London in Flammen

[andiac]

Du bist aber ein freundlicher Zeitgenosse. ^^ Geh mal lieber ins Bett!

Merkst du nicht, dass der Inhalt der Quelle nicht ganz mit der zitierten Aussage zusammenpasst?
Die offensichtlich armen und sozial benachteiligten Menschen dort "gierig" zu nennen, geht wohl ziemlich an der Realität (nicht nur) England's vorbei.
Man sollte sie wohl passenderweise als "bedürftig" bezeichnen.

So. Aber jetzt gehe ich in's Bett. Mit dir jetzt noch zu diskutieren, lohnt sich sowieso nicht. Man kennt deine Beiträge ja.

 

[Acrylium]

Ich war erstaunt heute zu lesen, wie sehr in London doch die Polizei in ihrem Budget beschnitten wurde und wie wenig sie ihren originären Aufgaben nachkommen kann.

Wäre vielleicht nicht schlecht, hier das Budget mal ordentlich auf zu stocken.

Quelle: Artikel bei der FAZ

 

[Chaini]

Es überrascht überhaupt nicht, dass die Polizei in London ihrer eigentlichen Aufgabe (Kriminalitätsbekämpfung und Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung) nicht mehr zufriedenstellend nach kommen kann. Dieses Phänomen ist auch nicht nur auf London beschränkt sondern ist in vielen Ländern und insbesondere in Großstädten mittlerweile zur Normalität geworden. Es überrascht auch nicht, dass die Polizei an sozialen Brennpunkten nicht mehr sonderlich aktiv ist.

Ein schleichender Prozess, der schon vor längerer Zeit begonnen hat!

So gut wie alle Länder in Europa sind mehr oder weniger pleite.
Personalausgaben für Beamte sind für den Staat natürlich ein großer Brocken,
deshalb wird auch hier gespart.

Einsparungen bei Beamten sind dem Bürger leicht zu verkaufen.
Die Politik suggeriert dem Bürger schon seit langer Zeit, dass durch "Verwaltungsreformen"
die Effizienz des Verwaltungsapperates gesteigert würde.
Oftmals sind solche "Verwaltungsreformen" aber nichts anderes, als Einsparungen beim Personal und beim Sachaufwand.
Natürlich nur zum Vorteil des Bürgers!
Mag sein, dass man auf den einen oder anderen Aktenträger verzichten kann.
In manchen Bereichen kann diese Rechnung aber nicht aufgehen.

Weniger Lehrer = höhere Bildung?
Weniger Ärzte = bessere Gesundheitsversorgung?
Weniger Polizisten = höhere Sicherheit?
usw.

Das kann so nicht funktionieren und funktioniert so auch nicht.

30 Minuten Wartezeit bis die Polizei kommt? Ist auch in Deutschland normal.
Polizei kommt gar nicht? Soll auch in dem einen oder anderen Stadtteil schon mal vorkommen.
Mit 2 oder 4 Mann gegen den Mob? So blöd ist einfach kein Polizist.
Geringe Aufklärungsrate? Kriminalität wird nur noch verwaltet. Keine Zeit für Ermittlungen.
Viele geklärte Delikte werden nie verfolgt oder bagatellisiert.
Personalmangel bei der Justiz. Kosten sparen im Vollzug...

Wenn Straftaten keine Konsequenzen mehr haben, dann denken sich auch Täter ihren Teil.
Soziale- und wirtschaftliche Probleme tuen ihr übriges.

Die Politik redets schön, die Rechnung muss der Bürger bezahlen.

Von ersteren halte ich übrigens genau so wenig wie von all den Leuten, die diese Ausschreitungen in London
mit irgendwelchen sozialchritischen und politischen Parolen und Theorien rechtfertigen wollen.

Mit Protest hatte das alles nämlich gar nichts zu tun!

 

[andiac]

Von ersteren halte ich übrigens genau so wenig wie von all den Leuten, die diese Ausschreitungen in London
mit irgendwelchen sozialchritischen und politischen Parolen und Theorien rechtfertigen wollen.

Es geht nicht um Rechtfertigungen, sondern um Erklärungen, wie so etwas zustande kommt.
Glückliche und zufriedene Menschen tun soetwas nämlich nicht.
Vielleicht ist es auch etwas zu kurz gegriffen, das nur mit verfehlter Politik zu erklären. Denn schließlich wird nicht jeder arme Mensch gleich kriminell (wobei es auch auf den Armutsgrad ankommt. Denn wenn nichts mehr zum Essen da ist, muss man kriminell werden, wenn man keine Arbeit hat)
Es ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Ausschreitungen höher wird, je schlechter die Menschen versorgt sind und je weiter die Schere zwischen Arm und Reich auseinanderklafft.
So ist es in der Geschichte immer gewesen. Und daran wird sich auch nichts ändern.

Dazu kommt natürlich noch das Einwanderungsproblem. Für mich ist es klar, dass es Probleme gibt, wenn solche Massen von Leuten aus unterschiedlichen Kulturkreisen aufeinandertreffen und gezwungen sind, miteinander zu leben.


Übrigens habe ich solch einen Fall, wo die Polizei einfach viel zu spät eintrifft, in Deutschland schon einmal selbst erlebt.
Mein Bruder bekam Streit mit drei Russen, die vor seiner Tür rumpöbelten. Dabei kam es auch zu Handgreiflichkeiten zwischen einem von den dreien und meinem Bruder. Der Russe zog jedoch den kürzeren.
Eine halbe Stunde später wurde es plötzlich wieder laut auf der Straße (ich war zu dem Zeitpunkt auch in der Wohnung meines Bruders anwesend) und ein Mob von diesmal ca. 10 (mit Eisenstangen und einer Pistole bewaffneten) Russen begann, an den Fenstern und der Wohnungstüre rum zu machen. Aus Angst, dass die bald in die Wohnung eindringen könnten, rief ich sofort die Polizei an und erzählte ihnen, was bei uns los war. Augenblicke später waren die ca. 10 Russen tatsächlich alle in der Wohnung meines Bruders und begannen auf uns einzuschlagen. Vornehmlich allerdings auf meinen Bruder. Mich und die Freundin und ihr Kind haben sie einigermaßen verschont.
Von der Polizei war allerdings weit und breit nichts zu sehen. Die Russen hatten sogar noch Zeit, sich nach dem Gewaltexess mit uns zu unterhalten und uns zu erzählen, dass sie von der Russenmafia seien und dass wir Glück hätten, dass sie uns am Leben lassen. Würden wir sie anzeigen, würden sie zurück kommen und uns umbringen.
Nunja. Als alle Russen wieder verschwunden waren, kam nach ca. 1 Stunde gerademal ein lächerlicher Polizeiwagen mit zwei Polizisten drin.
Wir stellen allerdings aus Angst keine Anzeige und sagten, dass alles wieder in Ordnung sei.

Heute denke ich, dass die Polizei einfach unterbesetzt war und aus Angst erst so spät erschienen ist.

 

[user3466778]

einige Ursachen für diese Ausschreitungen:
-kulturelle Unterschiede (Arbeit verpönt, Konsum wichtig, Bildung unwichtig, eigenes Image und Kinderkriegen
wichtig)
-hohe Einwanderung ist gewünscht (neue Konsumenten, Umverteilung mit Jobs und wichtigen Positionen, neues Wählerpotential)

 

[Chaini]

Heute denke ich, dass die Polizei einfach unterbesetzt war und aus Angst erst so spät erschienen ist.

Genau so wird es auch gewesen sein! Erschreckend, oder?!

10 gewaltbereite und bewaffnete Personen gegen 2 Polizisten.
Die beiden Beamten hätten überhaupt gar keine Chance hier das Gesetzt durchzusetzen.
Selbst wenn sie versuchen würden, einen der Täter festzunehmen, würde ihnen
der Rest in den Rücken fallen.
Die Uniform bietet heute keinerlei Schutz mehr.
Und in jeder Uniform steckt auch nur ein Mensch.

Beide Beamte wären sicherlich verletzt worden, hätten vielleicht langfristige Schäden davon getragen.
Was wäre den Tätern passiert?
Ein paar Monate Haft auf Bewährung. Noch weniger für den Angriff auf deinen Bruder.
Schmerzengeld? Fehlanzeige. Die Angreifer sind mit hoher Wahrscheinlichkeit arbeitslos.

Die Polizei kommt also nicht. Die Kräfte sind gebunden oder nicht vorhanden und
man will sich nicht die Blöße geben, nichts tun zu können und will gleichzeitig
nicht die eigene Gesundheit aufs Spiel setzten.

Verständlich! Jedoch ein Armutszeugnis für den Staat und die Gesellschaft!

Ich weiß nicht, wie die Ausschreitungen in den Medien hierzulande dargestellt wurden,
da ich letzte Woche selbst in GB war. (Zum Glück aber weit weg von den Ausschreitungen.)
Die BBC hat praktisch pausenlos berichtet.

Ein Reporter berichtete, er habe in der nähe eines brennenden Hauses
(vielleicht hat man es hier im Fernsehen gezeigt) etwa 25 Polizisten angetroffen.
Er habe die Beamten gefragt, warum sie denn nichts unternehmen würden.
Er bekam sinngemäß zur Antwort, dass sie eben nur 25 wären und es keine Verstärkung gebe.
Außerdem hätten sie keinerlei Ausrüstung. Sie könnten so weder gegen die Vielzahl der Randalierer vorgehen,
noch für die Sicherheit der Feuerwehr garantieren...

Das kommt uns doch bekannt vor?!

Die gesellschaftlichen Probleme in GB sind durchaus bekannt und erschreckend.
Viele Zuwanderer aus unterschiedlichsten Ländern, keine Bildung, keine Jobs, kein Geld, keine Perspektiven.
Viele Jugendliche und junge Erwachsene hatten noch nie einen Job.
Die Arbeitslosenquoten betragen weit über 20 Prozent!
Hier besteht dringender Handlungsbedarf seitens der Politik.

Was die Ausschreitungen in London betrifft, so will ich diese aber nicht als politischen Protest gelten lassen.
Einen solchen Protest gab es, nur hat darüber kaum einer berichtet, da er friedlich verlaufen ist.

Hier haben nur kriminelle Trittbrettfahrer in der anonymität der Masse geplündert und Leute angegriffen.
Gestohlen wurden nur Luxusgüter.
Geschadet wurde der eigenen Community.

 

[Sinthuria]

@Chaini
Das kann ich so unterschreiben. Die Krawalle waren ein Akt sinnloser Gewalt und Zerstörung mit dem Hintergrund sich persönlich zu bereichern. Die Gewalt gegen Personen hat sich auch nicht gegen die Polizei gerichtet sondern gegen Rettungskräfte und Passanten. Wenn ein 68ig jähriger, der ein Feuer löschen wollte, zu Tode geprügelt wird, kann ich dafür kein Verständnis aufbringen.

 

[Schrammler]

Glückliche und zufriedene Menschen tun soetwas nämlich nicht.

Jein, im Prinzip kann es jeder tun, vielleicht nicht wirklich um Straftaten zu begehen, sondern für den kleinen "Kick", den es in der Gesellschaft quasi nicht mehr gibt.

Vielleicht ist es auch etwas zu kurz gegriffen, das nur mit verfehlter Politik zu erklären. Denn schließlich wird nicht jeder arme Mensch gleich kriminell (wobei es auch auf den Armutsgrad ankommt. Denn wenn nichts mehr zum Essen da ist, muss man kriminell werden, wenn man keine Arbeit hat)

Ich stelle mir noch immer die Frage: Gewisse Kreise in der Gesellschaft bezeichnen den Empfang von ALGII als "spätrömische Dekadenz", was würde hier geschehen, wenn man das ALG komplett streicht, die Leute aus den Wohnungen schmeisst? Einige Mieter würden sich ärgern, wegen leerstehender Wohnungen und vermutlich hätten wir ziemlich schnell eine andere Form der Kriminalität, wohlgemerkt nicht ausschließlich auf Nahrungsmittel bezogen.

je weiter die Schere zwischen Arm und Reich auseinanderklafft.
So ist es in der Geschichte immer gewesen. Und daran wird sich auch nichts ändern.

Das ist doch die verfehlte Politik, die du gerade noch als etwas aus der Verantwortung nehmen wolltest. Genau das kann sie nämlich über Steuern und klare Gesetze bestens regeln: Wie Wohlstand in einem Land verteilt wird, welche Wirtschaftsbereiche gefördert und welche künstlich, wegen möglicher Gefahren für die Allgemeinheit (egal ob AKW oder Banken(!)) kleingehalten werden.

Ich sehe noch etwas, es ist ein Moralverlust und ein Werteverfall, einhergehend mit einer Doktrin, irgendwo zwischen Agitation, Propaganda und der geläufigen neoliberalen Vorstellung. Das wächst komischerweise nicht auf dem Mist von randalierenden Jugendlichen, sondern zieht sich quer durch die Gesellschaft und wird sogar von oben diktiert. Der Staat ist grundsätzlich überflüssig wie ein Kropf, außer er handelt im eigenen Interesse. Dann sind es meist diejenigen, die immer nach weniger Staat gerufen haben, die ihn in seiner Exekutive mit voller Härte sehen wollen, wenn der eigene durchgesetzte Wille bei Teilen der Bevölkerung zu derartiger Gewalt führt. Das komische dabei ist, es nimmt langsam Züge an, die man eigentlich eher von Diktaturen kennt, daher schadet auch nicht der Vergleich zum arabischen Frühling.

An Brisanz gewinnt die Angelegenheit allerdings erst dann, wenn die Schere zwischen Arm und Reich noch weiter auseinander geht. Irgendwann kommt es dann zwangsläufig zu heftigen "Nebenwirkungen", egal in welcher Form. Die "Wutbürger", die nur mehr Demokratie fordern, sind wohl die friedlichste Gruppe davon.

 

[andiac]

@ Chaini

Naja. Als "politischen Protest" würde ich es vielleicht auch nicht unbedingt bezeichnen. Obwohl es ja laut Medien Aussagen von Beteiligten gegeben haben soll, die besagten, dass man sich so Gehör verschaffen wolle.
Ich denke es gibt unter den Randalierern beides. Also eben die politisch Unzufriedenen und die Trittbrettfahrer, denen womöglich (zumindest zum Teil) nicht bewusst ist, dass Politik und Wirtschaftssystem ihnen schaden. Dennoch leiden sie aber natürlich unter den Folgen.

Ich finde es auch nicht so wichtig, ob man das nun als "politischen Protest" bezeichnet oder nicht.
Wichtig sind die Ursachen. Und da scheinen wir uns ja weitgehend einig zu sein.


@ Schrammler

Das ist doch die verfehlte Politik, die du gerade noch als etwas aus der Verantwortung nehmen wolltest.

Nein. Ich wollte und will die Politik mit Sicherheit nicht aus der Verantwortung nehmen. Ich wollte nur sagen, dass es vielleicht nicht ganz so monokausal ist, wie es manchmal hingestellt wird.
Politik und Wirtschaftssystem sind allerdings ganz sicher die Hauptverantwortlichen.

was würde hier geschehen, wenn man das ALG komplett streicht, die Leute aus den Wohnungen schmeisst?

Es ist einfach nur noch lächerlich und ein Armutszeugnis für Cameron und all die anderen Leute, die soetwas fordern. Denn ich bin mir sicher, du weißt so gut wie ich, dass das natürlich zu noch mehr Gewalt und Kriminalität führen würde, würde man Sozialleistungen streichen.

 

[user3466778]

Die Staatskassen sind mehr als leer. Der Ressourcenbedarf dieser wachsenden Massen wird unterschätzt. Der Ausgleich müsste mit massivem Verzicht des Mittelstandes nach unten angeglichen werden. Der ersehnte Gleichstand wäre damit erreicht.

 

[andiac]

@ user3466778

Was ist das denn für ne krude Logik?
Wie wär's mal damit, wenn man oben kürzen würde, um Armut zu verhindern?
Ich weiß. Wenn das gefordert wird, kommt man ja gleich immer mit dem Gebet "aber dann hauen uns die Leistungsträger ab".
Ok. Dann muss man durch irgendwelche internationalen Regelungen dafür sorgen, dass das eben nicht passieren kann.
Wobei ich eh bezweifele, dass dann soviele Leute einfach das Land verlassen würden. Denn längst nicht alle sind so unersättlich, dass sie nicht auch mit gemäßigtem Reichtum leben könnten.
Es gibt nämlich auch sehr viele, denen ihr soziales Umfeld mehr bedeutet als unendlicher Reichtum.

 

[user3466778]

Im Vergleich zu anderen Nationen leben die Menschen in England nicht (mehr) in Armut. Der gewalttätige Unfrieden entsteht im wirschaftlichen und sozialen Unterschied zwischen Unter- und Mittelschicht (inkl. unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen). Andere Lösungen sind ohne Neustart des ganzen Systems nicht möglich.

folgendes möchte ich noch hinzufügen:
Ich beziehe mich hier auf Staaten mit demokratischen Strukturen.

 

[andiac]

Im Vergleich zu anderen Nationen leben die Menschen in England nicht (mehr) in Armut.

Ich möchte dich mal sehen, wenn du als Arbeitsloser und ggf. Perspektivloser in England (eigentlich egal wo) leben müsstest. ^^

Der gewalttätige Unfrieden entsteht im wirschaftlichen und sozialen Unterschied zwischen Unter- und Mittelschicht (inkl. unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen)

Das ist trotzdem kein Grund dafür, bei der Mittelschicht zu kürzen, statt bei den Reichen und Superreichen.

Andere Lösungen sind ohne Neustart des ganzen Systems nicht möglich.

Was meinst du damit genau? Und warum?


Gegen ein neues und besseres System hätte ich allerdings natürlich auch nichts einzuwenden.

 

[MrPsst]

user3466778@

Zu dem Thema gab es Heute einen Guten Artikel im Feuilleton der FAZ Sonntagszeitung

"Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat" von Frank Schirrmacher

Das ist im Prinzip das was ich schon im meinem Post #59 gemeint habe

 

[user3466778]

Das Problem ist, die Reichen müssten zuviel abgeben. Es bleibt somit immer noch ein Neustart des Systems (kann sehr ungemütlich werden).

 

[andiac]

Das Problem ist, die Reichen müssten zuviel abgeben.

Zuviel ist ja wohl relativ. ^^ Wenn man sich die Reichtumsverteilung mal genau ansieht, erkennt man, dass man sehr sehr viel von oben nach unten umverteilen könnte. Die Reichen und Superreichen wären immernoch sehr wohlhabend.

Es bleibt somit immer noch ein Neustart des Systems

Vielleicht erklärst du das mal. Dann können wir dir ggf. auch besser folgen.
Wer will überhaupt einen Neustart des Kapitalismus?

(kann sehr ungemütlich werden).

Was kann wann genau sehr ungemütlich werden?
Meinst du, die Reichen proben nen gewalttätigen Aufstand, wenn die Politik beschließt, von oben nach unten zu verteilen?

Ungemütlich wird es, wenn die Entwicklung noch weiter so geht wie bisher. Irgendwann werden sich das die Leute nirgendwo auf der Welt mehr gefallen lassen. Und dann wird es erst recht ungemütlich.


@ Mr.Psst

Schöner Artikel!
Bin ja fast überrascht, wie offen mittlerweile selbst in der F.A.Z. Systemkritik geübt wird.

 

[user3466778]

Das sind ganz einfache Berechnungen meinerseits. Die Reichen müssten soviel abgeben, dass die Unterschicht zum Mittelstand aufschliesst (selbe Kaufkraft).

Ein Neustart ist eine Neuordnung der Kräfte (neue Machtverteilung inkl. neuem Finanzsystem). Zu mehr werde ich mich nicht äussern.

 

[sverebom]

einige Ursachen für diese Ausschreitungen:
-kulturelle Unterschiede (Arbeit verpönt, Konsum wichtig, Bildung unwichtig, eigenes Image und Kinderkriegen
wichtig)
-hohe Einwanderung ist gewünscht (neue Konsumenten, Umverteilung mit Jobs und wichtigen Positionen, neues Wählerpotential)

Mit anderen Worten: Multi-Kulti ist schuld?

Ich bin ja weiterhin der Meinung, dass es nicht mit "Multi" oder "Kulti" zu tun hat, sondern mit dem sozialen Ungleichgewicht resultierend aus einem Mangel Bildungs- und Sozialangeboten und infolgedessen auch mangelnden Perspektiven. Ohne ausreichende Bildungs- und Sozialangebote, die den Menschen eine Perspektive eröffnen, degeneriert jede Gesellschaft. Dafür braucht es kein Multi-Kulti, aber durch Multi-Kulti kann das Problem noch eine ganz besondere Note erhalten. Das ist aber nicht der Punkt, an dem eine Diskussion oder gar mögliche Maßnahmen ansetzen sollten. Die Engländer müssen wieder mehr Geld in die Bildungs- und Sozialangebote für Unterschichten investieren und die Strukturen Unterschichten stärken.

An der Stelle bin ich froh, dass ich in meinem von Strukturwandel und vielen Ausländern geprägten Stadtteil markante Veränderungen zum Besseren beobachte. Die einstigen als Klein-Istanbul verschrieen Ecken machen mittlerweile richtig was her. Man kann den steigenden Wohlstand der fremdländischen Bevölkerung regelrecht von den Fassaden der Häuser ablesen. Überall entstehen soziale Angebote wie Kindergärten und Kulturzentren, Schulen werden auf Vordermann gebracht usw. Kein Vergleich zu dem Zuständen von vor zehn Jahren geschweige denn den Bildern, die wir aus England gesehen haben. Aber wir sollten uns natürlich nicht in Sicherheit wiegen. In vielen anderen Winkeln der Republik gärt mit Sicherheit und von der Öffentlichkeit unbemerkt ein böser Cocktail aus sozialer Perspektivlosigkeit und Multi-Kulti.

"Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat" von Frank Schirrmacher

Das ist im Prinzip das was ich schon im meinem Post #59 gemeint habe

Das hat in meinen Augen nichts mit Kapitalismus oder Sozialismus o.Ä. zu tun. Die Menschen, die den globalen Kapitalismus gegen die Wand fahren, würden auch jedes andere System gegen die Wand fahren.

 

[andiac]

Das hat in meinen Augen nichts mit Kapitalismus oder Sozialismus o.Ä. zu tun. Die Menschen, die den globalen Kapitalismus gegen die Wand fahren, würden auch jedes andere System gegen die Wand fahren.

Da ist auf alle Fälle was dran. Guckt man mal in die Geschichte, kann man das gleiche beobachten, wie aktuell abgeht.
Es waren immer macht-/geldgierige Menschen, die für unerträgliche Ungerechtigkeiten und Unruhen gesorgt haben, unabhängig vom System.

Aber das System ist dennoch verbesserungswürdig. Der Kapitalismus ist auf unendliches Wachstum ausgerichtet, obwohl wir wissen, dass das unmöglich ist.

 

[Schrammler]

Es ist einfach nur noch lächerlich und ein Armutszeugnis für Cameron und all die anderen Leute, die soetwas fordern. Denn ich bin mir sicher, du weißt so gut wie ich, dass das natürlich zu noch mehr Gewalt und Kriminalität führen würde, würde man Sozialleistungen streichen.

Dabei sollte man einmal eine Rechnung aufmachen, was kostet den Staat/die Steuerzahler wirklich mehr: Geringe ALGII Sätze oder welche die für ein vernünftiges Leben ausreichen. Dabei meine ich noch nicht einmal den Schaden, der bei Opfern von Kriminalität entsteht, sondern lediglich die Kosten, welche durch die Justiz und deren Urteile, evtl. auch einmal längere Gefägnisaufenthalte, zu erwarten sind. Momentan scheint die Rechnung in Deutschland noch zu stimmen, klafft die Schere weiter auseinander, könnte sich das einmal ändern. Wieviele hierzulande Opfer von HartzIV geworden sind, egal ob per Suizid, Mord, durch Gewaltakte oder Kriminalität, hat noch niemand gezählt. Ähnlich wird es in England sein.
Kurios ist allerdings, dass hier in Deutschland die staatlichen Ausgaben für alle Bürger seit 30 Jahren im Sinkflug sind, genauso allerdings auch die Steuereinnahmen, auch wenn davon die Mittelschicht nicht viel merkt.

Was den Kapitalismus betrifft, ich finde die Idee durchaus interessant, dass wir einen liberalen Sozialismus brauchen, ohne Planwirtschaft, aber mit deutlicheren Regeln für jeden, gerade auch die angeblichen "Eliten", die zum Großteil nur durch Glück und Zufall in ihre Position gekommen sind, selten durch eigene Arbeit.