Nahfeldmonitore sinnvoll für Filmsound/ Surroundsound?

[Unplayable]

Hi Leute,

ich war erst der Überlegung mir eine Soundbar für meinen PC anzuschaffen. Da sie platzsparend und unauffällig sind, wäre das auch eine gute Option für mich gewesen. Allerdings lese ich ja immer sehr oft, dass sie klanglich nicht überzeugen können. Also nun zu meiner Frage:

Ich benutze zum Musik hören meine DT770 KH von Beyerdynamic. Da habe ich dann ein schönes und klares Klangbild.
Bei den Lautsprechern würde ich jedoch gerne mehr in Richtung "Sound" gehen. Damit meine ich, dass ich nicht wie bei den KH jedes Detail hören muss, sondern eben einfach einen stimmigen Kinosound. Ein Hersteller der danach klingt ist ja Bose, aber da sind mir die Geräte einfach zu teuer. Können aktive Nahfeldmonitore wie z.B die A5 von Adam eine Große und breite Bühne wie bei den Soundbars erzeugen? Können sie wie die Modelle von Bose Surround Sound aus einer 2.0 Quelle immitieren, oder sind sie dafür nicht geeignet?

MfG

 

[l_uk_e]

Muss der Thread 2 mal sein?

hier hast du den gleichen thread schon einmal. Nur anders formuliert

 

[Unplayable]

Naja bei dem anderen Thread habe ich ja explizit nach der Razer Leviathan gefragt.

 

[highks]

Ich habe die Adam A5x am Videoschnittplatz - aber solche Nahfeldmonitore erzeugen eher keine große Bühne.
Die sind mehr darauf optimiert, akkurat die Stereobühne zu erzeugen, denn Monitor Boxen sollen ja kein "großes Kino" mit viel Raum vorspielen, sondern möglichst exakt alle Details zeichnen.

Das allerdings nur im Vergleich zu guten HiFi Boxen, denn mit den Adam A5x kann man natürlich gut Musik hören oder Filme schauen.
Wie es jetzt im Vergleich zu einer Bose Soundbar aussieht (Bose ist jetzt nicht so der Bringer im HiFi Bereich ehrlich gesagt) kann ich nicht sagen.
Ich mag die Adam A5x jedenfalls, aber zum Musik hören zuhause hab ich ein bisschen was Größeres (Quadral Platinum M30 3-Wege) die haben dann doch ein bisschen mehr Dampf

 

[l_uk_e]

Ja und du hast nach Nahfeldern gefragt...-.-

Schau dich am besten bei thomann.de um. Für Musik am Schreibtisch finde ich Nahfelder sehr gut. Ich habe passive Nahfelder von Behringer. Die sind an meiner 2ten Zone vom AVR angeschlossen und ich höre damit Musik und lasse auch Spielesound darüber laufen wenn ich nicht im TS bin.

Ich war auch erst etwas "schockiert" weil die nicht so den Bass haben, aber inzwischen habe ich mich dran gewöhnt und bin froh darüber, so die Musik genießen zu können. habe aber auch nur zusätzlich dazu noch Superlux HD681B Kopfhörer. Für TV und Filme habe ich Selbstbaulautsprecher für die Front.
Selbstbau könnte btw auch ne tolle Lösung sein! www.lautsprecherselbstbau.de

 

[alxtraxxx]

Für stimmigen Kinosound brauchst Du schon mehr als 2.0 Lautsprecher, da musst Du auf 5.1+ gehen. Und da ist die Frage wie hoch Deine Qualitätsansprüche gehen. Zum Musikhören sind vernünftige Stereolautsprecher bei sehr hohen Qualitätsansprüchen besser, mir persönlich reichts aber auch übers Surround-System (meist sogar mit skandalösem 4.1 Upmix )
Platzsparen, guter Klang und Kino-Feeling schliessen sich aus Manche Soundbars sind besser als TV-Lautsprecher (meist aber nur wegen externem Subwoofer), bei meinem ist allerdings bei leiser Lautstärke kaum ein Unterschied zum 5.1 System zu hören, erst bei höherer Lautstärke wird der Unterschied bemerkbar (oder wenn mehr als ein Stereosignal anliegt).

Können sie wie die Modelle von Bose Surround Sound aus einer 2.0 Quelle immitieren, oder sind sie dafür nicht geeignet?

Das macht immer ein Encoder, nie die Lautsprecher selbst. Imitierter Surround finde ich persönlich auf gleichem Niveau wie imitiertes 3D X)

 

[highks]

Zum Musikhören sind vernünftige Stereolautsprecher bei sehr hohen Qualitätsansprüchen besser, mir persönlich reichts aber auch übers Surround-System (meist sogar mit skandalösem 4.1 Upmix )

Ich verzichte sogar komplett auf Surround und stecke das Geld lieber in Qualität und Raumakustik (mit den Boxen zusammen mit das Wichtigste, was aber viele vergessen!)
In meinem relativ kleinen Wohnzimmer könnte ich sowieso kaum vernünftigen Surround-Sound basteln, aber einen ziemlich guten Stereo-HiFi Sound kriege ich hin.
Damit macht Filme oder Serien schauen meiner Meinung nach mehr Spaß, als mit so einer halbherzigen Surround-Lösung - und Musik hören sowieso!

 

[alxtraxxx]

Damit macht Filme oder Serien schauen meiner Meinung nach mehr Spaß, als mit so einer halbherzigen Surround-Lösung - und Musik hören sowieso!

Das ist Geschmackssache, für mich klingt Stereo einfach flach, ca. so wie wenn man von Stereo auf Mono umsteigt, ist einfach was anderes wenn ein Klangteppich im Raum schwebt als wenn man nur einfach von vorne beschallt wird. Soviel Platz nimmt eine Surroundlösung auch nicht weg, ist halt mehr zu verkabeln. Viel Platz braucht man nur wenn die Bilddiagonale groß ist, schließlich bestimmt das Bild die Positionierung der Lautsprecher. Allerdings wenn ein Raum zu verwinkelt ist stimmts schon, dass Stereo besser klingen kann, allerdings auch Stereo muss richtig positioniert und kalibriert sein damit es ordentlich klingt.

 

[Mickey Mouse]

also erstmal muss man das alles in die vernünftigen Relationen setzen!
ein DT770 ist nach meinen Maßstäben ja nicht gerade ein KH der sehr linear ist (eher starke Badewannen-Kurve mit übertriebenen Bässen und Höhen), noch besonders stark Details herausschält, fein auflöst oder die Bühne besonders ausbreitet. Ich würde sagen, der ist eher was "fürs Grobe".

Nun ist es ja so, dass Nahfeld-Monitore i.d.R. genau für das Gegenteil konstruiert sind: sehr linear (weder Bass noch Höhen betonen), fein auflösend und eine saubere Bühne aufbauen.

Ich kann mit "Damit meine ich, dass ich nicht wie bei den KH jedes Detail hören muss, sondern eben einfach einen stimmigen Kinosound." nicht besonders viel anfangen.
I.d.R. beschweren sich die meisten Leute, dass beim Film-Ton die Dialoge zu leise und die Explosionen zu laut sind. Gerade hier hilft es, wenn man eben "jedes Details" (die Stimmen) sauber hören und unterscheiden kann.
Ich wüsste auch nicht, wie sich der Film-Ton nennenswert vom KH Ton unterscheiden sollte, um "stimmig" zu sein?

 

[InteGralFormat]

Können aktive Nahfeldmonitore wie z.B die A5 von Adam eine Große und breite Bühne wie bei den Soundbars erzeugen? Können sie wie die Modelle von Bose Surround Sound aus einer 2.0 Quelle immitieren, oder sind sie dafür nicht geeignet?

Ach ja ... das wichtige wieder mal nicht genannt. Preisvorstellung und räumliche Gegebenheiten.

Die A5 kosten im Paar ungefähr 800€. Als Nahfeldmonitore kann ich die sowohl für Film, Musik als auch Spiele wärmsten empfehlen, solange man keine sehr freie Aufstellung und großen Hörabstand (>2m) hat.

Bei Bose bekommst du für nichtmal 200€ mehr ein 5.1 inklusive AV-Receiver. Den Unterschied in der Qualität muss ich hier wohl nicht erläutern, insofern man für 6 Lautsprecher genausoviel bezahlt, wie für 2 Stück Adam. Im Vergleich zu den Adam bläst Bose den Sound aber einfach nur überzogen auf - dafür sind sie wirklich klein.
Wenn du auf sowas stehst, dann nimm die halt.

Wenn du's ordentlich haben willst, dann nimmst du die A5X, haust den Beyerdynamic weg und genießt den ausgewogenen Klang. Wenn dein Raum zu groß ist, du Surround haben willst (simuliert ist Schwachsinn) und gleichzeitig nicht das Geld für Bose hast, dann nimmst du halt ein 5.1 von Teufel (oder vergleichbares). Wobei ich Teufel in diesem Preisbereich bei 5.1 Angeboten nicht als stimmig klangvoll beschreiben würde .. aber Bose eben auch nicht. Von daher keine Vorstellung, was bei dir stimmig bedeutet. Wenn dir Bose gefällt, kann es gut sein, dass dir die Adam nicht genug Bass haben. Eine Alternative wären hier die Nubert NuPro A-200, die du sowohl im Nahfeld als auch in freier Aufstellung recht flexibel und auf guter Qualitätsstufe ohne Subwoofer verwenden kannst.

 

[Zwenner]

Eigentlich ist das eine gute Diskussionsgrundlage.

Eine stabile Bühnenabbildung einsteht primär im "MS-Mastering-Prozess" (Kanalmischer, Grafikbalance, Autopanner, Stereofeld, Delay, Laufzeit, Pegeldiff. usw. usf.), bei der Mikrofonierung und oder durch eine gleichmäßige Reflektion der Schallwellen durch die Begrenzungsflächen im Hörraum.

(Symmetrie in der Front und so.)

Natürlich kann man auch mit elektronischen Schaltung eine künstliche Bühne schaffen (geht aber auch schon direkt bei der Produktion), dass macht Bose mithilfe von DSPs (teils nicht abschaltbar!) und oder gezielter Anregung von Reflektionen im Raum durch "Speaker-Arrays".

Viele Musikliebhaber wollen eben auch - den klassischen Kopfhörer-Sound und kaufen auch mal stimmige Lautsprecher (z.B. "Weitwurf-Spezialisten" - oder auch mal "Trümmer" genannt - im zu kleinen Raum) und wollen keine Messlaborleichen, finde ich auch vollkommen legitim.

Eine künstlich erzeugte Bühne kann man so einfach nicht kompensieren. Entweder ist noch zusätzlich Elektronik im Signalweg oder eben nicht. Abhörmonitore eignen sich grundsätzlich nicht für Interessenten die einen derart künstlichen Sound präferieren. Das muss man auch einfach mal festhalten!

Zwar kann man in der Nachbearbeitung, mit Effektgeräten noch einiges realisieren, den Aufwand macht sich aber für gewöhnlich niemand... zur Bespaßung.

Echten Surround-Sound auf Grundlage eines Mehrkanaltonsystems gibt es nur, mit der richtigen Anzahl und Platzierung von passenden Lautsprecher im Wohnraum. Das muss einleuchten... Stereo (http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie) hat zwei separate (L und R eben) Kanäle.

DTS/DD also klassisches 5.1 eben sechs - L, C, R, LS, RS, LFE.

Raumklang kann man auch in einer reinen Stereospur abbilden, dass funktioniert grundsätzlich prima, ist aber eher aufwendig. Ich hatte das neulich, wollte mir den Film merken und auch mal darüber diskutieren... da wirkten teils und in der Tat sehr realistische Surround-Effekte. Reines Stereo, der Stereospur, kein PLx oder dergleichen.

@Mickey Mouse

Hi,
das richtig-hören setzt eben auch den passenden Pegel voraus.
Eine Rahmenbedingung die vielen gar nicht offen steht... wegen unmittelbaren Nachbarn zum Beispiel.

@InteGralFormat
Grüß dich! - Sorry, aber - ich sehe hier keine Abhörmonitoren richtig platziert?

Bei den Lautsprechern würde ich jedoch gerne mehr in Richtung "Sound" gehen. Damit meine ich, dass ich nicht wie bei den KH jedes Detail hören muss, sondern eben einfach einen stimmigen Kinosound.

Und das die DT770 keine Auflösungswunder sind, wurde bereits festgehalten.

Können sie wie die Modelle von Bose Surround Sound aus einer 2.0 Quelle immitieren, oder sind sie dafür nicht geeignet?

Sie dürfen das nicht (!) automatisch imitieren!
Ein Abhörmonitor ist für den Toningenieur ein möglichst neutrales Werkzeug, zur Beurteilung seiner Arbeit.

Abhörmonitor, für "die Abhöre" gebaut.

Das einfachste Beispiel: Aufnahme und Mixdown einer Stimme. Hier müssen u.a. Filter (EQ, Audioeffekte) gesetzt werden. Färben die Lautsprecher tonal im Hochtonband, kann die Kalibrierung des De-Esser´s (Pegelentschärfung von Sibilanten in der Klangfarbe der aufgenommenen Stimme) richtig schief gehen. Resultat kann sein, dass die Abmischung zuhause extrem "zischelnd" klingt, Zischlaut zu stark betont werden.

Mit Lautsprechern die von Haus aus und mit integrierter Elektronik eine stark künstliche Bühne zeichnen, ist eine anständige Stereoabmischung wahrscheinlich unmöglich zu realisieren. Deswegen werden Studioräume auch (!) akustisch optimiert. Weil auch der Raum, Raumklang erzeugt, durch starke Reflektionen/Flatterechos.

Eine gutes und finales Master kling überall gut. DAS ist die Kunst.
Deswegen nimmt man zum Probehören eben nicht nur sogenannte "Referenzaufnahmen" mit.
Und unterschiedlich LS kann man somit (tonal!) auch nicht im Sekundenrhythmus in gut und schlecht unterteilen.

Schon gar nicht in Bezug auf die wichtige Langzeittauglichkeit.

 

[InteGralFormat]

Grüß dich auch, Zwenner. Hatten ja lange nicht mehr das Vergnügen. Ich sehe, du hast einen neuen Avatar. Geithain Coax - wie eh und je, exzellent

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob hier Nahfelder angebracht wären - schließlich kennen wir die Parameter des Raumes bis jetzt noch nicht und was man individuell unter "stimmigen Klang" mit "großer Bühne" versteht, ist sicherlich auch nicht ganz klar. Die Adam hat der TE schließlich zur Diskussion gestellt. Adam und Bose sind bei mir ein wenig wie schwarz und weiß.
Ich nutz die A5X als Allrounder am Rechner für alles und mag sie an vielen Stellen mehr, als mein Heimkino.

 

[Zwenner]

Juhu.

https://www.computerbase.de/forum/threads/bose-companion-5-erfahrung.1462825/

Info´s zum Raum und der Aufstellung wäre hilfreich, ist richtig.
Meinen gepinnten "Guide" kann man wahrscheinlich auch offtopicen, direkt ins Aquarium.

Nachtrag:

Ich kann mit... (...) "einen stimmigen Kinosound." nicht besonders viel anfangen.

Ich tendiere im Glaskugelstyle dazu, dass das meint - was grundsätzlich als angenehmes Sounding empfunden wird. Das ist nicht nur bei Kino doch häufig, eine gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung und das nutzen der Dynamikkompression und eines Cinema-DSPs. Oder einfach Kopfhörersound, nach den Parametern eines DT770 nur mit mehr Raum, im wahrsten Sinne.

Grundlegendes:
Ein dynamischer Wandler erzeugt grundsätzlich erst mal gar keine Bühne. Richtiger wäre eine Formulierung in der Art: Der LS/KH arbeitet die Bühne innerhalb der Aufnahme gut/so heraus, wie sie vorhanden ist - in Breite und Tiefe.... oder eben nicht.

Der Raum nimmt natürlich Einfluss.

Bei einer Beschallung im Freifeld gibt es keine Bühne (im Klangbild), wenn am FOH-Platz unrichtig gearbeitet wird.

EDIT:

Soundbar für vor dem PC... wie im Eingangspost umschrieben, warum nicht mal probieren?
Nur weil man gelesen hat, dass sie klanglich nicht überzeugen können? Ich weiß es nicht...

Die Adam A5X da kostet das Stück um die 380€.
Ich glaube irgendwo nicht, dass der TE mit einem Budget- so um die 800€ plant.

Möge er mich doch bitte korrigieren.

(Und was Bose betrifft, da geht es wohl noch um die Companion 5.)

Das ist Geschmackssache, für mich klingt Stereo einfach flach.

Ja, definitiv und auch ein Gewöhnungsprozess. Ein grundsätzlich, eher flacher Stereoklang lässt sich auch oft mit einer ungünstigen LS/Raum/Aufstellungs-Abhörkombination erklären. Ich für meinen Teil finde echtes Stereo alles andere als flach. Wenngleich ein 5.1 Setup natürlich auch toll klingen kann. Sogar passende Musik kann darüber Spaß machen.

 

[Mickey Mouse]

ich kenne mich mit Soundbars absolut nicht aus!
aber soviel ich weiß, versuchen die über Phasen-Tricks und zum Teil auch über Reflexionen von den Seiten- oder gar Rück-Wänden den 2D Effekt zu erreichen.
Ich könnte mir vorstellen(!), dass das bei dem typischen Abstand eines PC Systems nicht wirklich so funktioniert wie bei dem typischen Abstand zu einem TV (mal angenommen es funktioniert dort).

 

[gintoki]

Dynamikkompression

Ein dynamischer Wandler erzeugt grundsätzlich erst mal gar keine Bühne. Richtiger wäre eine Formulierung in der Art: Der LS/KH arbeitet die Bühne innerhalb der Aufnahme gut/so heraus, wie sie vorhanden ist - in Breite und Tiefe.... oder eben nicht.

Der Raum nimmt natürlich Einfluss.

Der Raum nimmt einen massiven Einfluss, aber was war zuerst da, die Henne oder das Ei?
Ein Raum erzeugt bei passenden Schallwandlern (stark gerichtete Abstrahlung) keine ausrechenden Reflektionen (Pegel) um eine (zusätzliche) Bühne aufzubauen und ohne Raum entsteht die "Bühne" lediglich durch Laufzeit- und Pegelunterschiede, sowie Reflektionen aus der Aufnahme.

 

[InteGralFormat]

Er könnte ja auch eine "Stereo"-Soundbar nehmen. Ohne jetzt Werbung zu machen wollen, fällt mir da leider nur die neue NuPro AS-250 ein (gibt's sonst noch einen Hersteller, der Stereo in ein Gehäuse baut?). Da stecken keinerlei Virtualisierungslösungen für Surround mit drinne (also in der Hardware) und die Stereoqualität dürfte akzeptabel sein. Wobei ich eine Soundbar im Vergleich zu einer Stereolösung generell als unflexibeler bezeichnen würde.

 

[alxtraxxx]

I.d.R. beschweren sich die meisten Leute, dass beim Film-Ton die Dialoge zu leise und die Explosionen zu laut sind. Gerade hier hilft es, wenn man eben "jedes Details" (die Stimmen) sauber hören und unterscheiden kann.

Eben nicht, wenn ein Film schlecht gemastert ist und der Center zu leise ändert es nichts weniger Lautsprecher dranzuhängen. Hier muss der Decoder ordentliche Arbeit leisten (am PC ist der OpenSource ACFilter bei Ausgabe per SPDIF eine gute Lösung).

Wenn man nicht viel Platz hat muss man das Setup anpassen, Dipole für Rear, zum Musikhören dann einfach nur per 2.1 die Direktstrahler laufen lassen

 

[ThsM]

Er könnte ja auch eine "Stereo"-Soundbar nehmen. Ohne jetzt Werbung zu machen wollen, fällt mir da leider nur die neue NuPro AS-250 ein (gibt's sonst noch einen Hersteller, der Stereo in ein Gehäuse baut?). Da stecken keinerlei Virtualisierungslösungen für Surround mit drinne (also in der Hardware) und die Stereoqualität dürfte akzeptabel sein. Wobei ich eine Soundbar im Vergleich zu einer Stereolösung generell als unflexibeler bezeichnen würde.

Das Sounddeck von Nubert interessiert mich auch.
Hast du das selbst im Einsatz?

 

[Zwenner]

@alxtraxxx

Also ich denke schon das Mickey Mouse das "richtig" formuliert hat. Viele Leute beschweren sich in der Tat über eine zu leise Sprachwiedergabe und oder zu laute Effekte. Und das hat eigentlich nichts mit einem schlechten Master gemeinsam.

Bei der Bearbeitung arbeitet man im Studio eben mit speziellen Abhörpegeln. Nicht umsonst ist es im Kino recht laut, hier wird eben auf entsprechende Pegel kalibriert (auch RKS in AVRs versuchen das). Allerdings kann auch der Verleiher bestimmte Parameter bestimmen/vorgeben, für´s Kino jetzt.

Weiterhin habe ich an einem AVR doch zahlreiche Anpassungsmöglichkeiten.
(Den 5.1 Downmix lassen wir hier mal außen vor.)

Mit wäre jetzt kein Film bekannt, wo der Centerkanal im playback zu leise ist.

@Mickey Mouse

Ist ein Argument.

@InteGralFormat

Das ist der Punkt. So wie ich das verstehe sucht der TE eben ein Produkt mit integrierter Virtualisierungslösungen für Surround-Effekte. Es gibt einige Stereo-Soundbars, wo man den integrierten DSP (den Decoder für DTS TruSurround) nicht zwangsweise nutzen muss. Canton DM 50 z.B., ist halt eine Option.

@Unplayable
Wenn ein 2.1 Bose zu teuer ist, kann eventuell eine Alternative im Sinne des Onkyo LS3100 interessant sein?
Kostet rund 100€ weniger, bietet auch BTL, eine FB und einen analogen sowie digitalen Eingang.

http://www.de.onkyo.com/de/produkte/envision-cinema-ls3100-86196.html

https://geizhals.de/onkyo-ls3100-wireless-schwarz-63100b-a845960.html?hloc=de

Es kommt ja auch drauf an, was du eigentlich haben willst, im Eingangspost ist das ja schon recht gut beschrieben. Wenn du nicht jedes Detail hören musst und eher was mit Sound möchtest, weiß ich echt nicht was du mit Abhörmonitoren anfangen willst.

Hier bieten sich doch eher günstige und gängige Multimedialösung an. Bleibt nur noch zu klären was du mit stimmigen Kinosound umschreiben willst. Der Rest ist für mich eigentlich klar.

 

[Unplayable]

Hallo Leute,

sorry erstmal, dass ich erst jetzt schreibe, hatte heute einfach keine Zeit. . Also, erstmal Danke für die vielen hilfreichen Antworten! Zu der Frage mit Budged und Raum: Max 400€, mein Zimmer ist ca 18 m2 groß und mein Tisch ist 100cm breit. Bei den Monitoren habe ich mich leider vertan. Ich habe die ADAM F5 im Auge. Um das ganze mal ein bisschen zu vereinfachen, stelle ich meine Frage besser etwas anders. Meine Drei Kandidaten sind:

ADAM F5
B&W MM-1
Teufel Concept-E wireless (da das mit Kabeln nichts wird)

Wie gesagt ich hätte gerne kinoähnlichen Sound mit einer großen Bühne (ist das in dem kleinen Raum überhaupt machbar?). Bass hätte ich schon gerne, aber ich habe mir mal auf Youtube ein Dubstep Sample mit den F5 angehört und fand den Bass da eigentlich schon in Ordnung. Der Verkäufer im HIFI Laden hat mir auch geraten in dem kleinen Raum komplett auf Sub zu verzichten, womit das Teufel ja eigentlich raus wäre. Was wäre denn von den drei die beste Wahl?

Und ja ich hatte damals mal ein billiges 5.1 System. Da haben Dialoge und Effekte gar nicht zusammengepassst

Ergänzung (10. Juni 2015)

@Zwenner. Ja genau so etwas wie die Onkyo suche ich eigentlich. Sind die denn vom Klang her gut?

Ergänzung (10. Juni 2015)

Mit stimmigem Kinosound meine ich, dass mich der Sound umgeben soll und eben schön knackig klingt. Der Mann im Hifi Laden hat aber gesagt dass solche Anlagen im Gegensatz zu Abhörmonitoren nichts taugen. Er hat mir auch das Angebot mit diesen Dynaudio Aktiv Boxen für 450 statt 1000 gemacht, da das Gehäuse beschädigt ist.

Ergänzung (10. Juni 2015)

Ich lese von den Onkyo leider teilweise, dass Stimmen im Soundgetümmel untergehen