raid aufbauen zur datensicherheit

[Nereushq]

ich möchte mir gerne ein raid + Controller aufbauen für maximale Sicherheit.

Da mir mein Raid 1 derzeit voll geworden ist und ich mehr Platz benötige muss ich es nun erweitern. (2x WD Green Platten)

Ich habe mal von einem Raid gehört womit man ca 5 Festplatten anschließt an nem Raid Controller (damit man keine Geschwindigkeitsverluste hat) und alle Daten auf jeder Festplate gespeichert wird. Das es im schlimmsten Fall 1 Festplatte den Geist aufgibt und die anderen einfach so weiter laufen.

Ich wünsche mir keine schnellere Geschwindigkeit als vom Mainboard, allerdings auch keine schlechtere.

Wollte mir dann x mal ne WD Green kaufen und ne WD Black als Sysplatte einzelnt laufen lassen.

Nun meine fragen:
1. Welcher Raidcontroller wär dafür angebracht?
2. Welcher Raid ist das 5 oder 10?

 

[JensS.]

Zuerst die übliche Predigt: Ein RAID bietet keine Datensicherheit sondern Verfügbarkeit - wenn du Daten auf dem Array verlierst sind die weg, Ende. Dementsprechend ist ein Backup dann immernoch Pflicht.
Das RAID deckt nur den Ausfall einzelner Laufwerke ab, keine logischen Fehler!

Die Controllerfrage lässt sich erst sinnvoll klären, wenn du weisst, welchen RAID-Level du möchtest.
Bei einem RAID10 werden die einzelnen HDDs im RAID1 quasi durch 2 RAID0 ersetzt - das gibt mehr Geschwindigkeit, du verlierst aber immernoch 50% Speicherplatz.
Bei einem RAID5 werden die Daten auch über alle HDDs verteilt und der Platz einer Platte wird für Paritäten genutzt um eben den Ausfall einer Platte abzufangen. Da hast du zwar weniger 'Verschnitt', benötigst aber einen anständigen Controller, da die Paritätsberechnungen auch entsprechend Rechenleistung fordern.
Bei einem RAID10 benötigst du 4 Platten, ein RAID5 kannst du ab 3 HDDs erstellen, ein R5 wäre also auch flexibler, wenn du nachträglich erweitern möchtest.

RAID10 geht OnBoard oder mit günstigen Controllerkarten schon gut, RAID5 in ernsthaft geht bei den Controllern mit eigener XOR-Einheit los. Die kosten dann richtig Geld, bieten aber auch noch andere nette Funktionen (zB weitere Platten in den Verbund einfügen ohne erst alle Daten zu sichern und das Array zu löschen).

 

[Nereushq]

dann bringt der Raid10 ja sogesehen nur Geschwindigkeit und keinen Ausfallschutz

mir sagt dann eher der Raid5 zu, was für einen Controller bräuchte ich dann wenn ich sagen wir 4-5 Festplatten anschließen möchte und die Geschwindigkeit nicht langsamer als die normale von MB ist.

 

[JensS.]

Doch, ein RAID10 bietet auch einen Ausfallschutz - dort wird ja der Inhalt eines RAID0 direkt auf das andere RAID0 gespiegelt. Dementsprechend kann eine HDDs ausfallen, eventuell auch 2.

Einen konkreten Controller kann ich dir jetzt nicht empfehlen, ich betreibe hier einen Dell Perc 5i - 8 Ports, 256MB Cache (kann auf 512MB aufgerüstet werden) und eben richtiges Hardware-RAID. Die gibt's in der Bucht für verhältnismäßig wenig Geld, aber es gibt sicher noch bessere Lösungen, da man bei dem Perc unter Umständen etwas frickeln muss eh dieser läuft.

Bei den WD Green wirst du aber, sobald du die EARS-Serie nimmst auch Probleme bekommen, da derzeit fast kein RAID-Controller so richtig mit 4kB-Sektoren und den daraus emulierten 512B-Sektoren umgehen kann.

 

[Nereushq]

4x Western Digital Caviar Blue 1000GB, SATA 6Gb/s (WD10EALX) + nen "billigen" controller

hätte ich dann 2TB Platz, enormen Leistungsschub und 1 Platte als Ausfallschutz? sogesehen das ich im Notfall mit 3 weitermachen kann?


die Raidcontroller mit Ram etc sind sowie ich bei Geizhals sehe ab 200 und aufwärts erst zu haben. Sowie ich das jetzt sehe würde nen Raid5 ~300 Controller + 3x ~60 = 480€ Kosten
und nen Raid10 ~100 Controller+ 4x ~60 = 340€ Kosten aber nur mit 50% Speicherplatz verlust

oder einfach Festplatten kaufen und einzelnt laufen ohne Ausfallschutz.

ok danke ich muss mir dann nochmal gut überlegen was ich mir nun Anschaffen werden

edit:
(WD20EARS) ab €76,10

mit der gibt es wirklich keine möglichkeit im raid einzubinden? ist die preis/leistungsbilligste 2tb für knap 80€

 

[JensS.]

Hm, du brauchst Platten ohne diesen Advanced-Format-Rödel - also zB Samsung F3 oder etwas ältere WDs (EADS, AAKS, die Black-Serie müsste komplett ohne 4kB-Sektoren sein), die funktionieren dann, bei Platten mit AF ist es wohl Glückssache.

Der Leistungsschub wird so enorm nicht sein, es sei denn du hast Anwendungen, die sehr gut von der sequenziellen Transferrate profitieren, die Zugriffszeiten werden allerdings nicht besser.
1 Platte ist Ausfallschutz, genau, du solltest allerdings die Zeit, die das Array 'degraded' (also mit einer fehlenden Platte) läuft möglichst kurz halten - in dieser Zeit kann jeder kleine Fehler fatal sein, da ja genau dieser Schutz dann fehlt.
Bei einem RAID10 hättest du 2TB nutzbar, richtig, bei einem RAID5 3TB.

Wenn du wirklich mit einem RAID5 arbeiten willst schau mal in der Bucht, da sollte es entsprechende Controller für etwas kleineres Geld geben - und du brauchst ja eher keinen topaktuellen SAS2-Controller mit richtig dicker XOR-Leistung, das wird erst bei großen Verbünden nötig...

 

[Nereushq]

was brauch der Controller für nen Raid5 den an mind Anforderungen?

133mhz + 128mb ram oder worauf muss ich achten?

 

[JensS.]

Sobald der Controller eigenen Cache hat müsste auch eine XOR-Einheit vorhanden sein - und dann hast du, was nötig ist. Unter den Hardware-Controllern gibt es glaube ich keine wirklichen Gurken mehr...

 

[Whistl0r]

Ich glaube ich lese nicht richtig: Hier wird ernsthaft RAID5 empfohlen, wo der TS extra erwähnt hat, dass er Wert auf maximale Sicherheit legt?

Hier scheint jemand auf den Mode-Trend "RAID5" herein gefallen zu sein. RAID5 blendet auf den ersten Blick durch die geringeren Kosten und der theoretischen Flexibilität. Aber in der Praxis sieht es ganz anders aus. Ich empfehle dringend folgendes zu lesen:

http://www.miracleas.com/BAARF/RAID5_versus_RAID10.txt

Also, Finger weg von RAID5!

 

[MÆGGES]

Das ist totaler Quark. Maximale Sicherheit gibts nur mit diversen kompletten Backups die am besten irgendwo in verschiedenen Tresoren liegen. Das einzige was man mit nem Raid machen kann (egal ob nun 5, 6 oder 10) ist, sich gegen einen Plattenausfall zu versichern. Jeder Raidmode hat vielleicht seine Vor- und Nachteile, aber es ist auf keinen Fall so wie es in deinem Propagandalink dargestellt ist. Desweiteren würde wohl nicht die komplette IT-Welt Raid 5 (oder lieber 6) verwenden, wenns so ein Scheiß wäre.


Was der Controller "braucht" ist relativ. HIER gibts nen Vergleich zwischen Software, Onboard und Hardware. Am besten ist natürlich einer mit XOR Einheit (den soweit ich weiß nicht jeder mit Speicher hat) aber die sind natürlich auch am teuersten. Software und Onboard sind natürlich günstiger (oder sogar kostenlos) aber die Performance und die Möglichkeiten sind entsprechend geringer. Du musst also selbst entscheiden welcher für dich der richtige ist bzw wieviel du ausgeben willst für den Controller.

Raid 10 wäre natürlich günstig zu realisieren weil das die meisten Mainboards von Haus aus können und du beiliebige Platten nehmen kannst. Auf der anderen Seite hast du hier 50% Speicherverlust.

Bei Raid 5 sinkt der Speichverlust mit der Anzahl der platten: 33% bei 3 - 20% bei 5 usw.

Letztenendes ist es eine Frage des Geldes. Überleg dir also entweder wieviel Platz du brauchst (wenns da eine bestimmte Anforderung gibt) und rechne dann alles mal durch oder setz dir ein Budget und such dir raus was du für das Geld in beiden Szenarien bekommst und dann guck welche Lösung dir am besten gefällt.

(Denk dran, dass du nur begrenzte SATA-Ports hast und ein 6-Platten Raid 10 somit wahrscheinlich nicht möglich oder sinnvoll ist)

 

[Whistl0r]

Das ist totaler Quark. Maximale Sicherheit gibts nur mit diversen kompletten Backups die am besten irgendwo in verschiedenen Tresoren liegen.

Von dieser Sicherheit spreche ich nicht. Und ich habe den TS so verstanden, als meinte er auch lediglich die RAID-Sicherheit und nicht die allgemeine Datensicherheit.

Jeder Raidmode hat vielleicht seine Vor- und Nachteile, aber es ist auf keinen Fall so wie es in deinem Propagandalink dargestellt ist. Desweiteren würde wohl nicht die komplette IT-Welt Raid 5 (oder lieber 6) verwenden, wenns so ein Scheiß wäre.

Propaganda? Informiere dich doch einmal, wer der Herr Kagel ist. Eventuell musst du dann dein Weltbild korrigieren, aber es könnte sich lohnen.

Und wie ich schon ausführte: RAID5 blendet durch scheinbar höhere Leistung (mehr Speicherplatz, Flexibilität... ) und das bei vermeintlich geringeren Kosten, weswegen ein paar Leute denken, es sei besser. Dann schreiben sie es im Internet auf, ein Unwissender liest es und wie es heute nun einmal so ist, übernimmt man es als "Wissen" - stand ja schließlich im Internet

Es mag sein, dass jemand mit RAID5 gut auskommt. Wovon wir hier sprechen ist aber der Fehlerfall. Der Worst-Case. Da kann niemand von der Hand weisen, dass ein RAID5 den Ausfall 2er Platten nicht wegsteckt, während es bei einem RAID10 immerhin noch mind. eine 50:50 Chance gibt, wobei die Chance das die zweite Festplatte zu einem anderen Mirror dieses Strips gehört 80% beträgt und wir somit guter Dinge sein können, dass wir das Array nicht verlieren werden.

Bedenke auch die Wiederherstellungszeit:
Bei einem RAID10 kann einfach kopiert werden. D.h. bei heutigen 2TB Platten, hast du nach ~4-6 Stunden das System wieder repariert. Bei einem RAID5 hingegen, sinkt die Transferrate auf ~30%! Da dauert es eine 2TB Platte zu ersetzen mal eben einen Tag und unendlich.

Der Fakt, dass Festplatten nun einmal eine automatische Fehlerkorrektur haben und hierfür eigens mehr Sektoren mitbringen, um kaputt gehende Sektoren kompensieren zu können ist auch schwer von der Hand zu weisen. Mag sein, dass es für dich und andere zuviel neues komplexes Wissen darstellt, weswegen es lieber komplett ausgeblendet wird. Aber Fakten sind Fakten. RAID5 überprüft seine Daten beim Lesen nicht. Das ist ein Faktum.

Wenn nun als beim Rebuild bereits eine andere Platte Müll zurückliefert, bekommst du es nicht mit. Plötzlich stehst du nur mit einem inkonsistenten RAID dar.

Kommen wir zum letzten Punkt, der Rettung:
Ich unterstelle dir einmal, dass du mit echten RAID-Systemen noch in Kontakt warst. Und wenn, dann nie im Fehlerfalle - denn da zeigt es sich erst, welches System sicher ist:
Wer einmal ein gestorbenes RAID5 versucht hat zu reparieren wird spätestens danach nie mehr RAID5 verwenden. Neben der Problematik, dass jeder Hersteller sein eigenes XOR-Süppchen kocht und man sich wohl kaum den gleichen Controller doppelt kauft... geht es einfach nicht! Sobald zwei Platten tot sind, geht nichts mehr!
Bei einem RAID10 habe ich hingegen noch sehr gute Chancen bspw. über ein Linux-System, unabhängig vom Controller, an die Daten zu kommen.

Also:
Wenn der TS wirklich maximalen Wert auf die Sicherheit (dazu zählt auch die Integrität) legt, dann darf man ihm nicht zu RAID5 raten...


P.s.: Noch eine Anmerkung... man liest ja wenn es um RAID geht - wie auch hier - immer diese Hinweise wie

Ein RAID ist kein Backup!

Mal ganz ehrlich: Solche Aussagen machen aus meiner Sicht Sinn um darauf aufmerksam zumachen, dass neben dem physikalischen Ausfall es auch noch andere Gründe geben kann, weshalb Daten einen Zustand erlangen können, wo man gerne den alten Zustand wiederherstellen möchte. Wenn sich jeder daran halten würde und sein RAID vollständig sichern würde, dann kann man gleich RAID0 verwenden und hat am meisten von seinem Geld... ich wage es also die Theorie aufzustellen, dass in der Praxis heute niemand mehr Daten >2TB sichert. Privatpersonen sichern sich dann eventuell wirklich nur noch die "echten" Daten auf einem externen Medium (wahrscheinlich einmal im Monat...) und in Firmen hat man mind. zwei Storage-Systeme die sich untereinander permanent abgleichen. Was ich also damit sagen will: Die Realität immer im Kopfe behalten...

 

[Ernst@at]

Ich glaube ich lese nicht richtig: Hier wird ernsthaft RAID5 empfohlen, wo der TS extra erwähnt hat, dass er Wert auf maximale Sicherheit legt?

Hier scheint jemand auf den Mode-Trend "RAID5" herein gefallen zu sein. RAID5 blendet auf den ersten Blick durch die geringeren Kosten und der theoretischen Flexibilität. Aber in der Praxis sieht es ganz anders aus. Ich empfehle dringend folgendes zu lesen:

http://www.miracleas.com/BAARF/RAID5_versus_RAID10.txt

Also, Finger weg von RAID5!

Ja, lustig zu lesen, da haben sich wieder einmal die richtigen Weltuntergangsprediger zusammengefunden - und laufen völlig am Thema vorbei, weil sie selbst nie begriffen haben, dass RAID5 bloss Ausfall- aber nie Datensicherheit versprochen hat, und wundern sich dann, wenn sie eine DB drauflegen, dass die plötzlich weg sein kann...

Von dieser Sicherheit spreche ich nicht. Und ich habe den TS so verstanden, als meinte er auch lediglich die RAID-Sicherheit und nicht die allgemeine Datensicherheit.

wieso steht es dann bloss genau das im Threadtitel?

Propaganda? Informiere dich doch einmal, wer der Herr Kagel ist. Eventuell musst du dann dein Weltbild korrigieren, aber es könnte sich lohnen.

Der Herr Kagel sollte besser bei seinen Datenbanken bleiben - wenn er dort nur halb so gut wie bei RAIDs schlecht ist, dann reichts schon.

Und wie ich schon ausführte: RAID5 blendet durch scheinbar höhere Leistung (mehr Speicherplatz, Flexibilität... ) und das bei vermeintlich geringeren Kosten, weswegen ein paar Leute denken, es sei besser. Dann schreiben sie es im Internet auf, ein Unwissender liest es und wie es heute nun einmal so ist, übernimmt man es als "Wissen" - stand ja schließlich im Internet

Besonders dann, wenn man bei Ausdrücken wie Leistung, Effizienz, Durchsatz, Redundanz, IOPS... eigene Vorstellungen hat, die von der Definition abweichen.

Es mag sein, dass jemand mit RAID5 gut auskommt. Wovon wir hier sprechen ist aber der Fehlerfall. Der Worst-Case. Da kann niemand von der Hand weisen, dass ein RAID5 den Ausfall 2er Platten nicht wegsteckt, während es bei einem RAID10 immerhin noch mind. eine 50:50 Chance gibt, wobei die Chance das die zweite Festplatte zu einem anderen Mirror dieses Strips gehört 80% beträgt und wir somit guter Dinge sein können, dass wir das Array nicht verlieren werden.

Ist ja schon ein Fortschritt, wenn bei einer Einzelplatte zu 100% alles weg sein kann, was viele schlichtweg einfach ignorieren. Umso länger wird dann das Gesicht, wenn man guter Dinge war, und die Daten trotzdem futsch - btw: wieso 80% ? Wer kann da nicht rechnen?

Bedenke auch die Wiederherstellungszeit:
Bei einem RAID10 kann einfach kopiert werden. D.h. bei heutigen 2TB Platten, hast du nach ~4-6 Stunden das System wieder repariert. Bei einem RAID5 hingegen, sinkt die Transferrate auf ~30%! Da dauert es eine 2TB Platte zu ersetzen mal eben einen Tag und unendlich.

Die Transferrate? wirklich? Ich kanns nicht glauben. Früher, beim IMM, vielleicht - mit dem RST gehts schon ganz flott, seitdem sie draufgekommen sind, dass man I/Os auch asynchron bedienen kann...

Der Fakt, dass Festplatten nun einmal eine automatische Fehlerkorrektur haben und hierfür eigens mehr Sektoren mitbringen, um kaputt gehende Sektoren kompensieren zu können ist auch schwer von der Hand zu weisen. Mag sein, dass es für dich und andere zuviel neues komplexes Wissen darstellt, weswegen es lieber komplett ausgeblendet wird. Aber Fakten sind Fakten. RAID5 überprüft seine Daten beim Lesen nicht. Das ist ein Faktum.

RAID10 aber auch nicht, die Überprüfung beim Lesen wäre auch völlig sinnlos. Ein Write&Verify wäre für Hochsicherheitsanwendungen angebracht, was es in dieser Liga aber nicht spielt. Ob die Daten noch relevant sind, kann jede Anwendung selbst überprüfen, wenn sie Prüfsummen in die Daten einbaut.

Wenn nun als beim Rebuild bereits eine andere Platte Müll zurückliefert, bekommst du es nicht mit. Plötzlich stehst du nur mit einem inkonsistenten RAID dar.

Das predigt ein anderer Weltuntergangsexperte. Der Ansatz ist zwar richtig, tritt in der Praxis aber bei weitem nicht so oft auf, wie behauptet wird. Hat einen failed RAID zum Ergebnis, dass was faul ist, kriegt der Controller schon mit - sonst müssten wir bei jedem Lesevorgang würfeln: richtig - nicht richtig - richtig - nicht richtig

Kommen wir zum letzten Punkt, der Rettung:
Ich unterstelle dir einmal, dass du mit echten RAID-Systemen noch in Kontakt warst. Und wenn, dann nie im Fehlerfalle - denn da zeigt es sich erst, welches System sicher ist:
Wer einmal ein gestorbenes RAID5 versucht hat zu reparieren wird spätestens danach nie mehr RAID5 verwenden. Neben der Problematik, dass jeder Hersteller sein eigenes XOR-Süppchen kocht und man sich wohl kaum den gleichen Controller doppelt kauft... geht es einfach nicht! Sobald zwei Platten tot sind, geht nichts mehr!
Bei einem RAID10 habe ich hingegen noch sehr gute Chancen bspw. über ein Linux-System, unabhängig vom Controller, an die Daten zu kommen

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Gestorbene RAIDs lassen sich einfach reparieren - wenn man's kann.
George Boole würde sich im Grabe umdrehen, wenn das wahr wäre, was Du da behauptest.
XOR bleibt XOR, und die Controllerinkompabilität ist ein billiger Trick zur Erschwerung eines Herstellerwechsels.

Also:
Wenn der TS wirklich maximalen Wert auf die Sicherheit (dazu zählt auch die Integrität) legt, dann darf man ihm nicht zu RAID5 raten...
...
Wenn sich jeder daran halten würde und sein RAID vollständig sichern würde, dann kann man gleich RAID0 verwenden und hat am meisten von seinem Geld... ich wage es also die Theorie aufzustellen, dass in der Praxis heute niemand mehr Daten >2TB sichert.
...
Was ich also damit sagen will: Die Realität immer im Kopfe behalten...

Manchmal spielt aber das Geld nur untergeordnete Rolle bei der Anschaffung, aber dann beim Service der Hardware umso mehr...
Deswegen haben auch alle RAIDs irgendwo ihre Berechtigung - ob 0, 1, 5 oder 10, oder was überdrüber, kommt auf den Verwendungszweck an.
Als Realität wird immer das empfunden, was man im Kopf hat - Der eine mehr, der andere weniger, und ein Dritter was unterschiedliches