OpAmp-Empfehlung für Xonar Essence

[tox1c90]

Hi!

Da es hier keinen entsprechenden allgemeinen Diskussionsthread für sowas gibt, ich aber gerade mit der Opamp-Wahl für mich vollkommen ins Schwarze getroffen habe und daher vor lauter Begeisterung unbedingt eine Empfehlung abgeben will, mache ich hier mal einen extra Thread für auf.

Und zwar setze ich die Kombination Xonar Essence ST mit einem Beyerdynamic DT880 Edition in 250 Ohm ein und bin seit einiger Zeit nicht mehr 100% zufrieden mit dem doch eher aufdringlichen und scharfen Klang, den der DT880 mit den Original-Opamps JRC2114D und den LME49720HA hat. Der KHV der Essence hat eine vergleichsweise scharfe Signatur in den Höhen, was meiner Meinung nach zusammen mit dem recht hellen DT880 einen etwas aggressiven Klang ergibt, was für bestimmte Musikrichtungen und auch für Filme zwar einfach genial ist, aber vor allem bei längerem Hören und wenn man eher zur Entspannung Musik hören will, störend sein kann.

Ein LME49720HA unterstützt diese Richtung noch stärker, indem er vom Tiefbass etwas wegnimmt und dafür nach oben hin weiter öffnet.
Daher habe ich jetzt nach einem Opamp gesucht, der es genau anders herum macht, dem hell abgestimmten DT880 und dem etwas scharfen KHV oben herum etwas wegnimmt und im Bass- und Mittenbereich etwas schwerer ist.

Und ich habe einen gefunden, nämlich den LT1057:
http://www.linear.com/product/LT1057

Da der in früheren Threads hier, wo verschiedene Opamps diskutiert wurden, keinerlei Erwähnung fand, aber eine im Vergleich zu den üblichen OPAs, LMEs eine gänzlich andere Richtung einschlägt, würde ich daher jedem DT880/DT990-Besitzer empfehlen, die mal auszuprobieren.
Der Effekt ist im Hochtonbereich wirklich radikal, zischende S-Laute verschwinden komplett, dem Klang wird dabei jegliche Aufdringlichkeit entzogen.
Die Mitten werden nach vorne platziert und der Klang ist insgesamt eher warm, in der Hinsicht das Gegenteil der voreingebauten Opamps oder des LME49720HA/NA.

Das ist jedoch genau das passende Gegenstück zum DT880, der eine leichte Höhenbetonung hat.
Ich bin damit jetzt sehr viel zufriedener mit dem Klang als vorher und kann die jedem mit DT880 wärmstens empfehlen mal auszuprobieren.

 

[Yamanni]

Ich möchte deine Freude ja nur ungern schmälern, aber deine Beschreibungen haben leider keinerlei Halt in der realen Welt!!

Zunächst einmal können OPs nicht klingen, wenn sie korrekt verwendet werden! Daraus lässt sich der logische Umkehrschluss folgern, dass sie sich klanglich nur dann bemerkbar machen, wenn Irgendwas an der Schaltung faul ist...
Die Tatsache, dass Asus die OPs sockelt und somit zu fröhlichen Tauschexperimenten einlädt, ist einzig dem Umstand geschuldet, dass eine große Zahl der DAUs unter den Kunden dies als Feature ansieht und glaubt, mit ihren Ohren etwas verbessern zu können, wo echte Ingenieure mit sauteurer Messtechnik in professionellen Entwicklungslaboren wohl versagt haben müssen. Asus gibt sich damit als unprofessionelle "Gefälligkeitsmarke" die Blöße!
Frag doch zum Beispiel mal bei einer seriösen Marke wie Benchmark, Violectric, Apogee etc. nach, an welcher Stelle sich der OP-Tausch klanglich am besten auswirkt... Auf die Antwort wäre ich gespannt.

Kommen wir nun zum Technischen:

ein OP muss i.d.R. extern stabilisiert werden; das geschieht über eine Polstellen-Kompensation die nur auf den eingesetzten OP genau abgestimmt werden kann! Der nachträglich eingesetzte - meistens viel zu schnelle - OP ist also nicht mehr korrekt stabilisiert.
Im allerbesten denkbaren Fall, verschlimmert sich durch den Tausch nichts - verbessern wird sich jedoch auch nichts! Im ungünstigen Fall fängt der OP an, zu schwingen und du hast ein Radio gebastelt. Die zusätzliche Belastung kann den OP problemlos durchbrennen lassen!
Der Hersteller einer solchen DAU-Baustelle kann dem auf 2 Arten begegnen:

1. die negativen Folgen interessieren ihn nicht (eigene Gefahr, Garantieauschsschluss...)
2. hoffnungslose Überkompensation um in jeder Konstellation die Stabilität garantieren zu können - mit allen negativen Folgen, die auch hörbare Auswirkungen haben können...
So ein Gerät könnte mir gestohlen bleiben!

PS: da du einen OP mit Bipolar-Eingang gegen einen mit FET-Eingang getauscht hast, hast du zumindest eines definitiv geändert - Das Rauschen erhöht!

 

[tox1c90]

Das ändert jedoch alles nichts daran, dass es deutliche und messbare Unterschiede im Ausgangssignal gibt je nachdem, welchen Operationsverstärker man einbaut.

Die Asus-Techniker selber halten die voreingebauten JRC2114D für nicht optimal und empfehlen offiziell für eine Verbesserung auf die LME49720NA zu wechseln.
http://vip.asus.com/forum/view.aspx...d=21&model=Xonar+Xense&page=1&SLanguage=en-us
Die haben mehrere Probe gehört und vermessen.

Was sich an der Schaltung technisch ändert ist mir in diesem Fall aber letztlich egal. Die Unterschiede im Klang sind jedoch gravierend. Baut man z.B. einen OPA2134PA ein, der in HiFi-Kreisen zum Teil hochgelobt wird, klingt das wie ein dazugeschalteter Bass-Boost, während ich mit den LME49720NA stark am Equalizer drehen muss, um das gleiche Ergebnis im Bass zu haben.


Also möchtest du damit sagen, dass jeder Operationsverstärker über den kompletten Frequenzbereich hin den gleichen Output liefert und alle auch noch absolut linear, selbst der billigste Chip?
Nach meinem Verständnis hat bei Operationsverstärkern, die als I/V-Konverter eingesetzt werden, die Charakteristik des OPV sehr wohl einen Einfluss auf den Klang.
Das was da raus kommt, geht ja so direkt an den Ausgang, bzw. vorher noch durch den KHV.

 

[Yamanni]

Das ändert jedoch alles nichts daran, dass es deutliche und messbare Unterschiede im Ausgangssignal gibt je nachdem, welchen Operationsverstärker man einbaut.

Ich wette, ich bin nicht der Einzige, der diese deutlichen Unterschiede in Form einer Messung sehen will!

Ich hab übrigens nie bezweifelt, dass es messbare Unterschiede geben wird, nur besser wird es eben nicht werden!

Die Asus-Techniker selber halten die voreingebauten JRC2114D für nicht optimal und empfehlen offiziell für eine Verbesserung auf die LME49720NA zu wechseln.
http://vip.asus.com/forum/view.aspx...d=21&model=Xonar+Xense&page=1&SLanguage=en-us

Klar, Mercedes hält die eigenen Motoren auch für nicht optimal und empfiehlt, auf Porsche-Aggregate zu wechseln...
Warum bauen die die besseren OPs dann nicht gleich ein, sondern geben Geld für OP-Sockel aus? So offensichtlich kann man sich doch nicht für Dumm verkaufen lassen... Zumal ich dir nicht glaube, dass das so offiziell von Asus kommt.

Alles was ich dem Link entnehmen kann, ist eine Empfehlung für einen bestimmten Typ ohne Hinweis auf eine Verbesserung...
Macht ja auch Sinn, einen OP zu empfehlen, der sich möglichst genauso verhält, wie der Originale, um meinen bereits genannten Problemen zu entgehen! Die wären ja schön blöd, wenn sie einen OPA627 oder eine ähnliche Zicke empfehlen würden...

Die haben mehrere Probe gehört und vermessen.

...und sich dann für den Schlechtesten entschieden, um ihn in den Sockel zu stecken. Ja ne, is klar.

Die Unterschiede im Klang sind jedoch gravierend. Baut man z.B. einen OPA2134PA ein, der in HiFi-Kreisen zum Teil hochgelobt wird, klingt das wie ein dazugeschalteter Bass-Boost, während ich mit den LME49720NA stark am Equalizer drehen muss, um das gleiche Ergebnis im Bass zu haben.

Sobald du nicht mehr weißt, welcher OP eingebaut ist, wird aus "gravierend" -> "unhörbar"!

Also möchtest du damit sagen, dass jeder Operationsverstärker über den kompletten Frequenzbereich hin den gleichen Output liefert und alle auch noch absolut linear, selbst der billigste Chip?

Ja, wenn er korrekt verwendet wurde! In der Frequenzganglinearität wirst du dich selbst mit einem schweineteuren AudioPrecision sehr schwer tun, Unterschiede zu messen. Lineare Verzerrungen sind selbst bei den allerbilligsten OPs praktisch nicht vorhanden! Wo sich jedoch Unterschiede messen lassen, sind die nichtlinearen Verzerrungen und das Rauschen. Und Letzteres hast du ja bereits durch deine Wahl Bipolar -> FET verschlechtert!
Aber bedenkt man die Einbausituation im Innern eines PC-Gehäuses, ist es auch wieder unerheblich, ob der Rauschteppich des OPs jetzt bei -120dB oder -130dB liegt, weil die Einstreuungen das Rauschen ohnehin um einige Größenordnungen anheben werden!

Nach meinem Verständnis hat bei Operationsverstärkern, die als I/V-Konverter eingesetzt werden, die Charakteristik des OPV sehr wohl einen Einfluss auf den Klang.
Das was da raus kommt, geht ja so direkt an den Ausgang, bzw. vorher noch durch den KHV.

Das gesamte Signal durchläuft alle OPs! Ob jetzt als Strom oder Spannungspegel ist doch egal; wenn der OP richtig eingesetzt ist, ist er akustisch absolut transparent!
Wäre ja schlimm, wenn nicht: hast du eine Idee davon, wie viele OPs das Signal durchlaufen muss, um vom Aufnahmemikrofon schließlich auf der CD zu landen? Hunderte! Und das sind nicht alle 20€-Typen, das sind stinknormale NE5532! Wenn jetzt jeder OP den Klang verändern sollte, käme da nichts Brauchbares mehr heraus!
Also... Hirn einschalten und selbst nachdenken. Lasst euch nicht von den audiophilen Profi-Bullshit-Schwurbelern verarschen!

 

[tox1c90]

Aber ich weiß, ob die S-Laute zischen und es in den Ohren wehtut, oder eben nicht.
Schmerzempfinden ist ein Gefühl, dass auch einem Blindtest standhalten dürfte.

Und wenn nach dem Opamp-Wechsel aufeinmal die Schädelknochen vibrieren, oder man den Bass nur erahnen kann bei gleicher Lautstärkeeinstellung, ist das auch eindeutig auf eben diesen Wechsel zurückzuführen.

Und wer sagt denn, dass eine perfekt abgestimmte Schaltung den Leuten klanglich gefällt?
Wenn der KHV nunmal einen Peak im Hochtonbereich verursacht und ich einen OPV einbaue, der in dem Bereich einbricht, kommt am Ende ein für meine Ohren subjektiv besseres Signal raus, als wenn er das nicht täte.

OPA627 löten sich ja einige auch auf einen Adapter (weil er ja Single-Channel ist) und bauen ihn ein und die Berichte dazu sind überwiegend positiv, er ist halt nur sehr teuer.

Asus verbaut keinen LME49720NA, weil er 10x so teuer ist wie der JRC2114D, das ist der Grund. Sie verkaufen den LME49720NA sogar selber in einer schicken Kiste mit Asus-Logo für den dreifachen Preis als "Opamp Upgrade Kit".

Ich denke mal, mit Eigenschaften wie der Breite der Bühne und Räumlichkeit brauche ich dir dann gar nicht zu kommen, weil du es von vornherein für Unsinn hältst, auch wenn du es selber noch nicht verglichen hast?
Über einen OPA2134PA hast du im Kopf den Eindruck einer Punktschallquelle in der Mitte deines Kopfes, während man mit dem LME49720NA einen deutlich breiteren Bühneneindruck hat, der sich in einem Stereosignal durchaus transportieren lässt.

Man könnte jetzt sagen, dass ein bestimmter Frequenzgang, eine bestimmte Bühnenbreite und Räumlichkeit die einzig richtige ist, nämlich die, die man bei einem OPV hat, der perfekt auf die Schaltung abgestimmt ist.

Aber dann ist es die Frage, ob man das so überhaupt haben will? Nur weil es technisch das Optimum ist, muss es mir doch akustisch noch lange nicht gefallen, oder? Dann bau ich eben einen OPV ein, der nicht perfekt zur Schaltung passt, sondern das ganze in eine Richtung verbiegt, die mir subjektiv besser gefällt. Wenn der KH und der KHV das nicht neutral hinbekommen, steuere ich eben mit dem OPV dagegen, damit das Signal, was am Ende rauskommt, meinen Vorlieben entspricht.

 

[matrix8]

Klar haben OP Amps einen Einfluss auf den Klang. Vorallem bei Kopfhörer hört man oft deutliche Unterschiede weil der OP Amp dann auch sozusagen die "Endstufe" ist oder der Vorverstärker...

 

[Yamanni]

Auf jedes einzelne deiner Argumente einzugehen wäre mir jetzt zu zeitaufwendig, daher halte ich meine Antwort etwas allgemeiner.

Was du da schreibst ist gelinde gesagt eine Menge Unsinn! Fachlich und beruflich hast du dich offenbar in eine andere Richtung (als E-Technik oder Nachrichtentechnik) orientiert und so kommt hier eine Mischung aus geballtem Halbwissen, Hörensagen und exzessiver Lektüre von AUDIO, Stereoplay, AreaDVD u.s.w. oder gar einer Mischung daraus zum Einsatz.
Das ist jetzt gar nicht beleidigend gemeint, aber es fällt schwer für jemanden, der nicht vom Fach ist, dieser "Verdummungsspirale" zu entkommen, weil solcher Blödsinn eben auch von Printmedien, Onlinemedien, Fachhändlern, auf Messen und von einer großen Gemeinde audiophiler Halbwissender verbreitet wird. Und da damit Geld verdient wird, ist in diesen Kreisen die Wahrheit nicht der beliebteste Gast

Zu Hinterfragen kostet immer Anstrengung; ein Ing-Studium ist nicht Jedermanns Sache, die (echte!) Fachpresse wie AES-Paper, Akustik-Lektüre, IRT-Vorgaben sind oft englisch, trocken, schwer verdaulich... Dazu kommt noch, dass man sich mit den Mechanismen des Gehörs beschäftigen muss, um die Zusammenhänge einigermaßen zu verstehen.
Du glaubst, du kannst deinem Gehör trauen? Google mal nach McGurk-Effekt und schau dir ein paar Videos an!

Hier ein echter Fachmann:

http://audioskeptic.blogspot.com/2012/03/why-we-hear-what-we-hear-part-1.html

Zur Verstärkerschaltung ist zu sagen, dass ihre Qualität dahingehend beurteilt wird, wie gut sie in der Lage ist, ein Signal zu verstärken ohne es zu verändern - ohne lineare und nichtlineare Verzerrungen hinzuzufügen. Die Menschheit hat sich darauf geeinigt, dass es das Ziel ist, jegliche Art von Verstärker so zu konstruieren, dass sie neutral arbeiten (wofür übrigens auch HiFi steht!). Andernfalls nennt man sie Equalizer oder Fehlkonstruktion! Ob dir das jetzt subjektiv klanglich zusagt oder nicht, ist egal...
Daraus folgt übrigens auch logisch, dass Verstärker die weniger Verzerrungen produzieren, als für uns hörbar sind, alle gleich klingen müssen!

Eine Frequenzgangveränderung wirst du im Übrigen durch OP-Tausch nicht erreichen können, denn 0-20kHz sind für einen modernen OP praktisch Gleichstrom; in dem Bereich arbeiten sie absolut linear!

Wenn der KH und der KHV das nicht neutral hinbekommen, steuere ich eben mit dem OPV dagegen, damit das Signal, was am Ende rauskommt, meinen Vorlieben entspricht.

Ohne Messtechnik kannst du überhaupt nichts (gegen-)steuern. Alles was du machst, hat im besten Fall überhaupt keine Auswirkung aber weckt Erwartungen, etwas zu hören. Da du keine Kontrolle über dein Hörempfinden hast, wirst du genau das wahrnehmen, was du (bewusst oder unbewusst) erwartest!

 

[[GP] mino]

probiere mal die opamps opa627sm/opa637sm aus, die sich durch ihren laid-back charakter auszeichnen. der 627 wird bei dir definitiv laufen. der 637 aber erst ab einem verstärkungsfaktor großer 5. auf den fortes und titanium-hds laufen die aber prima.

im KHV-bereich habe ich die opa2111am, die aber den klang weiter verschärfen, also schon mal nicht dein fall wären.

kannst auch gern sämtliche spezifikationen der opamps aus web holen und die relevanten attribute vergleichen. mit ein bischen selbststudium bekommst nach paar tagen einen guten überblick, ist alles kein hexenwerk.

 

[vogelscheuche]

Ich bin selbst auf den Marketingtrick mit den Op-Amps reingefallen und kann jedem hier nur davon abraten einen OP-Amp Tausch vorzunehmen. Sogar die von Asus als Upgrade Kit vertriebenen LME49720NA klingen total flach und der Karte geht die ganze Dynamik flöten. Also spart euch das Geld Leute. Asus hat eine schon perfekt geplante Karte hergestellt. Da kann man nix tunen.

 

[Antti]

Bin ich hier in eine Vorlesung hereingeplatzt, dann entschuldigt bitte, ich dachte das sei hier das Computerbase Forum, Ihr wisst schon, das Forum in dem alle Fachleute sind.

Nein, Scherz beiseite, worum geht es hier eigentlich ... bitte?

Hat nicht jeder ein individuelles Gehör?
Und sind wir alle hier um Spass zu haben und unser Halbwissen auszutauschen?

@ Yamanni
Wolltest Du wirklich hier posten?

 

[Twostone]

Das gesamte Signal durchläuft alle OPs! Ob jetzt als Strom oder Spannungspegel ist doch egal; wenn der OP richtig eingesetzt ist, ist er akustisch absolut transparent!

Nicht ganz: Insbesondere die Großsignalantwort unterscheidet sich in den einzelnen Serien doch schon recht deutlich, wenn auch der tatsächlich hörbare Unterschied tatsächlich oftmals eher nur marginal ist, da auch noch genug andere Bauteile an der "Klangverfremdung" einen entscheidenden Anteil haben.

Letztlich aber bleibt der "perfekte" Klang ein schönes Truggebilde aus Marketing, Halbwissen und persönlichen Vorlieben. Der eine ist mit den JRC2114D, für andere müssen es AD827SQ sein, bevor er auch nur annähernd zufrieden ist.

Kleiner Tip für den TE mit den zischenden Höhen: Häng doch einfach mal ein weiches Eisen (bitte mit Vollbeschaltung mit Filter) in den Signalpfad, und die "zischenden" Höhen könnten sich bereits gelöst haben. Neutrik liefert bei dem NTL-1 schon einen brauchbaren Schaltplan bei. Nicht nur mit OPVs kann man klanglich spielen.
Auf der anderen Seite aber würde ich sagen, daß Du die LM49720 nicht sauber eingemessen hast. Bei mir liefern sie einen brauchbaren, analytischen Klang ohne "zischelnde" Höhen. Sind allerdings nicht meine erste Wahl.

Wichtig aber bei jedem Austausch: Einmessen nicht vergessen! Nötigenfalls muß die Beschaltung angepasst werden, auch wenn Du die bisher genannten Typen auch auf die werksseitige Beschaltung aufsetzen kannst. Sie arbeiten dann nur ggf. nicht optimal (was auch Deine Erfahrungen bzgl. OPA2134 bzw LT1057 erklären würde).