Marktplatz Regel genauer formulieren

[Klueze]

Hallo zusammen,

ich habe vor einiger Zeit nach ein paar PS3-Games hier im Marktplatz gesucht und dabei unter anderem eine unterschwellige Anfrage nach einem USK 18 Titel platziert gehabt. Ich habe keinen Namen genannt, sondern nur den Hinweis darauf und wollte den Rest per PM klären. Ich bekam eine Meldung das ich gegen die Martkplatzregeln verstoßen habe und einen Strafpunkt bekommen hätte.

Mir ist, und war auch bereits zum damaligen Zeitpunkt, bekannt, das der Handel mit USK 18 Wahre verboten ist, wesshalb die Anfrage auch nur unterschwellig gestellt wurde.

Zum Verbesserungsvorschlag:

Der Handel mit FSK/USK18-Ware oder indiziertem Material ist grundsätzlich untersagt, da weder wir, noch der Verkäufer eine der deutschen Rechtssprechung genügende Altersverifikation durchführen können.

Dieser Paragraph ist betroffen. Das was ich hier verbessern würde ist, dass man ihn in so weit ergänzt, dass das "unterschwellige", nicht explizite Anfragen ebenfalls nicht gestattet ist, das hätte mich vor dem Verstoß bewart. In etwa so:

Der Handel mit FSK/USK18-Ware oder indiziertem Material ist grundsätzlich untersagt, da weder wir, noch der Verkäufer eine der deutschen Rechtssprechung genügende Altersverifikation durchführen können. Dazu gehört auch das indirekte oder unterschwellige Anfragen ohne genaue Bennenung der Sache

Gut, manch einer mag nun sagen das die Regel reicht, was sie an sich auch tut, das Problem was ich nur sehe ist, dass es häufiger diese Anfragen gibt und ich sie als User auch schon öfter gelesen habe, wesshalb ich mich dazu verleiten ließ.

Ist keine große Änderung, hätte mir aber geholfen und wird ein paar anderen bestimmt auch helfen.

Beste Grüße,
Klueze

 

[Humptidumpti]

Sorry aber nur weil du die Bedeutung des Wortes Grundsätzlich nicht verstehst ändern wir nicht die Marktplatzregeln. Die sind in diesem Puntk absolut klar definiert.

Grundsätzlich bedeutet immer, generell, keine Ausnahmen. Damit ist alles Abgedeckt.

 

[HappyMutant]

Zudem muss man sagen, dass der Handel per PN hier auch untersagt ist. Sobald ich es im Marktplatz anbiete (oder etwas suche), muss es da auch öffentlich gehandelt werden. Deswegen gehört in so einem Angebot erstens alles regelkonform aufgeführt, was man anbietet und anderseits gehört dort nichts rein, was man nicht öffentlich anbieten will, auch nicht andeutungsweise. Weil genau das für einige ein Schlupfloch zu sein scheint, mal "nebenbei" etwas zu erwähnen, was hier eben nicht gehandelt werden darf.

Das du es nicht im Forum anbieten darfst, war dir ja wie gesagt bewusst, sonst hättest du es ja auch nicht nur angedeutet. Diesen Schritt hast du nur gewählt um die Regel zu umgehen, weil du ein Schlupfloch in der Formulierung geglaubt erkannt zu haben. Du hast es meiner Meinung nach schon bewusst zu deinem Vorteil interpretiert, obwohl auch unsere Intention offensichtlich gewesen ist bei der Formulierung. Ohne vorher bei uns nachzufragen, falls da Zweifel bei dir bestanden! Auch wenn es ein Klischee ist:

Grundsätzlich ist bei Zweifeln über die Zulässigkeit des eigenen Angebots/Gesuchs oder generellen Fragen zum Ablauf die Moderation zu kontaktieren. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Die Regel ist wie bereits von Humptidumpti gesagt schon eindeutig aus unserer Sicht. Im Zusammenspiel mit den anderen Regeln sehe ich auch jetzt schon keine Möglichkeit, dass 18er-Ware hier im Forum gehandelt werden darf.

 

[Klueze]

Ich verlange auch nicht das 18er-Ware im Forum gehandelt werden darf und auch keine Regeländerung, lediglich habe ich vorgeschlagen einen Satz mehr in den Regeln zu ergänzen, was euch ja nicht so viel Kosten dürfte. (Ich kann euch aber gerne zeigen wo der Editbutton ist )

Die Regeln sind für mich hier nicht klar genug definiert und das mache ich daran fest, das dieser Verstoß ,nach meiner Auffassung, sehr häufig Auftritt.

Es sollte in eurem Interesse sein die Regeln so klar wie möglich zu gestalten um euch und uns unnötigen Ärger zu ersparen.

Btw. möchte ich nicht über mein Vergehen verhandeln, ich hab den Fehler eingesehen und verlange auch nicht das dieser entfernt wird. Die Geschichte dient lediglich als Beispiel wie ich, trotz das ich die Regeln gelesen hatte, zu diesem Trugschluss kam.

 

[rumpel01]

Was ist an dem Wort grundsätzlich missverständlich oder

nicht klar genug definiert

?

 

[Klueze]

Okay, die Regel ist klar genug definiert, aufgrund der Tatsache das des öfteren aber entsprechende Anfragen im Forum zu finden sind, und diese auch erst nach mehreren Tagen gelöscht werden, entsteht hier der Eindruck als ob dies geduldet werden würde.

 

[rumpel01]

Naja, ich käme da eher auf die vielleicht näher liegende Idee, dass sowas ggf. erst später von uns gesehen und dann entfernt wird. Wenn es dann schließlich entfernt wird, ist es doch ein klarer Hinweis darauf, dass es eben nicht geduldet wird.

 

[Klueze]

Natürlich könnt ihr nicht überall sein und immer alles sofort löschen, aber wenn es gelöscht wird bekommt es der User nicht mit, zurück bleibt der Eindruck das es Geduldet wird.

 

[Dominion]

Grundsätzlich bedeutet immer, generell, keine Ausnahmen. Damit ist alles Abgedeckt.

So? Bist Du sicher?

Grundsätzlich kann mehrere Bedeutungen haben.

Die gängigste ist sicherlich die, die Du beschreibst. Doch es kann - je nach Kontext - auch andere Bedeutungen haben, so nämlich "gemeinhin, normalerweise, für gewöhnlich".

Hier ein Bsp:
Ausgangssatz: "Ich gehe grundsätzlich nicht bei Dunkelheit in den Wald".

In erster Linie ist hier, wie Du sagst, "nie" gemeint.


Doch man kann auch im Kontext abwandeln:

"Grundsätzlich gehe ich bei Dunkelheit nicht in den Wald, doch aufgrund der heute dort stattfindenden Feier mache ich eine Ausnahme."

Hier wird "grundsätzlich" in einem anderen Kontext gebraucht, nämlich "normalerweise, für gewöhnlich". Es wird mit dem "-> Grundsatz" gebrochen.


Gerade bei der Formulierung rechtlicher Normen (so auch hier) muss auf die Eindeutigkeit der Formulierung erhöhter Wert gelegt werden. Denn sie müssen ohne Restzweifel definiert werden können.

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Ich für meinen Teil habe Eure Formulierung so verstanden, wie sie auch gemeint war. Nämlich iSv "nie". Das sagt auch der Kontext bereits aus. Für Personen, die weniger mit der Auslegung von Textstellen vertraut sind, mag das schwieriger sein.

Daher mein Vorschlag: Ersetzt das "grundsätzlich" durch "absolut" oder "vollumfänglich" oder am allerbesten "ausnahmslos". Aufgrund dieser Formulierung sind jegliche Missverständnisse ausgeschlossen.

Best regards,
Dominion.

 

[Parwez]

Der Kontext ist aber nicht abgewandelt, in diesem Zusammenhang ist die Bedeutung von grundsätzlich absolut eindeutig. Nur weil Du Dir jetzt irgendwelche Beispiele zusammenspinnst, in denen grundsätzlich eine andere Bedeutung hat, müssen wir nicht den Wortlaut einer völlig klar formulierten Regel ändern.

 

[HappyMutant]

Es ist aber keine Ausnahme definiert, dominion1. Es wird im Gegenteil zusätzlich die Unmöglichkeit einer rechtssicheren Altersverifikation hervorgehoben.

Und der Threadersteller hat ja auch sehr genau gewusst wie es gemeint ist. Wenn damit impliziert werden sollte, dass man es nebenbei inoffiziell und per PN handeln dürfte, dann würde es dabei stehen.

Die Regeln sind möglichst so formuliert, dass nur das gilt, was wortwörtlich dort steht, keine Interpretationen. Das war früher noch krasser, wurde aber für die aktuelle Version in diverse einzelne Punkte aufgedröselt.

Festzuhalten bleibt: Handel per PN ist nicht erlaubt, nicht andeutungsweise, nicht indirekt, nicht als Ersatz. Der Handel mit 18er-Ware ist nicht erlaubt. Was nicht im Forum gehandelt werden soll und darf, hat auch andeutungsweise nichts im Forum zu suchen, sonst hätte die Regel keinen Sinn. Oder die Überschrift "Was nicht gehandelt werden darf". Warum etwas untersagen, wenn man es "heimlich" zulässt?

Und ja, es gibt Fälle wo 18er-Ware hier angeboten wird und das ein paar Stunden stehen bleibt. Das ist bedauerlich, deswegen bitten wir auch darum es zu melden, wenn man es sieht. Die User werden dafür immer mit einem offiziellen Hinweis oder einer Verwarnung bedacht und der Thread einkassiert. Denn natürlich reicht es nicht, dass einfach zu schließen oder ins Aquarium zu verschieben, sonst hätten wir genau das hier besprochene Dilemma, dass dann doch Handel damit getrieben wird.

 

[Dominion]

@ Parwez:

Vielen Dank für diesen überaus freundlichen Beitrag... .

Ich habe weder Euch noch Eure Formulierung kritisiert, und schon gar nicht habe ich ausgesagt, dass Ihr irgendetwas müsst.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, von dem ich dachte, er könnte Euch nützlich sein.

Was nun aber diese unhöfliche Erwiderung soll (-> zusammenspinnst...), kann ich nicht nachvollziehen. Hast Du mich bzw. meine Intention vielleich bloß falsch verstanden? Ich wollte Euch helfen und nicht meckern. Daher dachte ich, meine Erfahrungen könnten Euch nutzen.

MfG,
Dominion.


EDIT @ Happy:

Es ist aber keine Ausnahme definiert, dominion1.

Das weiß ich doch . Meine einzige Intention war es bloß, Euch zu helfen, den Regeltext noch eindeutiger zu gestalten als er es bislang ohnehin schon ist. Ich hatte ja bereits oben angemerkt, dass ich Eure Regel genau so interpretiert habe, wie sie auch tatsächlich gemeint war.
Wenn Du Gesetze liest, wirst Du allerdings niemals auf die Formulierung "grundsätzlich" stoßen. Daher wollte ich Euch bloß eine noch bessere Formulierung als Alternative anbieten.

Auch habe ich dem Verhalten des TO nicht beipflichten wollen.
Heutzutage versucht allerdings fast jeder, irgendwelche Lücken in Gesetzen, Vertragstexten und ähnlichem zu finden und sie auszunutzen. Das mutiert zum Volkssport, und ich kann ein Lied davon singen bzw. bin mit solchen Vorgängen vertraut.
Daher bin ich auch ein wenig schockiert, dass meinem Versuch, Euch zu helfen, ganz unerwartet mit einer derartigen Anfeindung begegnet wurde.

 

[Klueze]

Ich muss auch sagen das ich mit dem Gespräch wie es hier gelaufen ist, auch nicht zufrieden bin. Weder ich noch Dominion haben irgendwen angegriffen sondern lediglich helfen wollen das Forumbase noch besser zu machen. Wenn das hier nicht erwünscht ist, verstehe ich nicht das es das "Feedback"-Forum überhaupt gibt.

Und ich lasse mir auch nicht unterstellen absichtlich nach einer Lücke gesucht zu haben, ich habe es eben NICHT besser gewusst. Mein Thread war damals tagelang online ohne das er gesperrt, gebannt oder editiert wurde! Und er wäre garnicht erst entstanden hätte man meinen Vorschlag vorher in die Tat umgesetzt oder die Regeln eindeutiger und unmissverständlicher formuliert.

 

[HappyMutant]

Natürlich kann man über die Formulierung "grundsätzlich" geteilter Meinung sein. Ich geb zu, ich verwende sie gerne, meist aber in der hier bevorzugten Definition, auch wenn ich die Doppelbedeutung kenne. Wenn du genau schaust findest du andere Formulierungen, die ebenso nicht "juristisch" sind und natürlich ist das nicht immer ganz unabsichtlich (außerdem wird quasi jedes Gesetz erst durch Interpretation der Gerichte näher definiert ). Eindeutig ist es aber immer, wenn man nicht versucht es zu seinem Vorteil auszulegen. Da dies ein Marktplatz von Usern für User ist, setzen wir das einfach mal voraus.

Bisher gab es aber gerade bei der 18er-Ware keine Verständnisprobleme. In den allermeisten Fällen wurden die Regeln nicht gelesen, in anderen Fällen bewusst ignoriert. Darüber das diese Regel nicht klar war, hat sich eigentlich keiner beschwert. Darüber dass wir auch Andeutungen nicht dulden schon eher. Aber wie gesagt, der Ausschluss ist absolut. Um das "grundsätzlich" geht es hier ja eigentlich auch gar nicht, sondern darum, dass wir eigentlich eine Selbstverständlichkeit in die Regeln aufnehmen sollen. Dass nämlich Andeutungen nicht erlaubt seien. Was meiner Meinung nach aber ein elementarer Bestandteil jedes Regelwerks ist. Untersagt ist untersagt, nicht nur halb. Sonst wäre die Regel Unsinn. Ich halte das für den falschen Weg nochmal dazu zu schreiben, dass es auch wirklich echt verboten ist und nicht nur wenn es offensichtlich ist.

Nicht zufällig habe ich jetzt dreimal auch erwähnt, dass selbst wenn man das so interpretieren will, dann immer noch eine andere Regel verletzt wird. Das muss man dann auch erstmal so hin biegen.

Soll nicht heißen, dass das Feedback sinnlos wäre, natürlich kann man bei einer Überarbeitung schauen, was man anders formulieren könnte, was man noch klarer formulieren könnte. Wir halten es nur nicht für ein Muss und sind der Meinung, dass es auch jetzt eindeutig ist. Nur weil man den Wortsinn verdrehen kann, heißt das nicht, dass die Intention nicht klar wäre. Ich glaube das ist es auch, was uns ärgert.

Also nehmt es uns nicht übel, aber ich denke wir werden das erst mal so lassen.

PS @Klueze: Nur weil das so dezent war, dass weder wir noch andere User das beim groben Drüberschauen gesehen haben, heißt das ja nicht, dass es deswegen genehmigt wäre. Und ich frage dich wirklich ganz offen: Bist du dir sicher, dass nur weil es nicht explizit in den Regeln verboten ist, Andeutungen zu 18er-Ware und PN-Handel erlaubt sind? Trotz dessen, dass die Regeln beides generell ausschließen, was du auch erkannt hattest? Ich will dir gerne zugestehen, dass es schlechte Vorbilder gibt, aber sie sind keineswegs allgegenwärtig, weil wir und die User ja drauf achten.

Am Ende legt nur die Moderation die Regeln fest und deswegen sollte man im Zweifel einfach nachfragen und nicht blind sich auf etwas zweifelhaftes verlassen. Aber ich denke die Antwort hättest du dir dann auch selber geben können, denn ich glaube nicht, dass du so naiv bist.

 

[Klueze]

Und genau diese schlechten Vorbilder, zu denen ich mich mit einem Thread der lange on war nun auch zählen darf, haben mich verleitet so etwas zu machen. Wir sind Menschen, wir machen Fehler, das ist natürlich.

Wenn ihr bei der kommenden Überarbeitung euch an diesen Thread erinnert habe ich wenigstens etwas erreicht und bin zufrieden. So long.

PS: Deine Frage kann ich leider nicht beantworten, sie macht keinen Sinn, vermutlich hast du irgend ein Wort vergessen O:-)

 

[HappyMutant]

Ups, sorry. Da haben die Umbauarbeiten an der ursprünglich verwirrenden Formulierung nur noch mehr Verwirrung verursacht.

 

[Dominion]

@ Happy:

Besten Dank für Dein Feedback.

Ich stimme Dir vollends zu, auch aus meiner Sicht ist die Intention der Regel eindeutig. Ich wollte Euch - wie gesagt - nur helfen, die Formulierung durch den Austausch eines einzigen Wortes noch zu verbessern und jeden Versuch der Umgehung bereits im Vorfeld zu verhindern.

Und dies war wie gesagt nur ein Vorschlag. Ich nehme es nicht übel und bin nicht traurig darum, wenn diesem nicht beigepflichtet wird.

Ich war nur etwas schockiert über die Art und Weise, wie meinem Vorschlag (der als Hilfe für Euch gedacht war) begegnet wurde (nicht von Dir, Dich meine ich nicht). Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich unhöflich geworden wäre.

MfG,
Dominion.

 

[Nasenbär]

Ich denke es wird immer Leute geben die eine Regel anders interpretieren oder nicht ganz verstehen. Wenn man jetzt anfängt jegliche Ausnahmen oder Schlupflöcher durch weiteren Text auszuschliessen, kommt da nur ein künstlich aufgeblähtes Regelwerk bei rum, dass dann doch nur dazu führt, dass es noch weniger Leute komplett durchlesen. (Gut das "grundsätzlich" durch "ausnahmslos" zu ersetzen wäre wieder was anderes. Aber es ist schon gut so, dass die Regeln möglichst kurz und knapp gehalten werden.)