Richtiges einmessen mit Audyssey

Tomislav2007 · 24. August 2024

Hallo

Dieses Thema taucht immer wieder auf und hier möchte ich ein paar Tipps zum richtigen einmessen mit Audyssey geben.
Audyssey wird von Denon/Marantz benutzt, wie es bei anderen Herstellern bzw. Einmesssystemen aussieht weiß ich nicht.

Das Problem ist oft die automatische Audyssey Einmessung am AVR, Audyssey sollte man nicht nur am AVR in der Automatik laufen lassen.
Ich empfehle für 20€ die Audyssey App und dann damit einzumessen und noch selber Hand anzulegen, mit der App hat man mehr Möglichkeiten.
Die App hat außerdem den großen Vorteil das die Messung gespeichert ist und man sich eine Kopie anlegen kann mit der man experimentieren kann.
Sehr viele (vor allem aktuelle) AVR von Denon/Marantz können mit der App gesteuert werden, für das eigene Modell beim Hersteller nachsehen !!!

Was man auf jeden Fall nach der Einmessung machen sollte:
1. Den Frequenzbereich auf die Schröderfrequenz begrenzen (ca. 200-300Hz).
2. Die Mittenbereichskompensation deaktivieren um einen linearen Frequenzgang zu erhalten.
3. Das Loudness Management deaktivieren um die Komprimierung im Bass Bereich auszuschalten.
4. Die Korrekturkurve Flat auswählen um einen linearen Frequenzganz ohne Höhenabfalll zu erhalten.

Berechnung der Schröderfrequenz für rechteckige Räume: https://trikustik.at/raummoden-rechner/
Berechnung der Schröderfrequenz für nicht rechteckige Räume: https://amcoustics.com/tools/amroc-pro

Zusammenfassung aller Punkte ab 58:10 !!!

Das wichtigste kommt ab 09:20 !!!

Das hat bei mir dazu geführt das meine Lautsprecher besser und nicht mehr zugeschnürt klingen und ich den Center nicht mehr ständig nachjustieren muss.
Audyssey "meint" es oft zu gut und "wurschtelt" zu intensiv in den Frequenzgängen herum und zerstört oft die Charakteristik und den Klang der Lautsprecher.
Nach der Einmessung am AVR wundert man sich oft das die Lautsprecher nicht mehr so (gut) klingen wie vorher und wieso man sich die Lautsprecher gekauft hat.

Grüße Tomi

Screenshot aus dem ersten Youtube Video:

Mickey Mouse · 24. August 2024

es ist aus meiner Sicht kompletter Blödsinn, da pauschale Empfehlungen zu geben und sich anzumaßen, dass seine eigene Erfahrung absolut ist...
jeder Raum ist anders, jeder Geschmack ist anders, jeder hat andere Prioritäten.

es gibt Räume, die Audyssey "einfach so" einmisst und es gibt welche, wo man viel nacharbeiten muss oder den Kram gleich ganz abschaltet. Audyssey&Co. können viel, aber nicht aus Scheiße Gold machen, leider.

(m)ein einziger pauschaler Rat: guckt euch nach dem Einmessen die Werte auf Plausibilität an!

etwas genauer z.B. die Abstände. Dafür muss ich kurz ausholen, weil das leider immer wieder falsch verstanden wird.
die Abstände dienen nicht für die Lautstärke oder so, sondern das ist eine reine Laufzeitkorrektur und korrigiert ausschließlich die Differenzen der Abstände zwischen den jeweiligen LS und dem Hörplatz.
alleine das sagt vielleicht auch schon etwas darüber aus, was man von Audyssey erwarten darf, obwohl die Hersteller es gerne anders "verkaufen": es kann nur an einem extrem engen Ort/Hörplatz wirklich korrigieren! Will man das für eine größere Fläche oder mehrere Sitzpositionen haben, gibt es immer Verluste, das ist ein schlechter Kompromiss.
also, wenn alle LS auf 5m eingestellt sind, passiert exakt dasselbe wie bei alle 3m -> GAR NICHTS, da es keine Differenzen gibt!
wird ein LS auf 5m und alle anderen auf 2m erkannt, dann werden die Signale für alle anderen "um 3m", sprich bummelig 10ms, verzögert, damit sie gleichzeitig mit dem unverzögerten Signal des 5m LS an den Ohren ankommen.

aufgrund der Messmethode kann es es vorkommen, dass die Entfernung "anders" gemessen wird, als sie "offensichtlich ist". Aber man selber weiß doch gar nicht so genau, wo das Schallzentrum überhaupt ist.
wenn aber die beiden Stereo LS tatsächlich exakt gleich weit weg vom Hörplatz weg stehen, aber einer der beiden 1m weiter weg gemessen wird und "zufällig" ca. 50cm von der reflektierenden Rückwand weg steht, dann sollte man stutzig werden. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist der von der Wand reflektierte Schall (mit insgesamt hin und zurück 1m Umweg) am Mikro dominanter als der Direkt Schall.
sowas kann nicht gut klingen und ist immer Mist. Da hilft es auch nicht die Werte zu korrigieren, das macht es nur noch schlimmer, da "muss" man akustisch korrigieren (LS verschieben usw.).

genauso wenig macht es Sinn, mit dem Zollstock jeden LS zu messen und die Werte zu korrigieren. Man sollte aber eben gucken, ob es "passt". Wenn alle LS ca. 30cm zu weit gemessen werden, dann ist das halt so. Ist einer aber um 1 oder 2m (s.o.) falsch, dann stimmt etwas nicht.

eine andere Sache, die Audyssey in sehr vielen Fällen falsch macht, ist die Erkennung der "Größe" der LS. Häufig wird sogar die Trennfrequenz korrekt ermittelt (z.B. 60Hz) aber der LS trotzdem auf groß gestellt. (ich kann nur Vermuten, aber das soll wohl den Nutzern schmeicheln, es würden sich sonst sehr viele Stand-LS Besitzer beschweren) Fakt ist nunmal, dass auch viele Stand-LS nicht viel weiter als 50Hz herunter kommen, auch wenn da 25Hz im Datenblatt steht (ohne den -10 oder gar -20dB Hinweis

).
in den meisten Fällen gilt: wenn man einen ordentlichen Subwoofer hat, dann kann man ruhig alle anderen LS auf klein stellen und vielleicht noch an den Trennfrequenzen feilen, aber wie gesagt, meist stimmt die sogar schon, nur die Klassifizierung klein/groß (das besagt nichts anderes, ob jetzt getrennt wird oder nicht) ist falsch.

ansonsten habe ich noch einen Tip zu Audyssey: wenn ihr die (recht gute) Loudness (Audyssey Dynamic EQ) verwendet, guckt euch den dazu gehörigen Reference Level Offset an!
Audyssey ist da etwas auf große amerikanische Wohnzimmer getrimmt und in typischen europäischen Räumen mit teilweise weniger als 30qm ist das einfach zu viel.
und beim RLO gilt: mehr (höherer Wert) ist weniger Loudness, default ist 0dB, hier bei mir sind aber 5 oder 10dB wesentlich passender.

kartoffelpü · 24. August 2024

Bei mir hat die Audyssey-App mit nem X2600-H im Gegensatz zur normalen Einmessung wenig Unterschied gemacht. Ich habe keinen Unterschied gehört und nur kleine Unterschiede in den Kurven gesehen. Mein Raum hat aber auch einen schlechten Grundriss und zusätzlich Dachschrägen. Zaubern kann Audyssey halt auch nicht.

Die Profile kann man über die App exportieren und in ratbuddyssey (oder Forks) importieren/modifizieren und dann wieder über die App in den AVR importieren, falls gewünscht.

Mickey Mouse · 24. August 2024

ach ja, noch eine Sache, die leider immer wieder falsch verstanden wird:
(P)EQ Kurven sind nur die halbe Wahrheit!
die modernen Korrektursysteme arbeiten auch Phasenbereich und da kommen die größten "Klanggewinne" her.
Wenn man es extrem übertrieben ausdrücken möchte: Die Frequenzgang Kurven sind nur schmückendes Beiwerk für die Menschen, die unbedingt bunte Bildchen brauchen

der DSP arbeitet intern mit "Formeln", mit deren Koeffizienten als Tabelle angezeigt natürlich niemand etwas anfangen kann.

am besten kann man das bei YPAO (das ist Yamahas Konkurrenz zu Audyssey) "sehen".
dort werden nur die Kurven des IIR EQ angezeigt, das "viel mächtigere" R.S.C. System mit seinen FIR Filtern kann man gar nicht sehen, geschweige denn ändern. Beides arbeitet aber Hand in Hand.
dort gibt es dann die ganz tollen Experten, die den PEQ mit ihren "eigenen, viel besseren" Werten verändern, weil das gemessene ja nicht stimmen kann. Natürlich kommt dabei am Ende nur Müll raus, weil nichts mehr zusammen passt.
bei Yamaha kann es sein, dass z.B. 500Hz im PEQ angehoben werden, obwohl der Bereich um 500Hz nach "unabhängiger Messung" schon zu stark ist. Der Grund ist: offensichtlich bedarf es um die 500Hz heftige Korrekturen, die erledigt YPAO dann "intern" mit dem "unsichtbaren" R.S.C. System und um den Wertebereich nicht zu weit auszureizen, wird der Pegel als Kollateralschaden etwas (zu stark) abgesenkt, mit dem PEQ wird das wieder korrigiert, das sieht für den Anwender dann falsch aus.

ich bin bei Audyssey mit dem XT32 ausgestiegen, bevor es die App gab. Daher kann ich leider nicht viel dazu sagen, wie es da bei Audyssey genau aussieht. Ganz pauschal sollte man aber immer vorsichtig sein, weil diese Filter im Frequenz/Zeit/Phasen Bereich sind schlicht viel zu komplex, um in einer einfachen Grafik angezeigt werden zu können, auch mit einer 3D Grafik könnte man das nicht ansatzweise korrekt darstellen.

Tomislav2007 · 24. August 2024

Hallo

Mickey Mouse schrieb:
es ist aus meiner Sicht kompletter Blödsinn, da pauschale Empfehlungen zu geben und sich anzumaßen, dass seine eigene Erfahrung absolut ist...

Das was ich oben geschrieben habe ist nicht nur meine Erfahrung, es ist die Meinung von vielen Experten.

Mickey Mouse schrieb:
etwas genauer

Im ersten Video wird es sehr genau erklärt.

Mickey Mouse schrieb:
aufgrund der Messmethode kann es es vorkommen, dass die Entfernung "anders" gemessen wird, als sie "offensichtlich ist".

Die Entfernung die von Audysey gemessen wird ist nicht die tatsächliche Entfernung, die Laufzeit wid gemessen.
Wieso man das als Meter angibt ist mr schleierhaft, evtl. um es dem unerfahrenen Anwender einfacher zu machen.
Das merkt man beim Subwoofer, wo die Entfernung nur selten stimmt und sich bei verschiedenen Phasen ändert.

Mickey Mouse schrieb:
in den meisten Fällen gilt: wenn man einen ordentlichen Subwoofer hat, dann kann man ruhig alle anderen LS auf klein stellen

Das ist so pauschal auch nicht richtig, wenn man Lautsprecher hat die tatsächlich bis auf ca. 30 Hz runter gehen würde ich die Lautsprecher auf Groß stellen.
Ich bevorzuge es wenn der Subwoofer nur das macht wofür er gedacht ist (den LFE wieder zu geben) und nicht den Bass von allen Lautsprechern übernimmt.
Es klingt präziser wenn der Subwoofer nur seinen Job macht, den LFE wieder zu geben, bei Lautsprechern die nicht bis ca. 30 Hz runter gehen ist Klein besser.
Alle Lautsprecher auf Klein kommt von THX wo Musik keine Rolle spielt, Dolby/DTS setzen Vollbereichs Lautsprecher voraus wenn man es richtig machen will.

Mickey Mouse schrieb:
jeder Geschmack ist anders, jeder hat andere Prioritäten.

Das ist der springende Punkt, man hat evtl. viel Zeit damit verbracht Lautsprecher probe zu hören und sich dann für das Modell entschieden das einem gefällt.
Dann läßt man Audyssey in der Automatik drüber laufen und die Lautsprecher klingen ganz anders, das kann besser, das kann aber auch schlechter klingen.
Es ist eine Tatsache das Raummoden nur bis zur Schröderfrequenz eine beachtenswerte Rolle spielen und Audyssey auch nur bis dahin wirklich Sinn macht.

Grüße Tomi

Mickey Mouse · 24. August 2024

Tomislav2007 schrieb:
Das ist so pauschal auch nicht richtig, wenn man Lautsprecher hat die tatsächlich bis auf ca. 30 Hz runter gehen würde ich die Lautsprecher auf Groß stellen.

hier haben wir es wieder, ich habe von "in den meisten Fällen" geschrieben, du bist wieder ganz pauschal bei: "wenn 30Hz, dann immer groß".
genau diese Pauschalisierungen halte ich für falsch!

konkretes Beispiel wie es hier aussieht:
ich habe Stereo LS, die mit über 40kg und 7 Chassis (jeweils pro Stück) tiefer kommen als viele sogenannte Subwoofer. Alleine 4 der 7 Chassis in dem 3-1/2 Wege System sind quasi interne Subwoofer mit einem "normalen" 2-1/2 Wege System dazu. Die schaffen 30Hz bei -3dB.

allerdings habe ich zwei Subwoofer diagonal im Raum angeordnet zu einem Double-Bass (da keine Arrays auf jeder Seite eben kein "ganzes" DBA) aufgebaut, gesteuert über ein Antimode 2.0 DualCore. Diese Konstruktion kommt gemessen (mit kalibriertem Umik-1) auf 10Hz (-3dB).

daher stelle ich auch die 40kg Stereo LS auf klein und trenne bei 40Hz.

Bass ist auch nicht gleich Bass und mehr Quellen machen es nicht besser! Ich habe die Subwoofer nach langen "Trockenschwimmen" mit dem Raumsimulator von REW initial aufgestellt und dann in Praxistests mit dem Antimode die Aufstellung und das Delay optimiert.
Zu dem Ergebnis einfach noch die anderen LS (die Surround- und Back-LS wären für viele Leute ebenfalls "sehr groß") dazu pumpen zu lassen, macht den Bass nicht besser und vor allem nicht "sauberer".

Tomislav2007 schrieb:
Es klingt präziser wenn der Subwoofer nur seinen Job macht, den LFE wieder zu geben,

genau das Gegenteil ist oft (nicht pauschal immer oder nie!) der Fall!
wobei man natürlich immer die Relationen beachten muss. Wenn sich jemand einen Mivoc Hype dazu stellt, um etwas mehr "Gewummer" zu haben, dann ist das völlig OK, aber etwas völlig anderes als wenn wie hier ein optimiertes Subwoofer "System" zum Einsatz kommt.

allerdings ist es pauschal allgemein so, dass man bei der Aufstellung der Stereo LS recht beschränkt ist, alleine technisch, die optische Komponente kommt gegebenenfalls noch dazu. Wenn die beiden LS aber optimal für das Stereo Dreieck positioniert werden, dann sind das in den seltensten Fällen die optimalen Positionen für "guten Bass". Rein technisch gesehen kann man dagegen den/die Subwoofer aber so positionieren, wo sie optimal auf den Raum abgestimmt sind und muss sich an nichts anderes (technisch/klanglich) halten.
Alleine deshalb klingt der Bass mit einem (guten und gut positionierten) Subwoofer i.d.R. besser, als wenn die Stereo LS noch ihren Senf dazu geben, auch wenn sie es können.

Tomislav2007 schrieb:
Es ist eine Tatsache das Raummoden nur bis zur Schröderfrequenz eine beachtenswerte Rolle spielen und Audyssey auch nur bis dahin wirklich Sinn macht.

das ist Quatsch, der auch von einigen "sogenannten Experten" vertreten wird, es gibt aber auch genug Leute, die das anders sehen/hören.

man muss erstmal unterscheiden, ob man eben mit einem reinen PEQ oder einem modernen System arbeitet, das auf IIR und PIR Filtern basiert und eben auch im Zeitbereich eingreift.
das geht alles weit über "gewöhnliche Raummoden im Bassbereich" hinaus.
Das können nur viele Leute nicht begreifen, s.o. die brauchen einfache 2D Grafiken/Kurven und was man daran nicht ablesen kann, das existiert auch nicht

Tomislav2007 · 24. August 2024

Hallo

Mickey Mouse schrieb:
genau das Gegenteil ist oft (nicht pauschal immer oder nie!) der Fall!

Nur wenn die Lautsprecher nicht tief genug runter spielen (bis ca. 30 Hz), Dolby und DTS empfehlen nicht umsonst Vollbereichs Lautsprecher.

Mickey Mouse schrieb:
das ist Quatsch,

Nein, die Schröderfrequenz ist eine physikalische Tatsache.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mode_(Physik)#Raummoden
Zitat:
"Oberhalb etwa 300 Hz (Schröderfrequenz) verursachen akustische Moden des Raums in Wohnräumen keine hörbaren Verzerrungen der Wiedergabe, weil die Moden in Form von dichten Reflexionen und Nachhall ineinander übergehen. Unterhalb von 300 Hz können sie dagegen wahrnehmbare Klangverfärbungen bewirken. Da diese die besonders tiefen Töne betreffen, wird dies als Dröhnen, Booming oder Ein-Noten-Bass empfunden."

Mickey Mouse schrieb:
ich bin bei Audyssey mit dem XT32 ausgestiegen, bevor es die App gab. Daher kann ich leider nicht viel dazu sagen, wie es da bei Audyssey genau aussieht.

Ja das merkt man.

Grüße Tomi

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