Schmerzensgeldforderung nach Suizid

[Ganzir]

Ansprüche können nun mal vererbt werden Ist bei unbezahlten Rechnungen doch genau so..

Ja und das kann man ausschlagen, du bist nicht gezwungen dein Erbe anzutreten.

 

[Prom07]

Wurde ja auch nirgendwo behauptet, aber wenn man das Erbe antritt, muss man auch damit rechnen dass sich noch Forderungen ergeben könnnen.

 

[Ganzir]

Welche sich aber nur dann ergeben können wenn man eine Verantwortung für das Handeln desjenigen hatte der verstorben ist, was nicht der Fall war, da dieser zum Zeitpunkt der Tat volljährig war. Wenn Person XY einen Mord begeht und sich danach selbst tötet, dann müssen auch nicht der Verwandten ins Gefängnis ... denn genau das wäre Sippenhaft.

 

[killray]

Und wenn Person XY noch einen Kredit offen hatte und du das Erbe trotzdem annimmst musst du den Kredit dennoch zurück zahlen, ist das dann nach deiner Logik auch Sippenhaft?

 

[TStarGermany]

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Nebenfrage:
Ist es eigentlich sowas wie ein Naturgesetz in Foren, dass im Laufe einer Diskussion irgendjemand den denkbar widersinnigsten Vergleich bemueht, um seine unhaltbare Argumentation zu stuetzen ?

Rhetorische Frage ? Nur bedingt, ich frag mich wirklich, wie es kommt, dass es so sicher wie das Amen in der Kirche ist, dass irgendjemand einen kruden Pruegel rausholt und damit die gesamte Diskussion entwertet.

Und wenn Person XY noch einen Kredit offen hatte und du das Erbe trotzdem annimmst musst du den Kredit dennoch zurück zahlen, ist das dann nach deiner Logik auch Sippenhaft?

Darf ich auch mal ?
Warum sollte man nicht die Kinder eines Straftaeters einsperren, wenn der vorzeitig in der Haft verstorben ist ? Is ja schliesslich ungerecht gegenueber den Opfern der urspruenglichen Tat, wenn niemand mehr da ist, der die Strafe absitzen muss... oder ?

Is das geil ? Macht das Spass, oder was ?

 

[Fetter Fettsack]

Welche sich aber nur dann ergeben können wenn man eine Verantwortung für das Handeln desjenigen hatte der verstorben ist,

Die Gesetzesstelle will ich sehen.

 

[Ganzir]

Das Eltern für die Handlungen ihrer Kinder haften ist dir schon klar oder, Gesetzesstelle kann man sich gerne googlen. - Nennt sich dann Verletzung der Aufsichtspflicht.

EDIT:

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__832.html

Bitte sehr.

 

[Fetter Fettsack]

Nur dass die hier völlig unwichtig ist. Die Forderung geht nämlich hier per Universalsukkzession auf die Eltern über und ist nicht schon durch den Schaden selber entstanden.

 

[killray]

Langsam wird der Thread echt krude. Nochmal, Mord ist eine Straftat die nach dem Strafrecht geahndet wird, es kann nur die Person belangt werden, die die Tat begangen hat, kein Kinder, Verwandte oder der Weihnachtsmann. Schmerzensgeld dagegen ist eine zivilrechtlich Angelegenheit. Es wurden auch nicht die Eltern, Verwandte oder der Osterhase verklagt, sondern der Verursacher. Die Forderung war rechtsgültig und wird damit dem Erbe hinzugefügt, es entsteht also eine Forderung gegenüber den Erben. Ist das so schwer von dem Gedanken der "Sippenhaft" wegzukommen?

Ich finde es auch nicht richtig was die Frau des Lokführers getan hat, aber kraft Gesetz steht Ihr es zu, in allen anderen Threads wird doch auch in jeder 2ten Antwort nach einem Anwalt gerufen, warum ist es bei einem Fall legitim und bei einem anderen nicht, wegen der moralischen Richtigkeit? Wenn Recht auf Moral basieren würde hätte wohl jeder ein anderes Rechtsempfinden.

 

[TStarGermany]

"Wer ... zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung bedarf . Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn er seiner Aufsichtspflicht genügt oder wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde." ...

Bitte machen Denke. Denke oft besser als Schreibe. Selbstmoerder vor Zug nix Kind oder geistig behindert.
Und wenn ist Kind oder behindert, dann Papa und Mama nix muss blechen, wenn aufgepasst und trotzdem passiert.

Die Forderung war rechtsgültig und wird damit dem Erbe hinzugefügt, es entsteht also eine Forderung gegenüber den Erben. Ist das so schwer von dem Gedanken der "Sippenhaft" wegzukommen?

Genau diese Regelungen, die Verhaeltnisse aus Straftaten ins Zivilrecht tragen, sind die Einfuehrung der Sippenhaft durch die Hintertuer.

Der Gesetzgeber koennte gerade Forderungen aus Straftaten von den erbrechtlichen Regelungen ausnehmen, MACHT ER ABER NICHT. WEIL ER DIE SIPPENHAFT AN DIESER STELLE WILL.

Diese Sippenhaft gibts mittlerweile in einigen Bereichen, nicht nur im Zivilrecht. Wie sich die Sippenhaft mit dem Grundgedanken der individuellen Eigenverantwortung in einer freiheitlichen Gesellschaft vertraegt, hat mir bis heute niemand erklaeren koennen.
Die Sippenhaft ist ein Instrument dunkelster Menschenverachtung, egal, in welcher kaltbluetigen Formulierungsverkleidung sie daherkommt.

Wenn Recht auf Moral basieren würde hätte wohl jeder ein anderes Rechtsempfinden.

I can't get to sleep
I think about the implications
Of diving in too deep
And possibly the complications

 

[TheCadillacMan]

Welche sich aber nur dann ergeben können wenn man eine Verantwortung für das Handeln desjenigen hatte der verstorben ist

Nein, die Rechtslage habe ich doch schon in Beitrag 32 und Beitrag 58 erklärt.
Der Schadenersatzanspruch des Lokführers ist rechtlich nichts anderes als z. B. ein Bankkredit, der sofern das Erbe angetreten wird, gegenüber den Erben geltend gemacht werden kann.

 

[Ganzir]

Ja und was gibt es da noch zu debattieren?

Er geht ins Erbe ein, wenn ich Vermögen vererben kann, dann muss ich wohl auch Schulden vererben können. Ein Erbe antreten muss ich allerdings nicht, womit ich nicht hafte, es sei denn ich möchte es. Ende der Fahnenstange. Warum dies einer Sippenhaft gleichkommen soll erschließt sich mir aber ebensowenig, da nicht von Haftung die Rede sein kann, wo die Entscheidung ob der Fall eintritt oder nicht bei demjenigen liegt der haften soll.

 

[killray]

Genau diese Regelungen, die Verhaeltnisse aus Straftaten ins Zivilrecht tragen, sind die Einfuehrung der Sippenhaft durch die Hintertuer.

Der Gesetzgeber koennte gerade Forderungen aus Straftaten von den erbrechtlichen Regelungen ausnehmen, MACHT ER ABER NICHT. WEIL ER DIE SIPPENHAFT AN DIESER STELLE WILL.

Naja, der Schadensersatz ist doch in dem Falle Zivilrecht und nicht Strafrecht oder hab ich was verpasst? Die Unterscheidung wird dann auch sehr schwierig denke ich, warum sollte der Anspruch auf Schmerzensgeld nicht anerkannt werden, ein Kredit oder eine Bürgschaft dagegen schon? Das wäre den betreffenden Personen auch schwer zu erklären. Wobei es wäre ja nicht das erste mal, das Recht wenig mit dem logischen Empfinden zu tun hat.

 

[TStarGermany]

Naja, der Schadensersatz ist doch in dem Falle Zivilrecht und nicht Strafrecht oder hab ich was verpasst?

Anscheind. Ein gesamter Abschnitt der StPO bbeschaeftigt sich mit der "Entschädigung des Verletzten", 403ff StPO. Clicky.

Die Unterscheidung wird dann auch sehr schwierig denke ich, warum sollte der Anspruch auf Schmerzensgeld nicht anerkannt werden, ein Kredit oder eine Bürgschaft dagegen schon?

Die Frage ist durchaus berechtigt.
Es haengt davon ab, um man den Anspruch des Staates akzeptiert, den Erbfall so umfaenglich zu regeln, wie er es tut, d.h. allumfassende Regelungen mit Aussenwirkungen fuer einen Lebensbereich zu schaffen, den eigentlich zwei oder mehrere Personen autonom unter sich regeln sollten, naemlich Erbe und Erblasser.

Das heisst: Wenn der Erblasser dem Erben etwas nach seinem Willen ueberlassen will, ein rein tatsaechlicher Vorgang des Alltags, der nur des Einverstaendnis dieser 2 Personen bedarf, dann draengt sich der Staat dazwischen und erlaesst allumfassende Regelungen darueber, was diese 2 Personen duerfen und wer noch alles ein Einwirkungsrecht auf diesen Vorgang hat... aehnlich wie bei einer Schenkung. Das muss man nicht widerspruchslos fressen, das kann man argumentativ sehr wohl angreifen.

Erst wenn man diesen allumfaenglichen Regelungsanspruch des Staates ueberhaupt bejaht, kommt man dahin, dass Forderungen und Verbindlichkeiten qua legem zu uebertragen sind (und nicht etwa z.B. aus den zugrundeliegenden vertraglichen Regelungen zwischen dem Erblasser und seinen Vertragspartnern).

Das alleine reicht aber auch nicht aus, sondern es braucht zudem auch die Umwandlung des Wiedergutmachungsgedankens aus dem Strafrecht in ordentliche zivilrechtliche Forderungen, damit diese vererbt werden koennen. Das ist weder zwingend notwendig (siehe StPO), noch zwingend begruendbar; auch diesen Gedanken kann argumentativ angreifen.

Erst wenn man diesen weiten Weg gegangen ist, kann man zurecht behaupten, dass es keinen Unterschied zwischen Kreditforderungen und Schmerzensgeldforderungen aus einer Straftat des Erblassers mehr gibt und dass beide den Erben belasten koennen, obwohl dieser auf das Zustandekommen dieser Verpflichtungen keinen Einfluss hatte.

Ja und was gibt es da noch zu debattieren?

Ne Menge, wenn man Spass dran hat, zu debattieren.

Warum dies einer Sippenhaft gleichkommen soll erschließt sich mir aber ebensowenig, da nicht von Haftung die Rede sein kann, wo die Entscheidung ob der Fall eintritt oder nicht bei demjenigen liegt der haften soll.

Das hab ich oben dargelegt.
Die gesetzliche Regelung ist klar : Wer beim Erbe A sagt und das Vermoegen will, der kann sich das Vermoegen nicht einfach nehmen (eben mit dem Willen des Erblassers), sondern er muss auch B sagen und die Verbindlichkeiten uebernehmen.

Das mag das Ausmass der Sippenhaft abmildern, aber nicht aufloesen. Die Daseinsberechtigung dieser Regelungen ist sehr wohl diskutierbar.

 

[TheCadillacMan]

Ein gesamter Abschnitt der StPO bbeschaeftigt sich mit der "Entschädigung des Verletzten", 403ff StPO.

Schon, darin geht es aber um Schadenersatzansprüche, die im Rahmen eines Strafprozesses geltend gemacht werden. Deswegen steht er auch in der Strafprozessordnung.
Der vorliegende Fall ist ein reiner Zivilprozess. Es könnte auch keinen Strafprozess mehr geben, da der potentielle Angeklagte ja verstorben ist.

 

[TStarGermany]

Ich hab killrays Frage allgemein verstanden und entsprechend beantwortet.

Und ja, in diesem Einzelfall (Suizid) waeren die entsprechenden Vorschriften der StPO nicht zur Anwendung gekommen.

Vernuenftigerweise sollten sich mit dem Tod eines Taeters auch alle Forderungen gegen den Taeter erledigen. Tun sie aber nicht.
Genau der von mir oben ausfuehrlich geschilderte Mechanismus sorgt nun aber dafuer, dass die Eltern sich mit dieser abscheulichen Forderung konfrontiert sehen. Und das leider vermutlich "zu Recht".

"Ich habe keinen Bock, das Ganze noch mal durchzukauen" sagt mir ueber den Quasi-Klaeger alles, was ich wissen muss, ein Unmensch ohne jeden Anstand, dem ich ins Gesicht sagen wuerde, dass es besser gewesen waere, wenn ER an diesem Tag vor den Zug gelaufen waere.

 

[Fetter Fettsack]

Vernuenftigerweise sollten sich mit dem Tod eines Taeters auch alle Forderungen gegen den Taeter erledigen. Tun sie aber nicht.

Nehmen wir an ein Täter hat sich von dir Geld geborgt/ hat dich finanziell geschädigt. Aus welchem Grund sollten nun mit seinem Tode diese Forderungen erlöschen? Wie kommst du dazu, auf deiner Forderung sitzen zu bleiben?

 

[TheCadillacMan]

Der Gesetzgeber koennte gerade Forderungen aus Straftaten von den erbrechtlichen Regelungen ausnehmen, MACHT ER ABER NICHT. WEIL ER DIE SIPPENHAFT AN DIESER STELLE WILL.

Nein, das hat nichts mit "Sippenhaft" zu tun, sondern liegt meiner Ansicht nach darin begründet, dass Schadenersatz eben nicht primär der Bestrafung des Täters sondern der Entschädigung des Opfers für tatsächlich entstandene Schäden dient.

Der materielle oder immaterielle Schaden des Geschädigten löst sich ja mit dem Tod des Verursachers nicht in Luft auf. Wenn der Verursacher am Leben ist, muss er den Schadenersatz theoretisch auch nicht unbedingt persönlich leisten sondern kann sich das Geld z. B. bei einer Bank leihen.
Eine Haftsstrafe hingegen kann er nur persönlich antreten. Er kann ja nicht einfach einen Bekannten für ihn ins Gefängnis schicken, weil dann der Strafaspekt nicht zum Tragen kommt.

So gesehen finde ich die Vererbbarkeit von Schadenersatzforderungen durchaus legitim, weil eben die Entschädigung des Opfers im Vordergrund steht.

 

[TStarGermany]

Vielleicht hilft es, sich in Erinnerung zu rufen, was Sippenhaft(ung) ist und was nicht ...

Exzerpt Wiki

Einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ging das ältere deutsche Recht, d. h. das Recht in den deutschen Ländern vor der Rezeption des römischen Rechts, von der Vorstellung aus, dass die Verwandten (Magen, Sippe) für Delikte eines Familienmitgliedes mithaften müssen. Grundlage dieses Systems war, dass auch schwerste Straftaten sich durch eine Bußzahlung regulieren ließen, die an die Sippe des Geschädigten oder Getöteten zu leisten war. Mit dem Aufkommen seiner Sippe für den (pekuniären) Schaden war der Fall erledigt.

In erster Linie gings naemlich ganz genau um : Kohle.
D.h. auch beim vorliegenden Fall handelt es sich um den Genotypen der Sippenhaft.

Dass die Sippenhaft spaeter durch Nazis und andere Faschisten auch auf tatsaechliche Inhaftierung, d.h. Freiheitsstrafe ausgedehnt wurde, aendert nichts am Ursprung dieser unsaeglichen Tradition.

...weil eben die Entschädigung des Opfers im Vordergrund steht.

Das kann man 100 mal sagen, es macht deswegen keinen Sinn.

Die Belastung einer schuldlosen Person zugunsten einer anderen schuldlosen Person : Da liegt der Kern der Begruendungsnot.
Wenn dir das "Er ist Opfer" reicht, dann halte ich dagegen, dass man dann auch jede andere beliebige Person zur Zahlung ranholen koennen sollte.

Um diese langen Erguesse abzukuerzen : Mir gehts nur darum festzustellen, dass eine solche Regelung (und davon gibt es einige, noch weitergehende) bei genauem Hinsehen einfach nicht zu den behaupteten Grundprinzipen unserer Gesellschaft passt, obenan der individuellen Selbstverantwortung.

 

[Fetter Fettsack]

Wenn jemand einen Schaden verursacht, sollte er doch dafür einstehen müssen, oder?

Wenn er nun stirbt und jemand anderer in seine Rechtsverhältnisse per Erbantritt eintritt, bekommt er zwar das Vermögen, muss aber auch die Verbindlichkeiten auf sich nehmen. Wer A sagt, muss auch B sagen. Wie kommen den die Gläubiger dazu, dass sie ihre Forderung nicht mehr durchsetzen können und irgendwer mit dem Geld davon spaziert?


Sicher, in ausgerissenen Fällen mag es überschießend wirken, aber warum soll man den Schutz der Gläubigers deswegen in Frage stellen? Das hätte ja auch weitreichende wirtschaftliche Folgen.