangen?
 
Das ist blöd. (Die meisten Menschen sind bereits damit überfordert, etwas zu hören, wenn du exakt sagst WAS nicht passt, nur so am Rande).
Und ja, solche probleme gibt/gab es sogar bei den Kauf-CDs, damals wie heute. Auch bei Filmen...

Ob es was hilft, wenn man denen schreibt, k.a.
 
TotalEclipse schrieb:
1. Was kann man dagegen tun? Ich sehe es ehrlichgesagt nicht ein, Geld für die Musik hinzulegen und mich dann mit ähnlichen Kompressionsartefakten wie auf Youtube abfinden zu müssen. Meiner Meinung nach liegt das Problem auch bei mangelhafter Qualität des Originals - kann man Junodownload da mal drauf aufmerksam machen, bzw. hat ein Recht auf eine Erstattung o.ä.?
Na klar, wieso nicht? Ist ja ein Mangel am Produkt. Und wenn du ein paar Downloads kostenlos bekommst - immerhin eine kleine Entschädigung. Besser wäre natürlich ein Rip in FLAC o.ä. lossless Varianten.
TotalEclipse schrieb:
2. Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen mit schlechter Qualität von gekaufter Musik gemacht? Tritt das Problem evtl. sogar bei Lossless-Dateien auf (möglicherweise aufgrund von schlechtem Quellmaterial, dass dann einfach in eine FLAC umgewandelt wird)? Wie seid ihr damit umgegangen?
Kenn ich definitiv von MP3. Ich müsste in meiner Sammlung zwar suchen welches Lied das war, aber in VBR V2 hört man teilweise welche - eben wie bei dir auch genannt sehr hohe Töne. Bei Lossless tritt das nicht auf, da wird das Original im Prinzip wie eine Zip-Datei abgelegt ohne jegliche Verluste. Wenn dort dann Knacksen oder Artefakte auftreten, liegt es entweder an Störungen beim Rip selbst oder das Problem gibts schon auf der Original CD.
 
Da wird bei der Produktion bzw beim Mastering geschlampt worden sein. Ich bin mir sicher eine FLAC-Version von dem Song hat die selben Fehler. Knistern oder ist auch kein typisches Kompressionsartefakt. Klingt mehr nach zu heftig eingestellter Limitierung beim Mastering bzw bei der Bearbeitjng der Vocals.
 
90% der aktuell verkauften Musik ist komplett kaputt komprimiert.

Was einem seit einigen Jahren da vorgesetzt wird ist teilweise echt nicht mehr schön.
Das betrifft nicht nur mp3s, bei CDs ist es ganz genau so.

Hier mal ein ganz grobes Beispiel in welche Richtung das geht.
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Oder einfach mal nach Loudness War suchen, da findet man ne Menge zu dem Thema
 
AW: MP3 mit Kompressionsartefakten = könnte Betrug sein.

Ich glaube, ich muß wieder mal Luft ablassen über diese Dinge. Ich fühle mich von dem Thema sehr angesprochen.

Das ist einer der Gründe, <Crystexs>, warum ich zum Einen öfters Probleme zu haben scheine im Klang mit einem alten Creative Inspire 5.1. Das Bild oben verrät mit warum, daneben gibt es noch das "unsichtbare Problem" der source-abhängigen Dynamik-Matrizze in der Quelle. Es gibt dabei nicht viel Unterschied vom 5.1 zu dem, was ich unterm Kopfhörer höre. Was ich bei WAV/MP3 unterm Kopfhörer zusammenkriege, hört sich zumeist auch so über das 5.1 an, aber es ist immer eine manuelle Anpassung notwendig (Bass, Höhen, EQ-Korrekturen, manchmal DRC, manuelle Volumeaussteuerung, manchmal FFA Crystalizer (neutraler eingestellt) und/oder Freeverb (stark neutral), Quelle für Quelle. Mit Musikhören hat das auf dem PC mit einer X-Fi gar nichts zu tun.

Zudem fehlen sämtliche hochwertige, zuschaltbare Filter in Software. Überhaupt fehlt in Software so ziemlich alles, was die Neutralisierung der Spitzen droben auf dem Bild beträfe. Es gibt zwar wohl Tools, aber, alles arbeitet zumeist zu statisch.

Ich habe ein 5.1, das noch heute verdammt gut klingen kann; selbst mit einer X-Fi ohne 5.1 DIN Ausgang. Die Spitzen aber, die auf dem Bild zu sehen sind, die über 100% gehen, sind tödlich selbst für meinen Kopfhörer, wie auch für mein 5.1. Ich habe keinen brauchbaren Volume Normalizer, daher, ich muß wenn dann die Pegel solcher MP3 manuell herabsetzen oder zu niedrigpegelige hochziehen mit Nero Wave, dann hört sich alles besser/stärker/fülliger an. Wo die Ideallinie liegt, kann ich nur vermuten. Ich vermute sie bei um die 75%. Ich habe einen Youtube-Mix von SILA Gencoglu mit Nero aufgenommen, ausgepegelt auf ca. 75% (Spitzen). Relativ guter Bass auch über das 5.1. Bei zu vielen MP3 bin ich genau um das betrogen.

Wenn ich meine eigenen Aufnahmen von 2005 ab LP - damals über einen Verstärker - speziell die von Deep Purple Made In Europe 1975, stark klingen lassen möchte mit dem für dieses Livealbum typischen, tollen Bass, muß ich einen statischen Preamp dazwischenschalten. Unglaublich! Unglaublich drum, weil fast alles fehlt in den Konsolen heutiger Soundkarten. Ich normalisiere zwar runter in FFA Volume Control auf 89%, nicht hoch!, nur nützen tut mir das bei vielen Stücken rein gar nichts, da nicht aktiv exakt auf den eingestellten Wert gegaint wird. Wenn ich aber einen Preamp FFA vorschalte, dessen Input auf sagen 300% steht (der FFA Normalizer würde bei diesen Purple-MP3 hochnormalisieren zwischen 200+ bis ca. 270%, aber das ist tödlich für 5.1), der Ausgang aber auf sagen wir 89%, dann hört sich das von einem Moment auf den anderen verdammt laut und gut an, ohne das ich den Creative-Receiver viel höher aufdrehen müßte. Leider gaint das, was als Preamp herhalten muß, nicht aktiv! Es wird auch nichts richtig limitiert. Das hört sich dann zwar mindestens so stark an wie unter Win98SE pre2006, aber, es ist alles nur HANDARBEIT plus x Postprozesse. Manchmal Erfolgserlebnis, dann wieder nix, weil die Dynamik so mancher Quelle grottenschlecht ist, und mit nichts korrigiert/angehoben werden kann.

Stichworte Dynamic Volume Control + Compressed Music Enhancer. Wo ist das Zeug? - in Software bitte?????

Das mit den Übersteuerungen ist eine Frechheit. Die haben keine Ahnung was diese Spitzen die bei 100% überschlagen für Normal Ottos bedeuten. Diese MP3 sind Betrug! Es gäbe Systeme, die Musik über 100% wiedergeben. Finden sich diese aber nicht ausschließlich in Musikstudios?

Vielleicht kann ein A/V-Receiver das Signal drücken, aber ich der Otto-Normal-Depp werde für dumm verkauft und darf nichts onboard haben, mit dem ich das aktiv-automatisch "gleichrichten" könnte. Diese Ware gäbe es zwar... Sachen wie Limiter, Bassweiche/Optimizer, Volume-Normalizer, Dynamic Range Control müssen mir, dem PC-Dodl, ja vorenthalten bleiben für Win 7. Das will offenbar die Industrie so. DRC von AC3Filter ist zwar manchmal hörbar brauchbar, aber, weitab dem, was Musikgenuß zaubert, daher, was soll ich mit dem in der Postprozeß-Kette.

PC Musik über Kophörer, mit der Ausstattung der heutigen Soundkarten - ziemlich uninteressant. Filter fehlen, Tools fehlen, Postprozesse fehlen. Was die kosten interessiert mich nicht. Sie werden uns vorenthalten. Habe 10000 Quellen auf der Platte/in der Sammlung (CDs/DVDs). Soll ich für jede einen eigenen Plan erstellen, und alles wie oben auf dem Bild nachbearbeiten? Ich habe wohl MP3, die optimal klingen. Rein von Win 7 Microsoft her ist aber nichts optimal. Es ist alles zerfranzt. Einzig z.B. PowerDVD 10 hat paar gute Funktionalitäten dabei, die aber auch für Spiele fehlen: Stiller Modus z.B..

Mit einer Creative ZxR kann ich manuelle Bass-Optimierung durch einen Postprozeß betreiben, muß das aber Stück für Stück immer neu einstellen on the fly. Da klingen dann auf einmal MP3, die kaum Bass zu haben scheinen, wesentlich saftiger. Konsole? Sinnvolle Postprozesse fehlen! -> halber Betrug! In einem Punkt verstehe ich Creative nicht: die können sich doch nicht erwarten, daß ich auf A/V-Receiver setze, denen DAS HALBE ZEUG FEHLT DAS MAN BRAUCHT. Ich habe eine Plattform hier, die von dem was fehlt aber enorm profitieren würde, auch der Kopfhörer. Das alles nur mit einem Bass- und Lautstärkenregler zu regeln ist wohl reichlich bedürftig. Glauben die, ich editiere tausende Quellen nach, um sie gleichzurichten? Bei einigen ist die Dynamik dermaßen falsch wie schlecht, daß das Editieren mit Nero eine Farce wäre. Ein paar Spielereien in Software, schon kann man sich das sparen. Zwar arbeitet das auch nicht zu 100% optimal, aber ich habe dann nur wenig zu tun.

Das obige Bild zeigt, daß der Pegel zu hoch ist, die Spitzen falsch anschlagen, vermutlich wurde die Dynamik falsch abgefälscht. Ich habe solche MP3 auch auf der Platte. Ich habe z.B. hier einen Song, mit einer Spitze drinn so hoch wie der Mt. Everest (ca. +40-50% über der 100% Marke). Und habe nichts onboard, diese schädliche Spitze on the fly zu kappen. Bei mir hat's, wenn alles falsch eingestellt war, des öfterern auch schon geknistert. Okay, ich benutze fix einen FIR für Musik, weil blank mir der Klang zu langweilig ist. On the fly kann ich nicht auf eine bestimmte %-Marke gegensteuern, also muß ich sämtliche LS-Regler etwas niederer halten, minus-normaliseren, usw..
 
Zuletzt bearbeitet:
@azalia013:

Ich hab deinen Post jetzt 2x gelesen, und ich verstehe irgendwie nicht ganz, was dein Problem ist. Du beschwerst dich über fehlende Dynamik und dann wieder über zu große Volume-Peaks - das ist doch gerade die Dynamik...

@Crystexs:

Ja, Loudness-War ist die eine Sache - aber hängt das wirklich mit MP3-Kompressionsartefakten zusammen? Ich bin relativ sicher, dass das, was ich da höre ebensolche sind. Wieso sollte das mit einem Filter beim Mastering entstanden sein?
Für mich klingt das eher so, als wenn der Produzent da einfach schlecht komprimiert hat und das an die Verkaufsplattformen geschickt hat...

@druckluft:
Kannst du erklären, warum das ein Knistern erzeugt?
 
Beim Mastering oder auf einzelnen Spuren im Mix werden gerne mal Limiter, Verzerrer oder Saturator-Effekte eingesetzt. Einerseits um die Lautheit zu erhöhen, andererseits um z.B. den Vocals eine bestimme Klangfärbung oder Rauheit aufzuprägen. Das kann bis zum Kratzen gehen. Eventuell wurde irgendwo nicht aufgepasst und das Signal verzerrt dann, das kann auch zu einem Knacken führen. In manchen Fällen wird sogar der ganze Mix mehrere dB knallhart digital ins Clipping gefahren um es laut zu bekommen. Wenn es nicht zuviel ist, hört man das hinterher nichtmal. Zuviel klingt dann deutlich verzerrt oder knackst/knistert.

Könntest du mir den Track inkl. Zeitangabe der betreffenden Stelle nennen, bzw. eine Quelle wo das hörbar ist? Wahrscheinlich reicht hier eine Vorschau oder ein Link zu Youtube/Soundcloud/usw aus um das einzuschätzen.
 
Ein Limiter begrenzt. Also auch die maximale Dynamik.
Knackser kommen eher durch Übersteuerung in der Aufnahmekette.

Ich habe selber alte Opernaufnahmen aus der Mitte des letzten Jahrtausends die einfach bei Stimmen gerne übersteuern, während die Instrumente noch im Rahmen des möglichen Aufnahmepegels spielen. Da steckte die Aufnahmetechnik noch in den Kinderschuhen.

MP3 Kompression ist, sollte man sie den hören, digitales Rauschen mit Frequenzanpassungen. Der Algorythmus ist heute recht intelligent und schlechte Komprimierer sollten nicht mehr in Benutzung sein. Die Kompression wäre somit nicht nur bei Gesangsstimmen zu hören. Selbst heutige 128kb/s Auflösung aktueller Codec ist älteren Verfahren überlegen.

Nachträglich:Zu spät ist zu spät.;)
 
Xipe ist wieder da! Nur inkognito unter anderem Namen... :D

Murkst du immer noch an deinem schrottigen Inspire 5700 herum?
 
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@KnolleJupp Auch wenn ich seine Glanzzeiten nicht miterlebt habe, das dachte ich mir auch ;)

Wie erlangt ein Online an die Rohdaten? Rippen die selber eine CD oder erfragen sie eine Lossless Datei vom Publisher? Ich nehme einfach mal an, die erstellen aus den jeweiligen Daten dann ihre eigenen MP3s.

Man müsste wirklich mit anderen Ohren mal Probehören. Je nachdem von wem der Fehler eingebaut ist kann natürlich ein entsprechender Youtubeabschnitt ausreichen.
Ich gehe erstmal davon aus, dass beim Onlinehändler irgendwo ein Fehler unterlaufen ist. Einfach weil das wesentlich warscheinlicher ist, als dass bei der Aufnahme etwas schief geht. Das schließe ich natürlich nicht aus, ich habe selber eine CD geholt bei der eine Stelle wirklich so klingt als hätte da jemand einen Regler verschoben.

Würdest du uns den Künstler nennen? Oder wenigstens die genaue Musikrichtung? Einige Musikrichtungen snd aus meiner Erfahrung "empfindlicher" was manche untergrenzen an Bitraten angeht, entsprechend nehme ich an auch Fehleranfällig für Patzer bei der Verarbeitung. So auch sehr hohe Frauenstimmen.

Auf Flac vs Mp3 will ich auch nicht näher eingehen, auch 320MP3 haben sehr guten Klang, manchmal mache ich mir eher Gedanken, wie konkret die Aufnahme der CD vorgenommen wurde.

Irgendwo kursiert auch ein Thread, wo jemand nach einem Programm gesucht hat, um eine MP3 visuell analysieren zu können. Er wollte aus Interesse nachschauen, ob man von niedrigen auf 320kb hochgerechnete MP3s "entlarfen" kann. Da könnte es doch möglich sein einen Fehler oder Auffälligkeit an der Stelle zu erkennen.
Ist natürlich abhängig davon, ob oder welcher Fehler da vorliegt.


gruß
Chris
 
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