Mal wieder "Hi8 Archivieren"... aber mit welchem Codec für die HDD?

[LinuxUser7]

Hallo zusammen!

Eines Vorweg:
Mir ist Bewusst, dass Fragen dieser Art schon 1000x gestellt wurden... und die Threads hab ich mir natürlich bereits vor dem Posten durchgelesen. Aber irgendwie konnte keiner davon meine Frage zufriedenstellend beantworten: Hi8-Video auf DVD zu sichern ist kein Problem... aber damit bin ich einfach noch nicht ganz zufrieden. Was ist der derzeit beste Codec zum Archivieren der Videos auf der Festplatte?​

Ich möchte etwa 20 bis 25 Hi8 Videokassetten digitalisieren. Weiterverarbeitet (also z.B. neu geschnitten) sollen die Filme zwar aller Voraussicht nach nicht werden, allerdings möchte ich die Videos in einer optisch möglichst optimalen Qualität erhalten (natürlich auch mit ein wenig Rücksicht auf den verbrauchten Speicherplatz und einem vertretbarem Aufwand beim Capturen). Zusätzlich zu den Dateien die auf der Festplatte gelagert werden sollen, sollen die Tapes parallel dazu auch noch auf DVDs gebrannt werden (Als Kopie für die nicht so Computer-affinen Familienmitglieder ).

Die vorhandene Hardware / Software:

• Kamera: Sony Handycam CCD-TR780E PAL (Damit wurden die Bänder auch ausgenommen)
• Video-Capture Karte: AVerMedia AVerTV CaptureHD ("AVerMedia H727 PCIe Hybrid DVBT HDMI Capture Device")
• Desktop-PC: Intel Core i5-2500K (4x 3.30GHz), 8GB RAM, AMD Radeon HD 5750 1GB DDR5, Windows 7 x64
• Software: Aver MediaCenter, Adobe Premiere CS6 und die üblichen Tools wie ffdshow, VirtualDub, MPEG Streamclip, etc.

Verbunden ist die Cam mit der Capture-Karte über ein S-Video und zwei Chinch (Audio) Stecker. Capturen möchte ich das Hi8-Video in 720x576 bei 25 Bilder/s (Deinterlaced - Siehe unten)... Sofern mich keiner von euch eines Besseren belehrt

Am einfachsten ist das Erfassen der Videos natürlich mit dem Hersteller-Eigenen "Aver MediaCenter" direkt. Mit 3rd Party Software habe ich beim Capturen (über WDM-Treiber) leider sehr oft Probleme mit Audio/Video Synchronisierung bzw. Drop-Frames festgestellt.
Das "Aver MediaCenter " speichert die Videos immer automatisch Deinterlaced, und (neben andern für mich uninteressante Formate wie AppleTV, usw) entweder in unkomprimiertem AVI oder über "on the fly" encoding wahlweise in H264 (Bitrate frei wählbar), DVD-Format (MPEG2), oder DivX ab.

Also mal zur grundlegenden Frage:
Welchen Codec würdet Ihr verwenden?

• MPEG2 ? (8 MBit/s => 3,6Gb/h)
  Zwar schon in die Jahre gekommen, aber immerhin der "native DVD Codec".. nur ich denke mir, dass es zum lagern als File nicht das beste ist.
  
  
• H264 ? (Mit für die Auflösung angeblich eh schon Overkill-mäßigen 5,5 MBit/s => 2,6Gb/h)
  Sicher technisch raffinierter, moderner, und vermutlich auch günstiger zum Lagern auf der Platte.. für die DVDs müsste ich das dann eben mit Premiere recoden. Oder gibt es da andere Bedenken bezüglich des Codecs (womöglich schlechtes verhalten bei High-Noise Videos oder generell bei SD Auflösungen, etc.)?
  
  
• AVI - Unkomprimiert? ( > 70Gb/h)
  Bis jetzt nur mit kurzen Bändern getestet, aber vermutlich etwas kritisch/empfindlich beim Capturen wegen des konstanten Datenstroms über die maximal 90 Minuten. Aber die Datei könnte ich dann einmal direkt für die DVDs encoden, müsste es aber auch zum dauerhaften Speichern am PC natürlich weiterverarbeiten, weil das so einfach zu viel Platz braucht. Von hier aus wäre dann dafür aber so ziemlich jeder Codec möglich; sei es nun Lossy oder Lossless:
  
  
• HuffUV - Lossless ( ~ 30Gb/h) ?​
• FFV1 (ffdshow) - Lossless (~ 20Gb/h) ?​
• DV-Video (PAL) - Lossy ?​
• Oder doch wider Lossy H264 (allerdings dann nicht "on the fly" encoded sondern 2-Pass, mit einer höheren Bitrate) ?​

Alternativ zum Capturen mit meiner Hardware habe ich auch noch gelesen, dass es angeblich Kameras im Verleih gibt, die Hi8-Tapes lesen können, und einen FireWire (also DV Video-) Ausgang haben. Da müsste ich erst recherchieren, on es dass hier in Wien auch gibt.. Das hätte zumindest den "Vorteil" dass ich das Material Interlaced (ist ja das Original Hi8-Signal auch) und direkt im DV Format komprimiert übernehmen kann. Allerdings ist beim Wiedergeben am PC das Interlaced-Video natürlich nicht so prickelnd, und die DV-Kompression ist meines Wissens nach weder besonders effiziert, noch sonderlich verlustfrei...

"Worst-Case" sollte ein Tape (sind gemischt 30min, 60min und ab und zu auch 90min Bänder) grade noch auf eine Blu-Ray (25GB, zum Sichern) passen.. wobei mir kleiner natürlich lieber wäre. Es stellt sich da natürlich die Frage, wie sinnvoll ein Lossless Codec zum Archivieren ist, und ob das tatsächlich SOOO viel qualitative Vorteile bringt (z.B. verglichen mit H264 bei 8MBit/s.. ist die Datei schließlich dann nur 1/5 so groß wie z.B. FFV - Bei recht wenig sichtbaren Unterschieden am Videobild)... schließlich speichern aktuelle Consumer-Videokameras mit dem AVCHD Format ja auch nur (Lossy-) H264 Komprimierte Daten ab...

Danke schon mal an Alle im Voraus!
Lg

 

[gustl87]

Ja, richtig, H264 ist mit 5MBit/s wirklich overkill für die Auflösung - ich würde H264 bei so 1-2MBit/s nehmen. Mach doch mal eine kleine Testreihe, also nimm ein kurzes Video, ne Minute oder so und rechne das mit verschiedenen Bitraten durch und dann vergleichst du wie es aussieht - und wenn du keinen Unterschied zu Original erkennst, dann passt es.
Ich vermute du kannst den Unterschied auch bei 2MBit/s H264 nicht erkennen - und auch keinen Unterschied zwischen 2 und 5MBit/s bei H264 und der Auflösung.

-gb-

 

[powerfx]

Die qualitativ beste Möglichkeit wäre es wohl sich einen Digital8-Camcorder zu besorgen und die Videos als DV-AVI auf der Rechner zu übertragen. Deinterlacen kann man dann auf dem Rechner in besserer Qualität.

Dabei geht es in erster Linie nicht um Vorteile des Codecs, sondern um die der Übertragung. S-Video hinkt da ziemlich hinterher.

Ansonsten gibt's da keinen besten Codec. MPEG-2 ist DVD-Video kompatibel, H.264 dafür effizienter.

 

[savuti]

Optimal wäre die Bänder mit dem DV-Codec (der ist tatsächlich verlustfrei) auf Platte zu legen und je nach Gebrauch von diesem Quellmaterial neu zu codieren. Brauchst du natürlich "etwas" Plattenplatz. Wenn du eh nichts mehr mit den Videos machen willst und diese einfach nur archivieren willst, dann gleich Vollbilder und ab auf DVD oder Bluray...

 

[gustl87]

Hi8 ist analog - wie will man das als DV auf den Rechner überspielen? Ich bezweifle stark, dass eine DV Kamera Hi8 Bänder überhaupt liest.

-gb-

 

[powerfx]

Es geht nicht um MiniDV, sondern um Digital8. Die meisten dieser Camcorder sind in der Lage Video8/Hi8-Bänder zu digitalisieren.

In der Wikipedia steht übriges:

Dabei ist zur Rettung von Video8- und Hi8-Aufnahmen durch Digitalisierung gerade die Wiedergabe in Digital8-Camcordern zu bevorzugen, da der Digital8-Camcorder das Video8- bzw. Hi8-Signal nahezu verlustfrei in handelsübliches digitales DV umwandelt, das über den Firewireausgang des Digital8-Camcorders ausgegeben wird, während Video8- und Hi8-Camcorder lediglich ein analoges Signal über eine Composite- oder S-Video-Verbindung (nur Hi8-Geräte) ausgeben; allein schon durch die analoge Verbindung treten Verluste, u. a. durch Cross-Color- und Cross-Luminance-Fehler bei Compositeverbindungen, auf, und zusätzlich ist hier noch eine je nach eingesetzter Hardware (Videokarte im Computer, etc.) in der Qualität recht schwankende Digitalisierung in Rechnung zu stellen.

*Edit: Allerdings ist DV auch nicht verlustfrei, wie fälschlicherweise oft angenommen.

 

[savuti]

Wiki:

Dabei ist zur Rettung von Video8- und Hi8-Aufnahmen durch Digitalisierung gerade die Wiedergabe in Digital8-Camcordern zu bevorzugen, da der Digital8-Camcorder das Video8- bzw. Hi8-Signal nahezu verlustfrei in handelsübliches digitales DV umwandelt, das über den Firewireausgang des Digital8-Camcorders ausgegeben wird, während Video8- und Hi8-Camcorder lediglich ein analoges Signal über eine Composite- oder S-Video-Verbindung (nur Hi8-Geräte) ausgeben; allein schon durch die analoge Verbindung treten Verluste, u. a. durch Cross-Color- und Cross-Luminance-Fehler bei Compositeverbindungen, auf, und zusätzlich ist hier noch eine je nach eingesetzter Hardware (Videokarte im Computer, etc.) in der Qualität recht schwankende Digitalisierung in Rechnung zu stellen.

Wenn du so ein Gerät auftreiben kannst, dann so.

 

[gustl87]

Oh, ja ok, wenn die es besser digitalisieren wie so eine Capture Karte am PC, dann natürlich das. Wenn die Capture Karte besser ist oder man sich kein zusätzliches Gerät kaufen will, dann würde ich 3MBit/s H265 nehmen. Ist deutlich kleiner als DV und auch recht gut. Ich hab jetzt mal mit Handbrake den I am Legend Trailer runtergerechnet auf 1344x576 Pixel. Der dauert 2:03 und ist jetzt 30MB groß/klein bei 2MBit/s average. Sieht schon sehr gut aus, aber nicht perfekt, also 3MBit/s müsste dann passen.

-gb-

 

[savuti]

*Edit: Allerdings ist DV auch nicht verlustfrei, wie fälschlicherweise oft angenommen.

Solange man keine Videospuren überblendet oder Titel hinzufügt etc. kann man mit DV verlustfrei schneiden. Natürlich ist die Umwandlung von dem analogen Material in digitales mit Verlust behaftet - geht ja auch nicht ohne. Wenn man es so sieht, ist DV Verlustfrei. Nicht?

 

[powerfx]

Ja, klar, Analog->Digital kann niemals "verlustfrei" sein (wenn man es so bezeichnen kann), das ist physikalisch nicht möglich.
Auch kann man DV verlustfrei (und Frame-genau) schneiden, da der Stream nur aus I-Frames besteht.

ABER: Die Codierung eines anderen digitalen Formates nach DV ist nicht verlustfrei, da DV DCT-Kompression und Chroma subsampling verwendet.
In dieser Hinsicht (auf die Kompression bezogen) sind z.B. Huffyuv oder Lagarith verlustfrei, DV aber nicht.

 

[Hinagiku]

Hat sich irgendwer von euch schonmal die Farbkanäle von DV kontrastverstärkt angeschaut? Ich bezweifle es, sonst würdet ihr nicht dazu raten. DV ist meilenweit von verlustfrei entfernt, die Farbkanäle sind blocking der übelsten Sorte. Das sieht nicht nur scheisse aus, sondern ist auch katastrophal für weitere Komprimierung. Das Argument des verlustfreien schneidens hinkt auch enorm, ich kann auch mit nem x-beliebigen Codec mit 100kbit/s ohne P-Frames encoden und danach verlustfrei schneiden, mit verlustfrei im qualitativen Sinn hat das aber wenig gemeinsam.

Ich würde H264 nehmen, aber nicht mit fester Bitrate sondern qualitätsbasiert (crf/cq). Falls sich in Avermedia nur Bitrate einstellen lässt nimm FFV1 und wandel nachträglich mit X264 um.

 

[LinuxUser7]

Hmm.. sieht fast nach nem Rennen zwischen H264, und DV-Video über ne Digital8-Cam aus

Digital8 bzw. DV-Cam zum testen der Qualität, hab ich leider keine. Ich hab grade mal etwas Recherchiert, und lediglich in Tulln (ca. 45min Autofahrt entfernt) nen Verleih für ne Digital8 Kammera gefunden...

@Hinagiku: Die AverMedia Software kann leider weder qualitätsbasiert, noch FFV1.. aber ich kann es eben in unkomprimiertem AVI abspeichern, und es von dem aus dann in H264 qualitätsbasiert encoden.
Durch das (bei der Software ohnehin nicht abschaltbare) Deinterlacing direkt von der Capture-Karte, sollte ja kein Qualitätsverlust entstehen, oder? - Weil Interlaced-Video am PC ist einfach ein Graus

Und der qualitative Vorteil von den Lossless Codecs (zum Archivieren, nicht zum Weiterverarbeiten) ist also zu vernachlässigen wenn ich euch richtig verstehe?

 

[chrigu]

Wenn du ein FireWire Anschluss hast, wirst du viel weniger Verlust haben. Dv- Format ist auch komprimiert.
Wenn du nur auf pc absichern willst, reicht mpeg2 mit 5mbit (weil digital8 auch nicht die superauflösung), und wird von jedem Gerät und Player erkannt

 

[Hinagiku]

Es gibt so viele Methoden von Deinterlacing, ob die Software jetzt eine der besseren einsetzt wirst du nur durch ausprobieren feststellen. Grundsätzlich würde ich Deinterlacing aber meiden, Röhren-TVs benötigen es nicht und Flachbildfernseher beherrschen Deinterlacing mit Bewegungskompensation, was anderen Methoden überlegen ist. Am PC haben auch so ziemlich alle Mediaplayer diverse Methoden für Deinterlacing beim Playback. Wenn die Avermedia Software dich so sehr einschränkt, würde ich schauen ob die Karte nicht auch mit anderen Programmen funktioniert.

Ob dir die Videos das aufbewahren mit verlustfreiem Codec wert sind kannst nur du selbst beantworten, hast du vor die später mal in aufwändigen Schnittprojekten zu verwenden? Mir persönlich würde h264 in "nahezu verlustfrei" sonst reichen.

 

[LinuxUser7]

Ok, dann werde ich alle Bänder vorerst mal mit h264 über meine Karte capturen

Danke für die Hilfe!!


...aber irgendwie lässt mir das importieren über ne Digital8-Cam (also als DV-Material) doch keine Ruhe:

Meint ihr denn wirklich das (wie in Wikipedia vorgeschlagen) bei

• Durch Digital8 Cam in DV Encoden => Digitaler Transfer über FireWire auf PC => Am PC dann in H264 encoden

ne Bessere Qualität raus kommt als bei

• Analog das Signal über S-Video in die Capture Karte schicken (=> ev. vorher speichern als AVI unkomprimiert) => Am PC dann in H264 encoden

??

Meine AverMedia Capture (bzw. TV-)Karte hat so um die 100 Euro gekostet.. ist also nicht unbedingt der billigste Ramsch, aber natürlich von "High-End" noch meilenweit entfernt... und so wie ich das verstanden habe, ist S-Video ja da "native" Hi8-Format, oder?
Bei der DV-Varriante muss ich das Video ja ZWEI MAL verlustbehaftet komprimieren (DV in der Cam + H264 am PC)!? ..wobei hierbei im Extremfall auch die Archivierung der DV-Files eine Überlegung wert wäre - die 13GB/s sind so grade noch meine Schmerzgrenze für die Dateigrößen...

 

[savuti]

Ähm, das ist der billigste Ramsch. Kann mir nicht vorstellen, dass die Karte da irgendwas in Hardware macht. Ein digital8-Camcorder schon. Wenn du die Möglichkeit hast, bleibe solange wie möglich auf DV. Was du zum Schluss "raushaust" spielt dann keine große Rolle. Nur Plattenplatz ist da von Vorteil. Einfacher geht es fast nicht.

 

[powerfx]

Die Beschreibung von AVerMedia klingt nicht danach, dass die Karte einen Hardware-Encoder besitzt.

Die neueste AVer MediaCenter Software erlaubt es Ihnen, in Echtzeit im Format H.264 in einer Auflösung von bis zu 320x240 Videos aufzuzeichnen.

Codecs wurden nicht von AVerMedia entwickelt. Es wird keine Garantie für die Funktion der MPEG-4-Aufnahme übernommen.

Unkomprimiert würden ca. 30 MB/s anfallen. Wenn die Festplatte das konstant schafft, kannst du es so machen.

ps: Das Gegenteil von verlustfrei ist verlustbehaftet.

 

[LinuxUser7]

@powerfx's ps: Danke für den Hinweis.. habs korrigiert

hmm.. also mit "Ramschprodukt" hätte ich eigentlich eher was in der Größenordnung < 50€ gemeint.. z.b. Link
Aber für die Funktionen (HDMI-Eingang, etc) ist das Ding sicher eines der Billigsten ...und ihr habt Recht, hardware-encoder scheint die Karte tatsächlich keinen zu haben

Das Capturen von Unkomprimiertem AVI klappt problemlos. Die Frage ist nur, ob ich durch die S-Video Verbindung (und die womöglich minderwertigen Komponenten auf der der Capture-Karte), oder durch das doppelte Komprimieren des Materials über DV mehr Qualitätseinbußen habe.

Aber ich werde mir dann wohl doch ne Digital8-Cam für ein Wochenende mieten, damit ich das beste aus dem alten Videomaterial raus holen kann - Vor allem dann, wenn Ihr alle meint, dass selbst nach der doppelten Kompression, so immer noch ne Bessere Qualität übrig bleibt

Oder ich versuche nächste Woche mal so einen professionellen Digitalisierungs-Service zu bequatschen, ob die mir direkt die DV-Video-Files um nen günstigen Preis geben, statt diese wieder auf DVD zu recoden und zu brennen.. mal schauen was günstiger kommt ^^

Danke nochmal für eure Tipps!
Lg

 

[powerfx]

Du kannst auch einen Digital8-Camcorder bei eBay ersteigern und ihn später auf gleichem Wege verkaufen. Einen Wertverlust gibt es ja nicht wirklich.

Hier z.B. aus Wien mit einer etwas abgenutzten Handschlaufe, deswegen evtl. etwas günstiger.

 

[LinuxUser7]

stimmt eigentlich.. danke für den Link - die Auktion werd ich auf jeden Fall mal verfolgen!