Raspberry Pi - Firmware Langlebigkeit?

[McMoneysack91]

Liebe Freunde,

ich habe bereits einen Mini PC, einen Z83. Es ist ein x86 SoC Computer mit Intel Atom Quad Core x5-Z8350 und 4GB RAM. Ich habe ihn recht günstig erhalten (80 EUR) während neue Modelle eher so um die 110 Euro kosten. Hier habe ich natürlich die volle Freiheit an OS. Ich kann Win10 installieren, meine geliebten Linuxe usw. Und DAS werde ich scheinbar nahezu für immer machen können, da der PC eben auf x86 Architektur basiert.

Ich habe schonmal einen Thread aufgemacht über die Langlebigkeit von 32-Bit Systemen. Und dort kam die Unterscheidung zwischen x86 und ARM ins Spiel und die Tatsache dass das zwei GANZ anndere Paar Schuhe sind.

Ich liebäugle nach wie vor mit einem Raspberry Pi - kann ich nichts dran ändern. Diese jedoch werden mit ARM Architekturen ausgestattet. Ihre Firmware ist kein uraltes BIOS ("mit Altlasten" wie es einmal von einem User beschrieben wurde). Aber genau diese Altlasten sind es ja, so habe ich verstanden, die es einem ermöglichen, noch uralte Hardware mit moderner Software zu bespielen oder uralte Software auf moderner Hardware zu installieren. Als Beispiel habe ich aufgeführt, dass ich einen uralten PC von 2000 mit einem modernen frischen Arch Linux (ganz minimalistisch natürlich, um dem PC keinen Herzinfarkt zu verpassen) bespielt habe und er wie ein geölter Blitz funktionierte.

Meine Sorge bei ARM und insbesondere beim Raspi ist, dass er quasi in seiner Zeit gefangen ist. So zu sagen, seine Firmware sei ganz speziell und in ein zwei Jahren (seien es auch 5) kann man da kaum mehr was drauf installieren, außer ganz spezielle von der Raspi Foundation entwickelte Software oder OS.

Gehe ich da mit meinen Vermutungen in die richtige Richtung? Ist das Quatsch? Ist ein Raspi mit seiner Firmware genauso zukunftstauglich? Wenn ich mir heute einen kaufte, würde er dasselbe Kompatibilitätsverhalten aufweisen wie x86? Oder ist das ein Spielzeug, das nach einigen Jahren ein einsamer Eremit sein wird?

 

[tollertyp]

Die Frage ist doch, ob die zukünftige Software dazu kompatibel sein wird. Der Raspi wird von sich aus ja nicht inkompatibel, es ist die Software, die sich verändert.

Und da stellt sich die Frage: Welche Software soll den auf dem Rapsi laufen? Was bringt mir die Kompatibilität eines PCs, wenn es die PS5-Spiele dafür nicht gibt?

Solche Grundsatzfragen sind grundsätzlich fragwürdig.

 

[McMoneysack91]

Ich kenne mich mit Architekturen wirklich nicht aus. Gestehe ich. Ich kann nur die Schnipsel aus vorigen Diskussionen mitnehmen und meine Frage darauf basieren lassen.

Es hieß, x86 trage gewaltige Altlasten mit sich. Was ja auch ein Vorteil ist. Denn diese Altlasten bergen scheinber sämtliche Kompatibilitätseigenschaften. Das ist ja dann der Grund, warum man selbst heutige Software (Betriebssysteme) auf uralter Hardware installieren könne.

ARM hingegen und insbesondere der Pi mit seiner ganz speziellen Firmware sei nicht so. Die FW sei ganz schlank ohne diese Altlasten.

Was hier so plakativ und stichwortartig klingt, sagt mir, dass auf einem heutigen Raspi das heutige an Software installieren kann. Wenn ich aber ein Paar Jahre in die Zukunft schauen würde, auf ein Ubuntu 22 oder Debian 14 oder sonst etwas dann könnte es sein, dass mein Raspi mit seiner 2018er Firmware gar nicht weiß, was es mit dieser Software anfangen soll.

Auf Smartphones und Tablets (auch alles ARM) kann man ja auch nicht ewig und weiter die neuesten Android Versionen draufspielen (oder irre ich mich). Ich meine gelesen zu haben, dass da irgendwann Schluss ist.

So in die Richtung gehen meine Gedanken. Und ich HOFFE, dass mir jemand diese Paranoia nimmt

 

[itm]

Hatten wir nicht vor 2 Monaten schon die Definition das der RPI eher nicht ein langlebiges Gerät ist?
In dem ähnlichen Thread vom 27.01.?


auch wenn x86 immer wieder Totgesagt wurde:

Im Desktop: (auch intel war da einst fleißig und hat mit Itanium was versucht was nicht x86 kompatibel war), zum Gegenwärtigen Zeitpunkt ist ARM auf den Support der Geräte Hersteller angewiesen, und da kommt für alle Pis von der Raspberry Foundation wenig...

Und ehrlich gesagt erwarte ich da auch von First Party Herstellern nicht allzu viel...

Das Gen 1 Surface Pro X von Microsoft und auch die M1 macs werden relativ schnell ersetzt werden und aus dem Support fliegen... Sobald es was besseres gibt...Einen Support Zyklus wie die Intel Mac Minis wird ein m1 macmini kaum erreichen

Und Briefbeschwerer Technik gibt es mit ARM inzwischen genug:

• das ARM Surface RT von Microsoft mit WIndows RT 8.0/8.1
• der erste Pi (selbst der 2. Pi ist inzwischen auf dem Weg zum Briefbeschwerer)

 

[BlubbsDE]

Und dazu kommt. Die Diskussion ist ja wohl rein akademisch. Für eine 30€ Hardware 10 Jahre in die Zukunft schauen? Ernsthaft.

Und in die Zukunft kann niemand schauen. Eine Tatsache ist aber, auch in der Apple / Linux / Windows Welt wird ARM in der Zukunft eine große Rolle spielen. Apple hat angefangen. Microsoft versucht nachzueiern.

 

[tollertyp]

Und auf einem 80386 kann ich auch kein Windows 10 laufen lassen... ist doch bei x86 auch so, dass die Hardware irgendwann zu alt für die Software wird.

 

[blackbirdone]

Also das doch eher eine theoretische Frage. Praktisch ist es total unerheblich ob auf deinem 2000 System noch ein Linux läuft. Die Kiste ist so lahm das es völlig egal ist ob neue Software darauf läuft.
Die Power dafür hätte es garnicht.

Raspery ist solange sinvoll wie Software dafür hergestellt wird. Da spielt Architektur oder Firmware kaum eine Rolle.

In 5 Jahren wird es raspery pi 10 geben. Der hat dann die 20x Leistung von heute. 40 Kerne 20 GB RAM. Was willst du dann mit dem alten Ding?

Nur um dann zu sagen du hast ein Ubuntu 22 darauf installiert

Bissel viele Wenn's ohne wirklichen praktischen Nutzen.

 

[McMoneysack91]

Okay, das Problem verstehe ich langsam. ARM ist derzeit noch auf Herstellersupport angewiesen. Wie ein komplett in sich geschlossenes System eben.

Kann es denn so ein Szenario geben, dass die Community nach Stop des Herstellersupports hingeht und anfängt dies selbst zu übernehmen?

Jetzt im Falle des Raspis ist es ja so, dass da eine große Fangemeinschaft hinter steht.

@blackbirdone das streite ich absolut nicht ab. Ich plane ja nicht, mir 10000 davon zu holen um weiß Gott was für ein Monster Cluster daraus zu bauen. Es sind einfach Gedankenexperimente, Neugier und theoretische Fragen, die mir hin und wieder durch den Kopf schießen.

 

[Rossie]

der erste Pi (selbst der 2. Pi ist inzwischen auf dem Weg zum Briefbeschwerer)

Der Pi 2 wird noch bis 2026 produziert und funktioniert wunderbar. Es gibt mittlerweile leistungsfähigere Versionen und auch Software, die mehr Leistung benötigt. Aber je nach Verwendungszweck tun auch ältere Pis wunderbar ihren Dienst und werden das auch in 5 Jahren noch tun. Das OS wird gepflegt und die Entwickler- und Bastlergemeinde ist groß und vielfältig. Und wenn man irgendwann mehr Leistung benötigt, kann man vermutlich die Hardware austauschen. Nicht so viel anders als bei PCs auch. Bisher gab es eine stete Weiterentwicklung, wobei natürlich nicht mit der Geschwindigkeit wie von den großen Herstellern gewohnt.

Ich verstehe ehrlich gesagt die Bedenken nicht. ARM hat sich in den letzten Jahren immer mehr etabliert. Apple setzt mittlerweile auf diese Architektur. Die Pis sind sehr beliebt und es nicht abzusehen, dass sich das in naher Zukunft ändert. Relevant wäre für mich eher die Frage, was man damit machen möchte und ob es dafür die richtige Wahl ist.

 

[madmax2010]

Das ist eine weitgegriffene Frrage. Auch da kommt es auf den CPU hersteller an. https://www.codeaurora.org/ Hier zum Beispiel sind viele Angestellte von Qualcomm und anderen ARM Basierten herstellern unterwegs und helfen der Community frische Treiber zu entwickeln und neue Kernel auf alte SoCs anzupassen.
Das fuehrte u.a dazu, dass Das HTC HD2, Sensation und das Oneplus One immer mal wieder ueberaschungsfeatures und extrem Lange Updates aus der Community bekommen haben.

Was Raspis angeht: Die funktionieren so lange, wie sie fuer deinen Zweck genug Power haben. Ich habe noch einen Raspi der 1. Generation und einen ganzen haufen Raspi Zeros im Einsatz, die den selben SoC wie der Raspi 1 haben

 

[Ironbutt]

Es kommt immer auf den Anwendungsfall an. Auf einer Kiste von ~2000 kriegst du ein Arch zum laufen... Und dann? Als MQTT Server bestimmt noch nutzbar (auch wenn der Energieverbrauch zu hoch wäre), modernes Browsing wahrscheinlich eher nicht.
Ein Pi3 als PiHole sollte die nächsten 10 Jahre laufen, als PC-Ersatz schon heute nicht zu empfehlen.

 

[Tenferenzu]

ARM ist derzeit noch auf Herstellersupport angewiesen.

ACHTUNG HALBWISSEN:
Ich gebe dir mal eine andere Sichtweise. Bei Linux wird der Hardware/Herstellersupport direkt in den Kernel integriert. Wenn es diese Integration in den Mainline-Kernel schafft, ist das Gerät mit allen üblichen Distros kompatibel. Wenn es die Integration nicht schafft, dann ist man auf die Herstellerspezifischen oder selbst erstellten Installationsmedien mit Unterstützung angewiesen.
Linux selbst ist es egal auf welcher Architektur es läuft. Das läuft überall wenn die Hardwareunterstützung vorhanden ist, sogar auf deinem Taschenrechner.

Beim Pi gibt es immer noch spezielle Images was darauf hinweißt, dass der HW Support noch nicht im allgemeinen Kernel ist. Sofern dann keine neuen Images nachkommen von den Softwareprovidern wie Ubuntu etc., gibt es halt keine frischen Updates.

Bei Ubuntu gibt's halt keinen 32Bit-Support mehr, damit ist der 1. Pi raus da der nur 32 Bit kann (soweit ich weiß). In so einem Fall musst du halt auf die PI-Images von dem PI-Hersteller selbst nehmen.

 

[McMoneysack91]

@Rossie
@madmax2010

eure Kommentare machen Hoffnung und Mut.

@Tenferenzu okay, das mit 32 ist verständlich. Da hatte ich ja den Thread um die Langlebigkeit von 32Bit geöffnet.

Was Hoffnung macht ist, dass ARM sich immer mehr zu etablieren scheint.

 

[burglar225]

Beim Pi gibt es immer noch spezielle Images was darauf hinweißt, dass der HW Support noch nicht im allgemeinen Kernel ist.

Soweit ich weiß ist das bei ARM zumindest aktuell auch nicht möglich.

 

[madmax2010]

16 bit support duerfte noch immer im Kernel vorrhanden sein Es Compiled nur kaum noch jemand wirklich aktiv Programme fuer entsprechende Architekturen

 

[tollertyp]

@madmax2010: Also Windows bringt in der 64-Bit-Fassung keinen Support für 16-Bit-Windows-Anwendungen mehr mit.

 

[itm]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Bedenken nicht. ARM hat sich in den letzten Jahren immer mehr etabliert. Apple setzt mittlerweile auf diese Architektur. Die Pis sind sehr beliebt und es nicht abzusehen, dass sich das in naher Zukunft ändert. Relevant wäre für mich eher die Frage, was man damit machen möchte und ob es dafür die richtige Wahl ist.

Nur das der M1 ein erweiterter integrierter Chip ist (der halt auch einen X86 HAL Layer besitzt, auf dem Rosetta, wenn ich das recht versteh zugreift, ein x86-64 (amd64) kompatibeles HAL darstellen kann)... Und nicht viel außer grundlegendes ARM mit dem Cortex 72 (ARMv8) im Broadcom BCM2711 der u.a im pi4 werkelt gemein hat...

Achja und der M1 ist ein 40W Part, wohingegen der kleine BCM2711 in der kompletten Platine mit 15W auskommen muss... (5V-3A)

 

[KitKat::new()]

Apple hat angefangen. Microsoft versucht nachzueiern.

Hat nicht Microsoft angefangen?

 

[itm]

@madmax2010: Also Windows bringt in der 64-Bit-Fassung keinen Support für 16-Bit-Windows-Anwendungen mehr mit.

Es gibt aber eine inoffizielle Möglichkeit... Es gibt einen x64 Rebuild der Translation Layers namens ntvdmx64 welchge Windows NT in 32-BIt für 16-Bit nutzt ... Der ist aber sehr experimentell

@KitKat::new()

Ja Microsoft hat angefangen RISC Architekturen (zu deren Nachfahren auch ein ARMv8 gehört) zu unterstützen schon zu NT 4.0 Zeiten...Dann kam mit 8.0 - RT als Windows on ARM (die Geräte sind aber inzwischen Briefbeschwerer weil Microsoft RT eingestellt hat).

Der aktuelle Versuch für Windows on ARM bei Microsoft ist Windows 10 on ARM auf dem Surface Pro X

 

[tollertyp]

@itm: Ich bezog mich auf die Aussage bzgl Kernels.