Logitech G19 Kurzschluss

[Zucksi]

Hallo zusammen,

habe in letzter Zeit vermehrt Probleme mit FI Auslösung und Sicherung gehabt.

Jedes Mal lief der Backofen aber die Sicherung flog im Bereich, wo PC etc. steht.

Da es hier etwas speziell verteilt ist mit Sicherungen etc., ist die Fehlersuche generell fast unmöglich gewesen. Da es nun innerhalb kurzer Zeit heute mehrmals aufgetreten war und wir den Fehler auf die Steckdosenleiste vom PC eingrenzen konnten, habe ich die Vermutung das es die Tastatur sein könnte.

Die G19 läuft mit externen Netzteil und zeigt nachdem der Strom wieder da ist kurz den Bildschirm mit Logo an. Läuft also separat von anderen Geräten direkt mit voller Stromlast an. Ich hatte zuletzt Probleme mit dem Bildschirm, dieser zeigt mal nur ein weißes Bild an und ließ sich nach hin und herbewegen wieder dazu überreden das normale Bild anzuzeigen. Also ein klassischer Wackelkontakt.
Daher hatte ich die Tastatur auch schon mehrmals geöffnet um die Kabel entsprechend zu entlasten (sind verhältnismäßig starr und knapp verbunden, Fehler ist daher wie eine geplante Obsolenz schon vorprogrammiert). Dabei hatte ich auch jedes Mal das Erdekabel vom Netzteil montiert / demontiert.

Grundsätzlich habe ich bei der Montage und Demontage nichts anders groß anders gemacht aber kann der FI in dem Fall wirklich deswegen auslösen? Wenn da ein Wackelkontakt in dem Bereich ist, liegt das doch am nähesten, oder? Ich bin kein Elektriker aber nach meinem Verständnis vom FI sollte ein Strom der da nicht abfließt doch u.U. wirklich reichen um den FI auszulösen?

Ich freue mich schon auf eure Rückmeldung :-)

EDIT: Falls jemand über Google auf dieses Thema stößt, NEIN es lag glücklicherweise nicht an der Logitech G19 Tastatur! Es hängt mit dem Backofen zusammen

 

[Rhino One]

Das gleich Problem hatte ich auch vor kurzem. Bei mir ist auch der fi rausgeflogen erst durch deinem Beitrag denke ich auch das es vielleicht an der g19 liegen könnte.

 

[tombua]

Wenn dann is das ein Fehler auf der Primär-Seite von einem Netzteil. Also entweder G19 Netzteil oder PC Netzteil bzw. Monitor. Sollte alles Galvanisch getrennt sein im Standardfall.
Das heißt es kann keine Komponente nach einem Netzteil sein.

 

[Zucksi]

@tombua So hatte ich es mir bezüglich der Netzteile eigentlich auch gedacht, aber wäre das auch so wenn die Masse / Erde da fehlerhaft ist?

Ich definitiv das ich dieses Mini Kabel schon mehrmals ab und angeschraubt hatte. Es gab auch die ganze Zeit keine Probleme damit, aber grundsätzlich kann die Masse ja unter Umständen auch einen Wackelkontakt haben.

EDIT: PC Netzteil und Monitornetzteil sowie LED Lampe läuft auch über die Steckdosenleiste. Die Lampe war aus also würde ich grundsätzlich nur PC, Monitore und Tastatur einschließen.

Monitore und PC machen absolut keine Probleme aber die Tastatur ist in der Form schon vorbelastet aufgrund des Wackelkontaktes.
Aber grundsätzliches Problem bei der Sache ist das es zu 100% zufällig auftrat. Die Sicherung ging aber auch zuletzt erst nach Ausschalten der Steckerleiste rein. Aktuell ohne G19 läuft alles prima

 

[Prollpower]

Ein für gewöhnlich im Haushalt verwendeter FI besitzt ein Auslösestrom von 30mA.
Du hast an einem Stromkabel, für Kleingeräte der Klasse 1, 3 Leitungen. Phase, Neutralleiter und Schutzleiter.
Wenn nicht der Gesamtstrom über die Phase nicht im gleichen Maße (+- max. 30mA) zum Neutralleiter zurückfließt löst ein FI Schalter aus. Entweder fließt im Fehlerfall der Strom über den PE/Schutzleiter oder über z.B. Dich.
Die Tastatur selbst sollte weniger das Problem sein. Eher wie schon gesagt das Netzteil. Kann aber auch in so ziemlich jedem Elektrogerät, welches hinter dem FI hängt, liegen.
Die Gesamtsumme des Differenzstromes spielt die Musik. Wenn der Backofen dran hängt dann kann der ein Problem haben.
Wenn der Leitungsschutzschalter auch auslöst handelt es sich entweder um Überlastung oder Kurzschluss des Stromkreises. Möglich wäre auch ein Problem in der Elektroinstallation.

Ergänzung (15. Dezember 2019)

Für überprüfen der Geräte nutzt man z.B. sowas
https://www.gmc-instruments.de/produkte/metratester-5plus.

Ich weiß nicht was und wo Du da für ein Kabel immer ab und anschraubst!?

 

[Zucksi]

@Pollpower Danke schon mal für deine Erklärung.

Ich hatte glaube ich auch noch ein Verhalten nicht genau beschrieben.
Der FI ist rausgeflogen und zu diesem Zeitpunkt war dann nur der FI draußen, aber alle Sicherungen "dringeblieben".
Nachdem der FI wieder eingeschaltet wurde, ist die Sicherung für den Bereich wo der PC und noch einige weitere Elektrogeräte angeschlossen sind, rausgeflogen. Die Sicherung hatte solange einen Kurzschluss bzw. ist wieder rausgeflogen nach reindrücken, bis die Steckdosenleiste vom PC ausgeschaltet wurde.

EDIT: Ich mache gleich mal ein Foto von dem Kabel welches ich meinte

 

[Prollpower]

Schaltnetzteile haben Konstruktionsbedingt zum Teil einen hohen Einschaltstrom. Je nachdem wie viele an der Sicherung hängen, kann das schon mal dieses Verhalten zeigen.
Schaltnetzteile haben unter Umständen auch einen erhöhten Ableitstrom. Konstruktionsbedingt.
Wenn Du andere Geräte an dem FI hast, wie ein Backofen dessen Heizungen Probleme haben, dann summiert es sich und der FI fliegt raus.
Heizungen neigen manchmal auch erst problematisch zu werden, wenn diese heiß sind.
Wie gesagt, FI Fehler sind teilweise sehr knifflig, die man unter Umständen Messtechnisch ermitteln muss.

Ergänzung (15. Dezember 2019)

Ich mein, alleine an der Steckdosenleiste hängen wie viele Netzteile? PC, LED Lampe, Tastatur, Monitor dürften alles Schaltnetzteile sein. Wer weiß was noch alles an dem Stromkreis hängt.

Wenn immer der FI fliegt, wenn Du den Backofen hast, würde ich den mal überprüfen lassen. Tendenziell würde ich den als Problem ansehen. Vorausgesetzt der ist mit an dem FI dran. Kann mich aber auch irren.

 

[PickNick]

Was hängt denn noch alles an dem FI? hatte vor einiger Zeit auch die Vermutung es könnte mein PC Netzteil sein weil immer der FI flog, letztendlich war es ein defektes Erdkabel im Garten, da hat sich der Fehlerstrom halt geläppert. Ist halt super wenn man ein Haus ohne Leitungsplan hat und erstmal jede Abzweigdose suchen darf.

 

[Zucksi]

Das hilft mir schon sehr viel weiter. Mein Gedankengang war auch schon so da die Stromaufteilung hier defintiv nicht optimal ist und mehrere Zimmer an der besagten Sicherung hängen. Da lief auch zu dem Zeitpunkt des Auslösens nichts was über 16A oder gar 40A vom FI geht. Aber da hängen auch sehr viele Schaltnetzteile am Netz.
Laserdrucker, mehrere PCs, Monitore etc.
Alles nichts wildes aber wenn ich weiter überlege, angenommen das PC Netzteil ist für 400 Watt ausgelegt. Wieviel Strom zieht den das Netzteil dann beim Einschalten? 100-200 Watt?
Also kann es doch dann auch gut sein das in dem Moment kurzzeitig ein hoher Storm über die Sicherung läuft und wir durch Ausschalten der einen Steckerleiste die Last von 3kW auf 2,5 kW gesenkt haben.

Klingt jetzt ultra viel, aber wenn ich davon ausgehe das Gerät den Nennwert zum Einschaltmoment ziehen könnten, dann ist das relativ schnell erreicht.

Dann liegt das Problem beim Backofen (wohlgemerkt wurde der in der Zeit zwischen dem letzten Auslösen und dem jetzigen Auslösen schon öfters genutzt, auch schon länger als dieses mal) und wir denken mit der Sicherung liegt es am Rechner.

@PickNick Alles hängt vor dem FI Da es eine Wohnung ist und dahinter wahrscheinlich nicht das neueste Stromnetz liegt ist das ohnehin problematisch. Aber bisher hatten wir eigentlich keine Probleme. Fing erst vor kurzem an

EDIT: Danke schon mal für eure Hilfe. Ich gehe jetzt erstmal eher vom Backofen aus und der Grund das nach dem Einschalten des FI die Sicherung fliegt ist das viel zu viele Steckdosen (3 Räume) über eine Sicherung laufen. Der Einschaltstrom killt dann einfach die Sicherung, aber das würde dann jedes mal nach Einschalten der Sicherung passieren.

@Prollpower

Dazu noch eine Frage, ich habe etwas von bspw. 30A Einschaltstrom bei einem PC Netzteil Test gelesen. Bezieht sich das auf die 230V und wären das dann wirklich knapp 7kW?

 

[PickNick]

@Zucksi jo, war bei uns auch so, war im Sommer alles OK fing es im Herbst/Winter wieder an. Ist halt jedes mal das Kabel draußen schön nass geworden. Jetzt habe ich noch zusätzliche FIs eingebaut um wenn mal was ist wenigstens den Fehler lokalisieren zu können, sonst ist ja immer Gefrierschrank/Kühlschrank alles aus.
Letztendlich hat es ein Elektriker herausgefunden, der hatte die ganzen Neutralleiter abgeklemmt und dann mal alles durchgemessen. Und zack, es war der Neutralleiter für die Garage/Außenanlage. Altes Kabel rausgerupft, Neues rein und wie beschrieben noch mit mehreren FIs den Stromkreis aufgeteilt und bis jetzt läuft alles ohne Probleme.

 

[Prollpower]

was über 16A oder gar 40A vom FI

16A ist der Bemessungsstrom wo die Sicherung nicht auslöst, 40A der zulässige Belastungsstrom, wo darüber der Automat abbrent. Ist nicht das selbe. Entscheidend beim FI ist z.B. die "0,03A" Angabe.

 

[Zucksi]

@PickNick Daher freue ich mich schon aufs Haus, dann kann man das ganze auch selber kontrollieren und entsprechend anpassen. Ist hier in der Wohnung eher dürftig :/ Zumal ich mir bei der Thematik jetzt noch mehr überlegen muss ob ein älteres saniertes Haus die bessere Wahl als z.B. nach 2000er ist. Aber das ist wohl eher OT

 

[Prollpower]

Wieviel Strom zieht den das Netzteil dann beim Einschalten?

Schwer zu sagen... Können simpel gesagt für ein Bruchteil auch mal einige Kilowatt sein.
Das der Leitungsschutzschalter auslöst, im Wiedereinschaltmoment, sehe ich jetzt nicht als Problem an. Das wird ein durch die Schaltnetzteile hoher Strom sein, der von der 16A Sicherung als Kurzschluss ausgewertet wird.
Sonst wäre das Problem persistent und erst nach entfernen des defekten Elementes behoben!

 

[Zucksi]

@Prollpower Dann muss es das Problem ja eigentlich sein, hatte oben ja schon etwas von 7kW geschrieben die ich jetzt in einem Test gelesen hatte auf die schnelle.

Wir werden jetzt einfach mal den Backofen überprüfen lassen. Das Problem der Sicherung wird wahrscheinlich die Überbelastung beim Einschalten sein.

 

[Prollpower]

Der Einschaltstrom killt dann einfach die Sicherung, aber das würde dann jedes mal nach Einschalten der Sicherung passieren.

Nein, z.B. Wechselspannung ändert 50 mal die Sekunde die Polarität in einer Wellenform (Sinuswelle) von + nach -. Denke es spielt eine kleine Rolle ob Du Dich beim einschalten zufällig im Nulldurchgang befindest oder die volle Spitzenspannung kommt. Nebst anderen Faktoren, die noch dazu kommen.

Bei Sicherungen redet man in dem Fall an sich auch nicht von der Leistung (W) sondern dem Strom. 16A, je nach Sicherungstyp darf der X-Fache Strom über die Zeit (t) fließen.
https://www.schutzschalter-online.de/cms/was-sind-leitungsschutzschalter.html
Kapitel 6.
Bei einem B16 Automat darf 2 Sekunden der 3 bis 5-fache Nennstrom fließen. Bei 10 Millisekunden der bis zu 4-6 Fache. Sprich knapp 100 Ampere. Klingt viel, kommt aber schnell mal zusammen.
Abhilfe sind dann Automaten mit anderer Kennlinie wie C oder Aufteilung der Stromkreise auf mehrere Absicherungen usw.

Ergänzung (15. Dezember 2019)

Eine Sinuswelle hat eine Dauer bei einem 50Hz (unserem) Stromnetz von 20ms. Du siehst es bleibt wenig Zeit zum Auslösen bei einen Strom von ~100A bis zum auslösen.

 

[adius]

Das wird ein durch die Schaltnetzteile hoher Strom sein, der von der 16A Sicherung als Kurzschluss ausgewertet wird.

Wäre es wirklich so dann hätten wohl tausende das Problem und nicht nur einer oder drei. Ich habe ein Energiemessgerät dauerhaft vor meiner PC Anschlußleiste (PC, Monitor, Drucker, Tonanlage mit Subwoofer) und da gehen 120-130 Watt Kurzzeitig durch die Anzeige. Das sind nach Adam den Riesigen etwa 0,5 Ampere. Dadurch wird kein FI ausgelöst. Der gute Mann hat sich irgendwo bei seiner losen Installation eine Erdschleife oder einen Isolationsschaden eingehandelt.

 

[Prollpower]

Kurzzeitig

so kurzzeitig wird das Ding gar nicht messen oder gar anzeigen können. GARANTIERT!

 

[adius]

so kurzzeitig wird das Ding gar nicht messen oder gar anzeigen können. GARANTIERT!

Mag ja sein, aber mir erschliest sich nicht ganz wie eine USB Tastatur den FI auslösen soll. Er schrieb ja das er das Kabel der Tastatur erneuert hat. Wo und wieviel Spannung liegt an einem USB Anschluß an? Und wie weit ist der von der 230 Volt Netzspannungleitung weg. Nochmal, egal wie hoch oder kurz der Einschaltstrom sein mag, warum ist es dann kein Massenphänomen ? Dann müssten bei allen die FI's reihenweise rausfliegen.
In so einem Fall trennt man einfach die Stromkreise einzeln (Sicherung raus) und beim Zuschalten hat man den Fehler eingegrenzt. Aber wie bei allen Fällen wo man nicht selber nachschauen und messen kann ist Rätzelraten das einzige was bleibt. Fernreparatur in einer unbekannten Wohnungsinstallation ist wie Glaskugellesen.

 

[Zucksi]

Also von meiner Seite aus kann das Thema gerne wieder zu

Problem wird der Backofen sein und die Sicherung wird garantiert wegen dem zu hohen Einschaltstrom geflogen sein. Werde es bei Gelegenheit mal versuchen zu reproduzieren wenn ich die Sicherung rausnehme, alle Geräte entladen lasse und dann versuche die Problemsicherung wieder reinzunehmen.
Die Steckdosenleiste, mit Tastatur, hatte die Last dann beim Einschalten einfach unter den Grenzwert gesetzt.
Die Tastatur kann nicht der Verursacher sein.

@adius Energiemessgerät habe ich hier auch von Brennenstuhl. Zeigt mir auch um die 100-200 Watt beim unter Strom setzen an, allerdings ist es wie Prollpower schreibt, den Einschaltstrom wird das Gerät nie anzeigen. Refresh Rate liegt da locker über eine Sekunde. Der Einschaltstrom liegt vielleicht ein paar Millisekunden an.

In jedem Fall Danke an alle für die Hilfe :-)

 

[Prollpower]

Refresh Rate liegt da locker über eine Sekunde.

Zumindest hat der TE verstanden... Darin liegt das Problem. Diese Dinger würden viel zu hektische Werte anzeigen. Deswegen werden intern mehrere Werte erfasst, der Mittelwert gebildet und angezeigt.
Um Stromspitzen im ms bzw. ns Bereich zu erfassen, brauch man etwas anderes Equipment, als ein Spielzeugenergiemessgerät.
Ein Oszilloskop z.B. wäre was mit einfällt. (Bitte nicht einfach ohne Fachkenntnisse versuchen, denn "einfach so" geht das auch nicht)

und noch mal an @adius: Ein FI löst nicht wegen dem Einschaltstrom sondern wegen einem Fehlerstrom aus.
Denke aber die Unterschiede und wieso es bei dem TE vermutlich so sein sollte hab ich denke ausreichend geschildert.
Auch das seine ganze Verdrahtung am FI hängt und an einer Leitungssicherung NICHT NUR der PC sondern auch mehrere Steckdosen und wohl auch Räume und diese auch nur im Einschaltmoment fliegt und auch wie ich da schon sagte der Fehler nicht persistent, also dauerhaft, besteht wird es am Einschaltstrom zu vieler Geräte liegen!