Schläger zur Kasse bitten

[Relict]

@e-ding
Von der Pfändungsfreigrenze ganz abgesehen.
Auch die jetzigen Sanktionen bei Hartz-IV sind reines Vertragsrecht und zudem an die Pflichten zur Beseitigung des Leistungsbezuges gebunden. Ohne unterschriebene Eingliederungsvereinbarung keine Sanktion durchsetzbar. Diesen Vertrag um den kriminellen Aspekt zu ergänzen wäre zu weitgehend.
Außerdem mindert man mit finanzieller Buße nur selten die Anreize solcher und ähnlicher Art Kriminalität (Raub, Gewalt) und beseitigt somit auch kaum die Ursachen.

 

[th3o]

@wiggum
was akula dir mit seinen letzten posts versucht hat zu sagen ist das, was ich in einem anderen thread auch beschreiben habe; nämlich dass deutsch-sein nichts ist, was von irgendeiner anderen ethnie so haarscharf getrennt ist, dass man dazwischen eine klare grenze ziehen kann.
akula hat darauf aufmerksam gemacht, dass das deutsche volk, so wie es jetzt bestand hat, nicht im vakuum existiert hat während drum herum die ganze welt in völkerwanderungen etc begriffen war, sondern dass ein volk schon immer aus verschiedenen ethnien zusammengewürfelt ist.
nur weil ein land klar definierte landesgrenzen hat und nur weil auf dem ausweis deutsch steht und die meisten hier "weiß" aussehen, heißt es nicht, dass die allesamt einer einzigen 100% gleichen ethnischen gruppe entsprechen.
aus diesen gründen ist es schief zu sagen, dass "deutsche" mehr kinder bekommen sollen, denn das impliziert, dass du mir darlegen kannst wer nur als deutsch zu gelten hat und dann kommst du ziemlich schnell in verlegenheiten, wenn du die meisten stammbäume über 2-3 generationen zurückverfolgst; auf einmal hat einer, den du jetzt "deutsch" nennst seine wurzeln in der ukraine und wenn du da weiterverfolgst haben diejenigen ihre wurzeln in sibieren etc.

 

[Akula]

@Wiggum

Nehm Dir ein Geschichtsbuch und staune. Von massenhafter Einwanderung habe ich kein Wort verloren, kam jedoch auch vor, zum Beispiel mit den großen Einwanderungswellen in den USA - 1845-1849 mit Millionen von Iren oder 1876 bis 1910 aus Österreich-Ungarn. Für die Staaten war diese Einwanderung wichtig - es ist also an diesem Beispiel zu sehen, das es eben doch ein Fakt ist und so steht Deine Argumentation auf äußerst wackligen Beinen. Einwanderung war jedoch nicht immer nur wirtschaftlich geschehen, oft passierte sie aus vielerlei Gründen und den Umständen.

Die Hugenotten in Preussen nannte ich bereits schon, die Du gekonnt missachtet hast. Und ich schrieb Dir schon einmal, dass Du Dich auch mit den Familiennamen und deren Ursprung beschäftigen solltest. Für Preussen bedeutete es viel, denn dadurch konnte der Staat erst wachsen und wichtiges Know-How sammeln. Heute leben die G9 Staaten, eigentlich alle Industriestaaten vom austausch von Fachkräften und Experten aus aller Welt, Berlin wäre ohne Ausländer nicht bedeutend, so wie jede andere Metropole nicht bedeutend wäre. Das beweist mir, dass Du von Wirtschaftskunde genauso wenig Ahnung hast.

Ob Einwanderung nun wichtig ist oder nicht, ist an sich nebensächlich. Sie findet statt - Punkt. Und wenn wir auf die Nebensächlichkeit eingehen, so ist die Einwanderung allein Evolutionsbiologisch und evolutionär wichtig und ein Fakt. Ohne die Durchmischung gebe es keine Arten. Selbst die australischen Beuteltiere wanderten mal irgendwann ein und passten sich an.

Auch ist es Fakt, das Deutschland schon immer ein Einwanderungsland war - auch bedingt durch seine zentrale Lage in Europa. Schön, dass Du ein positives Beispiel benennst - die russische Zahnärztin. Ich will es mit einer Fehlerquote vergleichen - diese ist nämlich immer vorhanden, bei jeglicher Sache. Selbst der beste Perfektionismus besitzt eine Fehlerquote, auch wenn es sich um sehr geringe Werte handelt. Wenn wir also von Einwanderung sprechen und Du von kontrollierter Einwanderung, so kann man immer ausschließen, dass diese perfekt funktioniert. Allein der Status der EU verhindert dies. Schau Dir doch an, wie tagtäglich Menschen über Spanien und Italien versuchen, dem Elend zu entfliehen. Jeder würde so handeln, würde er wirkliches Elend kennen.

Zu den Links: Menschenrechte habe immer zwei Seiten - wie jede andere Sache auch. Die Menschenrechtskonventionen sind eine sehr wichtige Sache, sie auszuhebeln hat weitreichende Konsequenzen. Auf Kosten der Allgemeinheit. Die Verschärfung und aushebelung, sowie die Schaffung schärferer Gesetze kann natürlich sinnvoll sein, beinhaltet aber auch viel konservatives und populistisches Blabla. Jedem fällt bei den dort genannten Fällen auf, das es sich hier um Fälle handelt, die innerhalb der EU heimisch sind oder Fälle, deren Heimatstaat mit der EU gewisse Abkommen haben. Das heißt nicht, dass die EU mit jedem Staat solche Abkommen hat, es begrenzt sich auf wenige Staaten, darunter die Türkei. Nun ist die Türkei immer ein Anlass, besonders für die konservative Elite, um Forderungen vom Stapel zu lassen, so schauen wir uns den Herrn Reusch an. Innerhalb der EU gibt es noch viele Baustellen und so verstehe ich Dich schon, wenn diese Baustellen endlich geschlossen werden sollen. Das kann ich nachvollziehen. Mit dem Thema Einwanderung hat dies jedoch wenig zutun, zumal es Straftäter immer geben wird - auf beiden Seiten.

Um zum Kern des Themas zurück zukommen, ob deutscher Staatsbürger, EU-Bürger oder Nicht-EU Bürger - die Strafmaße sind entsprechend gut, Sozialstunden gibt es auch und woran es mangelt, sind gute Strukturen - wie moderne Gefängnisse, moderne Pädagogik und Programme, viel bessere Präventionsarbeit und die insgesamte Gesellschaftsdebatte nach deutlich besserer Bildung und Freizeitgestaltung im Kinder- und Jugendbereich.

@e-ding

Nunja, die Geburtenrate wurde ja nicht von mir angeführt. In diesem Sinne, sind wir da konform. Die Qualifikationserhöhung kann jedoch auch mit zunehmender Geburtenrate und kaum einer verschärften Zuwanderung sehr sinnvoll sein - sie es ist quasi immer. Die begrenzte Zuwanderungspolitik kann dabei aber wirklich durchaus sinnvoll sein. Es wird jedoch auch immer eine Asylpolitik geben, die sehr wichtig ist. Vorallem aus der deutschen Geschichte heraus gibt es sie. Daraus resultieren dann natürlich aber auch Einwanderungen, denn wenn man in diesem Land, längerfristig lebt und die Perspektiven in der eigentlichen Heimat weiterhin schlecht sind, wird man eben dort heimisch, wo man sich wohl fühlt. So ist Deutschland schon oft für Menschen eine neue Heimat geworden. Was hier also verbessert werden muss, ist die Integration, die natürlich auch nur über ein gutes Bildungssystem und hervorragende Angebote funktioniert. Und Bildung hat nichts mit der Herkunft zutun, gute Bildung bildet jeden. Länder wie Kanada und auch Finnland sind hier gute Beispiele, auch wenn die Maßstäbe etwas kleiner sind. Hier kann Deutschland eine Vorreiterrolle übernehmen, indem es größere Maßstäbe setzt.

Was die Intensivtäter angeht, so scheitert eine Abschiebung häufig auch am Herkunftsstaat, denn dieser lehnt es meistens ab, seinen Bürger wieder aufzunehmen, weil dort selbst schon die Gefängnisse aus allen Nähten platzen und es Kosten verursacht. Das ist die Krux. Und das Problem wird nur verlagert, nicht aber gelöst.

Und Dein Satz der Hartz4 Bezieher ist jedoch vollkommen am Thema vorbei und populistisches Geseusel ganz in Westerwelle-Manier. Hier geht es nicht um die Hartz4 Gesetze, sondern um Straftäter. Und aus diesem Grund, gibt es auch kein SGB-Gesetz, das mutmaßliche Straftäter Sozialleistungen kürzt - würde auch nicht gehen aufgrund der Unschuldsvermutung. Auch nicht bei Straftätern die dann verurteilt worden sind. Hier gibt es höchstens Abzüge in den Leistungen, weil man sich nicht an die Regeln für das Alg1+2 hält. Ich schrieb es bereits schon, die BRD ist ein demokratischer Rechtsstaat mit einem GG und kein totalitärer Willkürstaat, bei dem einfach jegliche Sozialiät über Bord geworfen wird, nur weil man Straftaten begangen hat. Ich möchte auch daran erinnern, dass es etliche Menschen in amerikanischen Todeszellen gibt, die dort unschuldig sitzen und gesessen haben. Unfehlbar ist also kein Rechtssystem und aus diesem Grund, kann man auch nicht mirnichtsdirnichts demokratische und humanistische Prinzipien verleugnen. Entweder bin ich Demokrat und Humanist oder nicht. Beides geht nicht.

@th3o

Danke für die Unterstützung - guter Post. ^^

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Was ich nicht verstehe - die Leute, die sich auf diesen Staat beziehen und diesen schützen wollen, haben irgendwie damit ein Problem, sich an geltendes Recht (EU-Recht, GG, SGB, etc.) zu halten. Willkommen in Absurdistan. Und es zeigt auch wieder, die wahren Probleme in diesem Staat liegen bei einigen Staatsbürgern selbst. Der Feind in mir. *zynoff

 

[Wiggum]

@ th3o
@ Akula

Ich denke man kann die heutige Situation einfach nicht mit der Spätantike ect. vergleichen, auch evolutionsbiologische Beispiele aus dem Tierreich passen hier nicht. (Punkt !)
Ich beurteile die momentane Situation und sehe hier einfach keinen Bedarf für weitere massenhafte Einwanderung, erst recht nicht um das Geburtendefizit auszugleichen.

Nun, wer ist deutsch ?
Für mich jeder der sich als Deutscher fühlt, die Sprache beherrscht und sich in die Gesellschaft integriert. Das kann gerne auch ein Schwarzafrikaner sein, Hautfarbe und Herkunft spielen keine Rolle.

Ich lasse es einfach nicht zu das Kritik an der momentanen Situation mit Argumenten abgewehrt wird, die sich auf Zeiten beziehen als es noch keinen Deutschen Nationalstaat gab.
Ich bin nicht gegen jede Form der Einwanderung, haltet ihr mich für so blöd ?
Ich bin gegen die Form der Einwanderung wie sie seit Jahrzehnten stattfindet.
Die Folgen sind in jeder Stadt und an vielen Schulen (nichtnur in Deutschland) sichtbar. Der Großteil der Einwanderer (vor allem aus bestimmten Ländern) hat überhaupt nicht vor sich hier zu integrieren. Es gibt sie, die Einwanderung in die Sozialsysteme.

Nun, diese Diskussion ist nichtnur ein bisschen am Thema vorbei, sie ist auch recht sinnlos da hier komplett verschiedene Weltanschauungen aufeinandertreffen.

 

[th3o]

@wiggum
Nun ja, wenn du etwas nicht zuläßt, was aber nach Ansicht einiger hier mit in einen Argumentationsstrang wesentlich hineingehört, dann ist diskutieren in der Tat schwer. Das ist als wenn du einem sagen würdest, dass er über einen Bach springen soll und ihm dabei gleichzeitig verbietest seine Beine zu benutzen.
Der deutsche Nationalstaat kann übrigens genauso wieder verschwinden wie er aufgetaucht ist. Ich verstehe nicht warum man eisern an einen Rahmen festhalten will und diesen Rahmen als etwas Letztgültiges hochstilisiert und das Ganze als sonstwas für ein Argument darstellt, wenn davon sich aber, wie geschehen, ohne weiteres zeigen läßt, dass dieser Rahmen unter historischen Maßstäben schwerlich als Argumentationsgrundlage ausreicht.
Vor allem: Wie du schon gesagt hast - Deutsch ist, wer sich so fühlt (was auch immer das bedeutet), aber du sagst selbst, dass Hautfarbe etc keine Rolle spielt. Nun, dann sage ich: Dann dürftest du ja kein Problem damit haben, wenn Menschen hier einwandern. Wenn sie sich "als deutsch fühlen", oder sich so fühlen möchten, dann lass sie doch hier rein.

 

[Akula]

@wiggum

th3o eilte mir ja bereits vorraus. Historie und Geschichte ist immer mit dem HIER und JETZT und der Zukunft verknüpft und es gehört genauso zum Leben, wie die Evolutionstheorie. Hier etwas auszuklammern und dann noch unbelehrbar zu behaupten, dies passe nicht, zeigt mir leider auf, wie mühsam es mit Dir ist, überhaupt zu diskutieren. denn faktische Argumente hast Du leider nicht. Du urteilst ausnahmslos aus deiner emotionalen Art heraus und so muss es dann auch sein. Emotionen sind aber leider keine Fakten und auch keine Theorien, geschweige können sie sachliche Argumente sein. Sie sind eben ein Gefühl und Gefühle können sich auch schnell ändern.

Deine Definition von "Deutsch" in Ehren, doch sie kann keinen Anspruch auf die reale Definition haben, es ist eben nur deine Sicht der Dinge, neben meiner Sicht und der von Milliarden anderer Individuen. Den Rest hat th3o schon entlarvt.

Integration kann nicht nur Aufgabe des Einzelnen sein, sondern ist auch eine Aufgabe des jeweiligen Staates und seiner Gemeinschaft. Erwartungen sind ein löbliches Mittel, funktioniert nur leider in der Realität nicht allzugut - Beispiele dafür hast Du bereits geliefert.

Ich lasse es einfach nicht zu das Kritik an der momentanen Situation mit Argumenten abgewehrt wird, die sich auf Zeiten beziehen als es noch keinen Deutschen Nationalstaat gab.

Dann nehmen wir Beispiele aus den Zeiten des "Deutschen Nationalstaates" - seltsame Definition, bei dem keiner weiß, welche Phase gemeint ist. Ich gehe mal vom Jahre 1876 aus.

"Während des 19. und des frühen 20. Jahrhunderts wanderten fast sechs Millionen Menschen aus den deutschen Ländern, beziehungsweise dem Deutschen Reich (seit 1871), aus, und sie hatten dazu gute Gründe. Hierzu gehörten zunächst die schwierigen ökonomischen, sozialen und politischen Rahmenverhältnisse in den deutschen Ländern. Missernten in den 30er Jahren, Verfolgung im Zuge der Revolution von 1848, eine tief greifende Arbeitslosigkeit bis in die 80er Jahre und fortwährende Hungerkrisen sollten zu den entscheidenden so genannten „push-Faktoren“ werden. Es gab aber nicht nur Gründe, Deutschland zu verlassen. Mindestens ebenso wichtig war auch die Attraktivität potentieller Einwanderungsländer (so genannte „pull-Faktoren“). Höhere Löhne konnten dazu gehören, billiges Siedlungsland, Möglichkeiten zum sozialen Aufstieg und schließlich auch politische Mündigkeit, die Chance, vom nachrangigen Untertanen zum vollwertigen Staatsbürger zu werden.

Doch nach seinem Ende setzte bis etwa 1875 eine zweite, das ganze Land erfassende Auswanderungswelle ein. Die Weltwirtschaftskrise zur Mitte der 1870er Jahre sorgte für einen erneuten Einbruch der Massenauswanderung – wie in den Jahren des Bürgerkrieges schienen die USA wenig attraktiv. Aber schon ab 1880 setzte die dritte Auswanderungswelle ein. Sie betraf im wesentlichen die ostelbischen Gebiete Preußens. Die alten Rittergüter konnten im Wettbewerb mit den amerikanischen Farmen nicht länger mithalten; denn in Amerika wurde mehr und billiger für den Getreideweltmarkt produziert, als in den veralteten Gutsherrschaften Ostelbiens. Eine moderne Dampfschiffflotte brachte das amerikanische Getreide nun auf den europäischen Markt und verdrängte die eingesessene Konkurrenz. Rasch wurden Arbeitsplätze knapp und die Massenauswanderung begann.

Erst in den 1890er Jahren ebbte die Auswanderungsbewegung wieder ab. Denn mittlerweile florierte auch im Deutschen Reich die Konjunktur. Fortan kam es innerhalb Deutschlands zu massiven Binnenwanderungen, hin zu neuen industriellen Ballungszentren wie etwa dem Ruhrgebiet. Deutschland hörte nun auf, ein Auswanderungsland zu sein und wurde statt dessen als Einwanderungsland attraktiv, zumindest bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges im Jahre 1914. Durch Weltkrieg und Nachkriegsinflation bedingt, kam es in den frühen 20er Jahren erneut zu spürbaren Auswanderungsbewegungen. Ähnliches galt für politische Flüchtlinge im Dritten Reich und für Flüchtlinge, die aus rassistischen Motiven von den Nationalsozialisten verfolgt wurden. Und schließlich sollte nach dem Zusammenbruch Hitler-Deutschlands eine erneute Auswanderungswelle anrollen. In der Dimension jedoch sollte keine deutsche Wanderungsbewegung mehr auch nur annähernd an das 19. Jahrhundert heranreichen.

http://befreiungskriege-deutsches-k...rung_nach_amerika_im_ueberblick#ixzz0hOiZgGiw "

Auch die Russlanddeutschen trugen zu einer größeren Verschiebung und Einwanderung nach Deutschland bei und wurden im Artikel von eben nicht explizit genannt. Das alleine nur für den deutschen Nationalstaat, ein Staat von Vielen weiteren Beispielen für Bewegungen.

Ich bin gegen die Form der Einwanderung wie sie seit Jahrzehnten stattfindet.

Ich weiß, du fügtest dem aber leider noch eine ganze Menge seltsamer Sätze hinzu und das habe ich kritisiert. In diesem Sinne bin ich auch gegen die Form, habe aber mein Augenblick mehr auf eine deutliche bessere Integration und Bildungspolitik, nicht nur für Einwanderer.

Es gibt sie, die Einwanderung in die Sozialsysteme.

Verständlich, deswegen sind sie ja auch her gekommen - politische, religiöse und persönliche Freiheiten einer offenen und unterstützenden Demokratie haben sie kommen lassen. Aufgrund der Kultur, des meist niedrigen Bildungsstandes und der hohen Analphabetisierung haben viele Gruppen natürlich erhebliche Probleme, sich zu integrieren - aber es fehlen auch sinnvolle und gute Integrationsmaßnahmen des Staates. Hier sei der Blick nach Kanada gelenkt, das hier als Vorbild dienen können.

Nun, diese Diskussion ist nichtnur ein bisschen am Thema vorbei, sie ist auch recht sinnlos da hier komplett verschiedene Weltanschauungen aufeinandertreffen.

du meinst, wir können hier das Forum komplett schließen, weil Du behauptest eine andere Weltanschauung zu haben, was ich bezweifeln will. Wir liegen näher beieinander, als du glauben magst. Allerdings versuche ich, im Gegensatz zu Dir, die Sache nicht so extrem einseitig und unempathisch zu sehen.

 

[Damocles' Sword]

Die Höhe der Strafe ist irrelevant. Siehe USA/China. Dort gibt es teils drakonische Strafen (im Vergleich zu D). Dennoch werden dort massenhaft Schwerverbrechen begangen. Grund:

Wer ein Verbrechen begeht, der geht vorher davon aus das er nicht erwischt wird. Ginge er davon aus erwischt zu werden würde er die Tat vermutlich nicht begehen.

Die Höhe des Strafmaßes hat keine Präventivfunktion. Man kann höchstens durch längeres Wegsperren dieser Klientel weitere Straftaten eines Täters unterbinden. Alleine schon deshalb sind mMn höhere Gefängnisstrafen für Gewalttäter zu befürworten. Nicht aus Rache,sondern um die Gesellschaft zu schützen.

 

[Odium]

Die USA gehen ganz anders mit Gewalt um. Dort werden die staatlichen Mittel weniger in den sozialen Frieden (Arbeitslosenhilfe) gesteckt und stattdessen eben mehr für Gefängnis und Polizei ausgegeben.

 

[jhoech]

Noch ein Gedanke der mir echt nahe getreten ist in letzter Zeit, aus z.B. Hesekiel 34:

Dann spricht Gott zu dem Propheten das er Israel wie folgt warnen soll:

"Ihr Führer Israels! Ihr sollt wie Hirten sein, die ihre Herde auf eine gute Weide führen. Aber ihr sorgt nur für euch selbst, (etliche weitere Greueltaten...etc...etc...) stattdessen herrscht ihr mit Härte und Gewalt. Weil die Schafe keine Hirten mehr hatten liefen sie auseinander und wurden von Wilden Tieren zerrissen ...etc... Hört her ihr Hirten ihr bekommt es mit mir zu tun! Ihr sollt nicht länger Hirten sein...etc..etc..."

Ich warne euch nur, vielleicht wills ja mal jemand ganz lesen...

 

[e-ding]

Stimme Dir in den meisten Punkten zu.

@e-ding

Was die Intensivtäter angeht, so scheitert eine Abschiebung häufig auch am Herkunftsstaat, denn dieser lehnt es meistens ab, seinen Bürger wieder aufzunehmen, weil dort selbst schon die Gefängnisse aus allen Nähten platzen und es Kosten verursacht. Das ist die Krux. Und das Problem wird nur verlagert, nicht aber gelöst.

Naja, Intensivstraftäter ohne deutsche Staatsbürgerschaft müssen ja noch eine andere haben. Diese könnte man schon problemslos abschieben. Es scheint hier aber eher eine politische Entscheidung zu sein.

Und Dein Satz der Hartz4 Bezieher ist jedoch vollkommen am Thema vorbei und populistisches Geseusel ganz in Westerwelle-Manier.

Finde ich garnicht so schlimm.
Nein im ernst. Es geht um das Thema, Straftäter zur Kasse zu bitten und da hat das Beispiel eines Hartz IV- Beziehers, der eine Gewaltstraftat begeht, durchaus etwas zu suchen. Dabei ging es nicht darum, einen Rundumschlag auszuführen, sondern lediglich herauszustellen, dass es wohl schwer ist, ggf. Schmerzensgeld durch die Opfer einzuklagen.
In Bezug auf den Vergleich mit den direkt möglichen Kürzungen durch das Amt, habe ich mich auf dem Holzweg befunden, worauf mich relict schon aufmerksam machte. Die rechtlichen Rahmen sind hier nicht vergleichbar.

Dennoch stellt sich mir die Frage, ob es nicht doch möglich sein sollte, Opfern von Gewalttaten, eine finanzielle Entschädigungsmöglichkeit zu gewährleisten und zwar auf Kosten des Täters, auch wenn dieser Hartz IV Bezieher ist. Das hat weniger etwas mit Abschreckung zu tun, sondern mit einem Ausgleich für das Opfer.

Hier bin ich eben der Meinung, dass dies nicht sonderlich gut gehandhabt wird.

MFG

 

[Akula]

@e-ding

Wie bitteschön willst Du jemanden abschieben, wenn er vom eigenen Staat nicht aufgenommen wird? Soll er dann am Flughafen sich selbst überlassen werden und untertauchen können? Am Flughafen des Heimatlandes kann er auch nicht ewig leben, vorallem nicht als Straftäter. Ein anderes Land kann und will auch nicht die Verantwortung übernehmen. Sicherlich, dann eine politische Sache - da geht es dann aber auch um Gelder und Leistungen. Das ist eben die Theorie und das andere die Praxis.

Zum "Hartz4-Gewaltstraftäter":

Warum eigentlich immer und immer wieder, bis zum wirklichen erbrechen, die Hartz4 Bezieher als Beispiel - es ist eben doch immer wieder ein Rundumschlag - da es für einen Straftat unerheblich ist, ob er Sozialleistungen erhält oder nicht? Und wieso spielen eigentlich katholische Geistliche keine einzige Rolle in dieser Diskussion, wo es nun wirklich Hand und Fuß hat?

Es ist immer schwer, Schmerzensgeld durch die Opfer einzuklagen - noch schwerer bei eigenen Versicherungen, die sich verweigern, was ich persönlich für weit gravierender halte. Dabei ist es unerheblich, ob derjenige einen guten, schlechten oder mittleren bezahlten Job hat oder Sozialleistungen erhält.

Um auf Deinen letzten Abschnitt einzugehen: Werde doch mal bitte konkret?! Wie sollen alternative Entschädigungsmodelle denn aussehen? Ich schrieb bereits, dass als Alternative ausschließlich der Staat in Frage oder potente Spender und Gönner in Frage kommen könnte, letzteres neu hinzugefügt. Und sobald Du den Staat verpflichtest, Ausgleichszahlungen für die Opfer bereit zu stellen, öffnest du Missbrauch Tür und Tor und ab dem Zeitpunkt würden alle Verbrecher sich darauf berufen und der Staat würde in kürzester Zeit Milliardensummen zahlen müssen. Mal ganz abgesehen, ist es bürokratischer und juristischer Unsinn und verfassungsrechtlich wahrscheinlich garnicht machbar.

 

[e-ding]

@Akula

Öhm, Abschiebungen sind einfach, nicht nur in der Theorie. Schließlich existieren Pässe und in der Regel kommt man so auch wieder in das Heimatland. Ich sehe hier keine Probleme und ja, wenns Probleme gibt, dann eben auf dem Flugplatz des Ziellandes. Damit hätte ich keine Bedenken. Ob er dann dort untertaucht oder was auch immer macht, spielt keine Rolle.

Warum hier das Hartz IV -Beispiel genutzt wird müsste doch eigentlich klar sein. In einem Zivilprozess ist es nicht sooo schwer z.B. Schmerzensgeld zugesprochen zu kommen. Versicherungen haben damit nichts zu tun. Einfach ist es, wenn der Täter über ein Einkommen verfügt, welches über der Pfändungsfreigrenze liegt, da hier zur Not eben das Schmerzensgeld auch gepfändet werden kann, bei niedrigem Einkommen aber nicht. Jetzt etwas klarer? Von mir aus kannst Du auch jemanden nehmen, der Vollzeit arbeitet aber eben ein zu niedriges Einkommen hat.

Der Staat sollte sich da finanziell heraushalten. Der Staat ist nicht für die Straftaten verantwortlich und somit auch nicht für die Entschädigung des Opfers. Die konkrete Idee könnte z.B. so aussehen, dass bei Straftaten, auch in Zvilprozessen, die Pfändungsfreigrenze nicht geltend gemacht werden kann. (gaaanz unabhängig von einem Hartz IV - Bezug oder Mitgliedschaft in dem katholischen Verein).

Ich hoffe, das war jetzt etwas deutlicher.

MFG

 

[Akula]

@e-ding

Du hast meine Worte leider nicht verstanden und deswegen wiederhole ich sie nocheinmal:

"Wie bitteschön willst Du jemanden abschieben, wenn er vom eigenen Staat nicht aufgenommen wird? Soll er dann am Flughafen sich selbst überlassen werden und untertauchen können? Am Flughafen des Heimatlandes kann er auch nicht ewig leben, vorallem nicht als Straftäter. Ein anderes Land kann und will auch nicht die Verantwortung übernehmen."

Was hat das mit "einfach" zutun, wenn es eben in der Realität oftmals nicht funktioniert aus dem Grunde, den ich bereits genannt? Schön, das Pässe existieren - dies weiß ich doch selbst - aber wenn ein Land seinen eigenen Staatsbürger nichtmehr aufnehmen will, bringt der Pass herzlich wenig. Und das Land Y lässt eben nicht zu, dass der Straftäter einreist. Land Y erwägt dann den Rücktransport auf Kosten von Land X. Und nein, weder Land X noch Y wird zulassen, dass der Straftäter untertaucht, weil er dann auch wieder schnell in Land X einreisen könnte - diesmal unerkannt. Scheinbar sind Dir die Regelungen hierzu nicht geläufig. Auch kommt es oft vor, dass garkeine gültigen Dokumente vorhanden sind und erst wieder neu ausgestellt werden müssten.
Das was Du Dir hier zurechtdenkst, ist die Theorie, das was ich Dir versuche zu erklären, ist die häufige Praxis -> Beispiel Libanese oder Beispiel Afrikaner oder Deutschtürke

Zum Hartz IV -Beispiel: Es gibt genügend Menschen, die beziehen kein Hartz4, können trotzdem keine Schulden abbezahlen, weil die Pfändungsgrenze bei über 900€ liegt und sich mit einem Kind weiter erhöht. Bei zwei Kindern liegt diese bereits bei über 1600€ - hier muss man auch den Unterhalt für das Kind einberechnen, damit es nicht heißt, die Grenze liege aber hoch.

Und natürlich haben Versicherungen damit etwas zutun - es war nur ein weiteres Beispiel. Es gibt zig Fälle, wo Betroffene ihre Versicherung (vornehmlich auch Erwerbsunfähigkeitsversicherungen) in Anspruch nehmen wollten, aufgrund von eingetretender Krankheit. Die Versicherung weigerte sich, die Leistung zu bezahlen, wo es oftmals um Beträge über 100000€ geht. Hier ist auch ein Schaden entstanden. Somit schon ein Beispiel, das man durchaus hier zum Thema bringen kann.

Was Du nachfolgend geschrieben, habe ich Dir bereits längst erklärt. Wieso Du mir es Jetzt erklärst und es als Deine Version verkaufst, weiß ich nicht. Zuviel Wein getrunken? Natürlich kann man bei demjenigen, der über der Pfändungsgrenze liegt, besser und erst überhaupt pfänden - ist doch logisch und oben bereits Dir nocheinmal erklärt.

Zum letzten Abschnitt, der unüberlegter nicht sein kann. Und wieder gilt die Devise: Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen. Sage mal, überlegst Du eigentlich, wenn Du derartiges wie hier schreibst?
Aber gehe doch mal von Dir aus: Wie willst Du Schulden abbezahlen, wenn Du Dir keine Wohnung mehr leisten kannst, wenn Du alles, was daran hängt, nicht mehr leisten kannst, wenn Du Dir kein Essen mehr leisten kannst, geschweige denn Anziehsachen? Weißt Du überhaupt, wozu es eine Pfändungsgrenze gibt? Scheinbar nicht. Denn wüsstest Du es, würdest Du wissen, dass sich die Pfändungsgrenze nach dem ungefähren Existenzminimum richtet. Und wieso sollen die Kinder und Mütter dafür büßen, wenn Straftäter Papa weder Unterhalt zahlen kann, noch seine Schulden, weil er Wohnung und Arbeit verloren hat, weil er sich nichtmehr entsprechend waschen konnte, weil er nichtmehr guten Schlaf fand und weil er sich nichtmehr mangels Kleiderschrank entsprechend anziehen kann und weitere Schulden anhäufen muss? Es ist im heutigen Alltag schon so, dass selbst Akademiker keinen Job finden. Da ist es für einen vorbestraften Straftäter oder Ex-Häftling fast unmöglich wieder Fuß zu fassen und Geld zu verdienen. Zudem, wenn er ein Straftäter ist und rechtsgültig verurteilt wurde, sitzt er vermutlich im Gefängnis und verdient dort kein Geld - er kostet dem Steuerzahler nur Geld, weit über 3000€ pro Tag in der Zelle.

Lebst Du eigentlich schon in einer eigenen Wohnung? Dann müsstest Du eigentlich wissen, was alles daran hängt. Dazu zählen auch die Nebenkostenabrechnungen am Jahresende, Strom und eventuell Gas, wie auch Telefon. Eine Wohnung kostet mehr als die Warmmiete. Die Pfändungsgrenzen haben ihren Sinn und ohne Sie, würde auch kaum Jemand, überhaupt nocheinmal Schulden abbezahlen können, ganz egal ob die Schulden nun gerichtlich auferlegt worden sind oder ob der Schuldner die Telekom oder Gasag ist. Schuldner ist Schuldner.

Sorry, für meine Berliner Schnauze und Klappe, aber als Berliner, wirst Du mich sicher verstehen, wenn man das Gefühl hat, mit einem zu schreiben, der nicht wirklich nachdenkt, was er schreibt. Und ich finde, das war bei Dir der Fall. Wobei ich Dich ja durchaus verstanden habe, aber die Begründung war leider nicht gut. Ich gönn Dir noch einen Versuch! Hehe...

[Betrag um 21:38 editiert]

 

[e-ding]

@e-ding
Du hast meine Worte leider nicht verstanden und deswegen wiederhole ich sie nocheinmal:

Das machts jetzt auch nicht besser.
Ich hab Dich schon verstanden, Du offensichtlich nicht mich.
Abschiebung ist in der Praxis, wenn politisch gewollt, einfach. Die Einreise von Staatsbürgern in ihr Heimatland, auch wenn sie Straftäter sind, ist kein Problem. Wenige Ausnahmen sind nicht die Regel.

Beschäftige Dich doch mal mit dem deutschen Abschiebeprozedere. Wenn der Entschluß gefasst ist, verläuft es i.d.R. unkompliziert. Die ehemaligen Heimatländer sind da weniger das Problem.

Das was Du Dir hier zurechtdenkst, ist die Theorie, das was ich Dir versuche zu erklären, ist die Praxis - schon zig mal so gewesen.

Nee, eher anders herum. Du nennst Einzelfälle, die es natürlich auch gibt. Die Regel sieht anders aus. Das sind natürlich nicht alles Gewaltstraftäter, verdeutlicht aber, dass Abschiebung funktioniert.

http://www.jurablogs.com/de/2009-mehr-7-800-abschiebungen

Zum Hartz IV -Beispiel: Es gibt genügend Menschen, die beziehen kein Hartz4, können trotzdem keine Schulden abbezahlen, weil die Pfändungsgrenze bei über 900€ liegt und sich mit einem Kind weiter erhöht.

Ist ja alles richtig aber genau das kritisiere ich ja. Nur weil jemand wenig Geld verdient, entkommt er der Verantwortung dem Opfer gegenüber. Genau das finde ich ungerecht. Ich sehe das Opfer im Mittelpunkt und nicht, ob der Täter gezwungen wird, sein Leben einzuschränken, weil er evtl. Schmerzensgeld zu zahlen hat.

Es gibt zig Fälle, wo Betroffene ihre Versicherung (vornehmlich auch Erwerbsunfähigkeitsversicherungen) in Anspruch nehmen wollte, aufgrund von eingetretender Krankheit und die Versicherung sich weigert die Leistung zu bezahlen, wo es oftmals um Beträge über 100000€ geht.

Ja, die Fälle gibt es, dass Versicherungen nicht leisten wollen aber das hat doch mit der Verantwortung von Gewalttätern ihren Opfern gegenüber nichts zu tun!? Das Thema heisst "Schläger zur Kasse bitten" und nicht "Ich hab nen Hexenschuß aber meine BU zahlt nicht".

Zuviel Wein getrunken? .....

Zum letzten Abschnitt, der unüberlegter nicht sein kann.....

Lebst Du eigentlich schon in einer eigenen Wohnung?.....

Sorry, für meine Berliner Schnauze und Klappe, aber als Berliner, wirst Du mich sicher verstehen, wenn man das Gefühl hat, mit einem zu schreiben, der nicht wirklich nachdenkt, was er schreibt.

Komisch, ich komme auch aus Berlin aber die "Berliner Schnauze" brauche ich eigentlich nicht, um zu diskutieren. Ich weiss jetzt nicht wie alt Du bist aber möchtest Du wirklich bei diesem Diskussionsniveau bleiben? Versuche es doch mal weniger persönlich. Mir ist durchaus bewusst worauf Du hinaus möchtest, aber ich habe das Gefühl, dass Dir nicht klar ist, dass wir in ein paar Punkten einfach anderer Meinung sind.

Und wieso sollen die Kinder und Mütter dafür büßen, wenn Straftäter Papa weder Unterhalt zahlen kann, noch seine Schulden, weil er Wohnung und Arbeit verloren hat, weil er sich nichtmehr entsprechend waschen konnte, weil er nichtmehr guten Schlaf fand und weil er sich nichtmehr mangels Kleiderschrank entsprechend anziehen kann und weitere Schulden anhäufen muss?

Naja, so muss das Opfer halt büßen, während Mutter und Kinder durchaus staatliche finanzielle Unterstützung genießen (z.B. Unterhaltsvorschuß wenn Papa nicht zahlen kann/will). Nochmal: Ich bin der Meinung, dass sich der Straftäter, trotz Leben am bzw. unter dem "Existenzminimum" einschränken muss, um sein Opfer zu entschädigen und sei es mit niedrigen monatlichen Raten. Hier bist Du offensichtlich anderer Meinung.

MFG

 

[Akula]

Das machts jetzt auch nicht besser.
Ich hab Dich schon verstanden, Du offensichtlich nicht mich.
Abschiebung ist in der Praxis, wenn politisch gewollt, einfach. Die Einreise von Staatsbürgern in ihr Heimatland, auch wenn sie Straftäter sind, ist kein Problem. Wenige Ausnahmen sind nicht die Regel. Wenn der Entschluß gefasst ist, verläuft es i.d.R. unkompliziert. Die ehemaligen Heimatländer sind da weniger das Problem.

Okay, kann ich mit Dir konform gehen. Da hast Du natürlich recht, im Grunde funktioniert es und wird auch angewendet. Mein Fokus lag hier etwas zu stark auf diesen besonderen Fällen.

Ist ja alles richtig aber genau das kritisiere ich ja. Nur weil jemand wenig Geld verdient, entkommt er der Verantwortung dem Opfer gegenüber. Genau das finde ich ungerecht. Ich sehe das Opfer im Mittelpunkt und nicht, ob der Täter gezwungen wird, sein Leben einzuschränken, weil er evtl. Schmerzensgeld zu zahlen hat.

Ungerechtigkeit gibt es hier nunmal, das sind die Folgen von Menschenrechten, Demokratie und Humanismus. Auch ein Straftäter hat ein Anspruch auf eine grundlegende Menschenwürde. Es ist nicht perfekt, soll es auch nicht - denn jede alles hat seine zwei Seiten. Doch der Preis für diese Freiheit ist im Gegensatz zur Unfreiheit von z.B. totalitären System dennoch eher gering.

Zudem wäre der Straftäter so oder so entkommen - wenn man nichts hat, kann man auch nichts geben. Und es wäre auch sehr unrealistisch nur Täter zu Tätern werden zu lassen, die viel Kapital ihr Eigen nennen. Im Grunde verstehe ich Dich jedoch.

Ja, die Fälle gibt es, dass Versicherungen nicht leisten wollen aber das hat doch mit der Verantwortung von Gewalttätern ihren Opfern gegenüber nichts zu tun!?

Richtig, aber Du bist darauf eingegangen und zudem geht es doch hier auch um einen Schaden und um "zur Kasse bitten" - ob nun der mutmaßliche Straftäter oder die Versicherung - am Ende sollte es doch, wie Du immer betonst, um das Opfer gehen - oder nicht?! Und wie ich schon schrieb, es sollte einfach nur als weiteres Beispiel daherhalten - ganz am Rande. Mehr nicht.

Komisch, ich komme auch aus Berlin aber die "Berliner Schnauze" brauche ich eigentlich nicht, um zu diskutieren. Ich weiss jetzt nicht wie alt Du bist aber möchtest Du wirklich bei diesem Diskussionsniveau bleiben? Versuche es doch mal weniger persönlich.

Nunja, man sollte auch nicht von sich auf Andere schließen. Mein Alter ist unerheblich. Auch hier verstehe ich Dich ganz gut, merke aber schon wieder, wie wenig Du mich verstanden und was die Berliner Schnauze ist. Als Berliner hat man sie einfach, sie ist einem "angeboren", in einem tief verwurzelt. Verzeihe mir, für meine dilettantische und persönliche Art. Ich versuche mich zu bessern...

Mir ist durchaus bewusst worauf Du hinaus möchtest, aber ich habe das Gefühl, dass Dir nicht klar ist, dass wir in ein paar Punkten einfach anderer Meinung sind.

Dann muss man sie auch gut begründen, woran es ein wenig haperte. Gegen andere Meinungen hatte ich noch nie etwas, man muss sie nur zu verteidigen wissen. Bis Jetzt hast Du das aber ganz gut und sachlich hinbekommen. Dafür ein Lob.

Naja, so muss das Opfer halt büßen, während Mutter und Kinder durchaus staatliche finanzielle Unterstützung genießen (z.B. Unterhaltsvorschuß wenn Papa nicht zahlen kann/will). Nochmal: Ich bin der Meinung, dass sich der Straftäter, trotz Leben am bzw. unter dem "Existenzminimum" einschränken muss, um sein Opfer zu entschädigen und sei es mit niedrigen monatlichen Raten.

Was ist denn an dem Unterhaltsvorschuß und am Unterhalt staatlich oder eine staatliche Leistung? Und sind Kinder und eine Mutter weniger wert als die Opfer? Kann das die Lösung sein, ein Opfer macht einen zu einem Opfer? Ist es nicht auch ein staatlich verordnetes Ausspielen auf Kosten der Humanität?

Du windest Dich leider ziemlich, ohne zu bemerken, auf welchem dünnen Eis Du Dich bewegst. Damit meine ich, dass Du zwar eine Meinung haben kannst und sollst, aber auch staatliche Bestimmungen, Gesetze und das GG beachten musst, was Du aber wiederholt ausblendest, um dem Opfer eine finanzielle Entschädigung zu garantieren, die aber eventuell garnicht gewünscht ist. Im Grunde absolut fiktiv. Schaden kann man nicht immer in Geld ausdrücken, vorallem nicht körperlicher oder seelischer Schaden. So hast Du mich also in eine Diskussion gebracht, die ich anfangs für reichlich sinnlos hielt und noch immer für sinnlos und im Grunde polemisch halte, weil sie so unkonkret und fiktiv, wie auch gesetzlich und rechtlich überhaupt nicht oder nur schwer umsetzbar ist. Du kannst ja Deine Meinung haben, doch sehe auch ein, wie unreal sie ist. Mich betäubt dabei, das ich etwas Bodenständiges brauche, um mich von Deinen Worten auch überzeugen zu können. Ja nun bin ich wieder persönlich geworden. Sorry.

Auch geringe Ratenzahlungen würden eine Absenkung der Pfändungsgrenze bedeuten. Ein hohes Gut der sozialen Absicherung in diesem Lande bekäme damit zudem ein großes Loch, als nächstes wird es dann auf andere Gruppen ausgedehnt oder das Gesetz gleich entsprechend geändert. Nur über die Absenkung sehe ich die einzige Chance in deiner Meinung, etwas erreichen zu können. Und ob 50€ monatliche Rate wirklich realistisch sind, ist auch nocheinmal so eine Frage. Im Grunde ist es ja bereits schon so. Nur liegt halt die Pfändungsgrenze dort, wie sie jetzt liegt.

LG

 

[e-ding]

Auch geringe Ratenzahlungen würden eine Absenkung der Pfändungsgrenze bedeuten. Ein hohes Gut der sozialen Absicherung in diesem Lande bekäme damit zudem ein großes Loch, als nächstes wird es dann auf andere Gruppen ausgedehnt oder das Gesetz gleich entsprechend geändert. Nur über die Absenkung sehe ich die einzige Chance in deiner Meinung, etwas erreichen zu können.

Ja es stimmt, mein Ansatz widerspricht den jetzigen Gesetzen. Im Grunde läuft es auf die Frage hinaus, wie Interessen abzuwägen sind. Das Problem mit Mutter und Kind sehe ich nicht, da, wie beschrieben, hier der Staat unterstützend einspringt.

Bleibt also die Frage, ob es legitim sein kann, im Interesse eines Opfers das Einkommen bis zu einer Höhe der Pfändungsfreigrenze des Täters zu beschneiden. Ich bin der Meinung, ja! Die Form, Höhe bzw. Umsetzung kann man ja noch diskutieren. Ziel soll es allerdings nicht sein, Hunger oder Obdachlosigkeit hervorzurufen. Es sollte m.E. aber schon ein Unterschied zwischen "Versandhausschulden" und Kosten durch eine Straftat bestehen. Mir ist auch bewusst, dass so eine Maßnahme nicht präventiv wirkt oder physische bzw. psychische Schäden mildert. Es wäre lediglch eine Kompensation. Im Moment ist diese Kompensation davon abhängig, wieviel der Täter auf dem Konto hat. Das empfinde ich, natürlich ganz subjektiv, als ungerecht.

MFG

 

[Hans-Uwe]

Die Gesetze sind da. Dank unfähiger Richter, Kuschelpädagogen und verwirrten Alt 68erigern kriegen die Täter mit oft vorhandenen Ausländerbonus geringe Strafen.

Solche Straftäter werden einfach in ein Lager im tiefsten Nordsibirien gesteckt, wo sie dann unter Minimalversorgung nach der Menschenrechtskonvention Granit oder sonstiges Gestein mit der Hand klopfen dürfen. Die Fahrt dahin erfolgt natürlich mit dem Güterzug. Schon spart Deutschland eine Menge Geld für unsere Luxusknäste und die Straftäter können auch noch was dazu lernen.

 

[Odium]

Einkommensabhängige Kompensation ist nicht in Ordnung. Denn vor dem Gesetz sind wir alle gleich und ich bin sicher, niemand widerspricht dem. Geldstrafen wiederum sind einkommensabhängig, weil 100€ nicht jedem gleich weh tun. Aber mit welcher Argumentation sollte man dieses Prinzip auf die Opfer ausdehnen? Geht es hier um den Aspekt der Rache und Genugtuung? Ja. Aber das ist nicht Aufgabe unserer Justiz. Es geht um Abschreckung und gerechte Strafe.

 

[Doc Foster]

@ Hans-Uwe:

Gute Idee, warum schlagen wir nicht zwei Fliegen mit einer Klappe und packen alle politisch Andersdenkenden auch noch mit in den Zug. Und für eine bessere Konzentrationswirkung auch noch alle missliebigen Ausländer.

Aber Stop! Das gab es schon mal. Vielleicht erkennt dein kleiner Geist, in welche gefährliche Ecke eine solche Argumentation führt.

 

[SIDESTRE4M]

Vor dem Gesetz sind alle gleich.

Dann sollten aber alle Strafen auch jedem gleich weh tun.
somit ist eine Prozentangabe des Einkommens auch eine Art von Gleichheit.
Ist alles Auslegungssache.
Es kann es ja auch nicht sein, dass die Strafe einem Reichen völlig egal ist, weil er eh genug Geld hat und einen Armen recht hart trifft.

So sind wir nicht alle gleich vorm Gesetz. Das ist nur eine schmeichelnde Phrase, die nicht der Realität entspricht
Vielleicht wird so auch deutlicher, dass alles nicht so einfach ist, wie es zunächst scheint.
Das mit den Güterzügen ist so eine Sache. Ich glaube, wir alle wissen, wo es das schonmal gab und dass es nicht ok war. Ich bin zwar auch nicht der Ansicht, dass ein Straftäter dieser Art irgendwie das Recht auf Luxus hat, aber zumindest auf eine menschenwürde Behandlung, sonst unterscheiden wir uns nicht von dem, den wir verurteilen.